Auf dem Weg zu einer priesterlosen Kirche?

[iskander]

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

 

„Wir müssen immer festhalten, um in allem das Rechte zu treffen: Von dem Weißen, das ich sehe, glauben, daß es schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt.“ (Ignatius von Loyola, in seiner 13. Regel um 1541) 

 

Das hat schon eine besondere Qualität, um es mal neutral auszudrücken.

[iskander]

vor 6 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Damit haben wir drei Kirchen, die bei allen Unterschieden, das gleiche Problem haben. Also spricht viel dafür, daß die Gründe dafür in dem liegen, was sie gemeinsam haben, nicht, was sie trennt.

 

Das stimmt großteils sicher. Die Frage wäre allerdings, ob beispielsweise eine Aufhebung des Zölibates den Priestermangel zumindest mildern könnte. Die Entwicklung aufhalten kann die Kirche eh nicht.

[Studiosus]

Wie schnell das auch wieder kam. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass @Marcellinus eine Word-Datei mit allen erdenklichen Kuriosa zu Religion und Christentum führt (womöglich von Deschner gespeist?), um diese Bonmots immer zeitnah präsentieren zu können.

 

Ähnlich wie es @iskander mit Cornwell, Wolf, Jone et al. handhabt. 

bearbeitet 29. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Werner001:

Und warum hat viele Jahrhunderte bis zu dieser „Erkenntnis“ gedauert? Warum hat der Aquinat das für abwegig gehalten? Weil es eben nicht aus der Schrift ableitbar ist (oder nur mir derart großen Verdrehungen, dass ma alles beliebig ableiten kann). Aber für dich ist es klar ableitbar, weil das Lehramt es behauptet. Von wem war noch gleich das Zitat „wenn die Kirche lehrte, dass der Himmel grün sei, würde ich es glauben“ (oder so ähnlich)

 

Werner

 

Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mehr mit Kirchengeschichte beschäftigen, zumindest bevor Du so rumposaunst. Und noch ein wenig zur Epistemiologie: nur weil etwas aus der Schrift ableitbar ist, heißt es nicht, daß es wahr ist oder unwahr ist (so hat der Arianismus auch gute biblische Gründe, sie sind bloß falsch). Die Kirche hat recht spät final entschieden, daß eine Herleitung richtig und alle anderen falsch sind. Neu war daran genau gar nichts.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Wie schnell das auch wieder kam. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass @Marcellinus eine Word-Datei mit allen erdenklichen Kuriosa zu Religion und Christentum führt (womöglich von Deschner gespeist?), um diese Bonmots immer zeitnah präsentieren zu können.

 

Ähnlich wie es @iskander mit Cornwell, Wolf, Jone et al. handhabt. 

 

Natürlich! Oder hältst du mich für dumm?  Aber es sind nicht nur "Kuriosa", sondern Zitate, Texte, eigene wie fremde, die sich im Laufe der Jahrzehnte angesammelt haben, ursprünglich noch auf Papier (meinen ersten Computer bekam ich erst im Alter von 32 Jahren), später dann in digitale Form übertragen. Allerdings beschränkt sich das bei weitem nicht auf Religionen. Es liegt an diesem Forum, daß das hier nur öfter zum Einsatz kommt, und wenn man weiß, was man hat, ist auch Volltextsuche kein Hexenwerk.

bearbeitet 29. Juli 2023 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb iskander:

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Damit haben wir drei Kirchen, die bei allen Unterschieden, das gleiche Problem haben. Also spricht viel dafür, daß die Gründe dafür in dem liegen, was sie gemeinsam haben, nicht, was sie trennt.

Das stimmt großteils sicher. Die Frage wäre allerdings, ob beispielsweise eine Aufhebung des Zölibates den Priestermangel zumindest mildern könnte. Die Entwicklung aufhalten kann die Kirche eh nicht.

 

Offen gestanden, ich weiß es nicht. Beantworten kann man sie nur, wenn man sich andere Kirchen ansieht, die der kath. ähnlich sind, aber keinen Zölibat kennen. Da fiele mir die Anglikanische Kirche ein. aber die haben andere Probleme. Oder die Orthodoxie, aber die haben in unterschiedlichen Ländern ganz andere soziale Bedingungen. Aber ja, vielleicht würde es dem einen oder anderen leichter fallen, sich für das Priestertum zu entscheiden, wenn er dafür nicht auf eine Familie verzichten müßte. Andere würden es vermutlich als Profanisierung des Klerikerstandes verstehen, und eher Abstand nehmen. Wie gesagt, ich weiß es nicht, aber wie du schon sagtest: DIE Lösung des Priestermangel wäre es wohl nicht

[Flo77]

Mich würde nicht wundern, wenn die Katholika sich mit Siebenmeilenstiefeln dem Punkt nähert an dem das Judentum 70 AD stand. Das Volk zerstreut, die Altäre verwaist...

bearbeitet 29. Juli 2023 von Flo77

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Mich würde nicht wundern, wenn die Katholika sich mit Siebenmeilenstiefeln dem Punkt nähert an dem das Judentum 70 AD stand. Das Volk zerstreut, die Altäre verwaist...

Und 2000 Jahre später gibt es sie immer noch 😉. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

Und 2000 Jahre später gibt es sie immer noch 😉. 

Ohne Altäre trotz eigenem Staat...

[Studiosus]

Dem Judentum wurde, je nachdem wie man das betrachten will, durch historische Umstände der Tempel, sein ehemaliges kultisches und spirituelles Zentrum genommen. Überlebt hat es, wiewohl in einer anderen Form. 

 

Katholiken haben ihre "Tempel", ihre Kirchen noch. Noch kann man kaum durch ein Dorf laufen ohne mindestens eine Kirche zu sehen. Meist sehr schöne, historische Gebäude. Was der Kirche fehlt sind nicht ihre Tempel, sondern ihre Gläubigen. Und natürlich zunehmend auch ihre Priester. 

 

Eine Parallele scheint es aber zwischen Judentum und Christentum zu geben, die im Wort des Propheten Isaias liegt: Glaubt ihr nicht, so bleibt ihr nicht (Is 7,9). Der schönste Tempel nützt wenig, wenn er nicht vom Glauben, welcher der Weihrauch der wahren Gottesverehrung ist, erfüllt wird. 

bearbeitet 29. Juli 2023 von Studiosus

[Danny_S.]

@Lothar1962 Bei der alt-katholischen Kirche ist es halt so, dass die Gemeinden extrem klein sind.
In der Praxis bedeutet das, dass man Sonntag für Sonntag immer die gleichen Leute antrifft.
Das hat ein Bisschen was von „Schmoren im eigenen Saft“.
Da es sich dabei i.d.R. um Personen handelt, die zuvor römisch-katholisch waren und ein gewisses Sendungsbewusstsein an den Tag legen, führt dies mitunter zu internen Konflikten, die durchaus schwerwiegend sein können.
Bundesweit gibt es nur zwischen 13.000 und 14.000 Personen, die offiziell als „alt-katholisch“ eingetragen sind. Ein Drittel davon weiß allerdings gar nichts von ihrem Glück: Mir ist ein alt-katholischer Pfarrer bekannt, der sich die Mühe gemacht hat, die Namen und Adressen seiner Gemeindemitglieder herauszufinden, weil er sie nach seiner Einführung persönlich kontaktieren wollte. Dabei stellte er mit Verwunderung fest, dass er auf lauter türkische, arabische und polnische Namen stieß. Er hat mit den Personen Kontakt aufgenommen und es stellte sich heraus, dass sie aufgrund eines Fehlers bei der Einbürgerung als alt-katholisch geführt werden. In Wirklichkeit waren das Muslime oder römisch-katholische Christen. „AK“ steht nun einmal ganz oben auf der Liste, „RK“ recht weit unten.
Kurzum: Wir können davon ausgehen, dass es bundesweit weniger als 10.000 „echte“ Alt-Katholiken gibt.
Bei 60 Gemeinden kann man somit von gut 150 Mitgliedern pro Gemeinde ausgehen, von denen etwa 10 Prozent regelmäßig an den Gottesdiensten teilnehmen.

Aus derart kleinen Gemeinden entstehen nun einmal kaum Berufungen.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Katholiken haben ihre "Tempel", ihre Kirchen noch. Noch kann man kaum durch ein Dorf laufen ohne mindestens eine Kirche zu sehen. Meist sehr schöne, historische Gebäude. Was der Kirche fehlt sind nicht ihre Tempel, sondern ihre Gläubigen. Und natürlich zunehmend auch ihre Priester. 

Die Kirche in der ich zur Erstkommunion gegangen bin, wurde dem Erdboden gleichgemacht.

 

Vor einigen Jahren ist im Erzbistum ein Kirchendach während eines Kindergottesdienstes eingebrochen. Das Erzbistum hat die Gelegenheit genutzt und die Zahl der aktiven Katholiken dort halbiert indem die Gemeinde in die Hauptpfarrei aufgelöst wurde.

 

Beides übrigens Großstadt.

 

Weihrauch kann übrigens jeder anzünden. Danksagen auch.

Nach 1500 Jahren in denen den Gläubigen eingehämmert wurde, daß nur die priesterliche Opferhandlung zählt wird das dummerweise schwierig. Immerhin wurden alles andere nach und nach nach Kräften marginalisiert.

 

Ich begreife nicht, was noch passieren muss, damit die Studierten und Hochgeweihten begreifen, daß wir (noch) in einer Übergangsphase stecken.

 

Die Messdichte wird dünner. Nun gut. Kann man machen, ergibt theologisch keinen Sinn, aber egal. Als Lösungen wird immer wieder in den Raum gestellt, dann müssen die Gläubigen eben weiter fahren. Nun, ich fahre im Moment 60 km einfach, aber das hat sehr spezielle Gründe (die noch nichtmal in der Ästhetik liegen) die alles andere als repräsentativ sind und das nur eine temporäre Lösung ist, bis ich wieder umziehe. Davon mal ab, daß ich die Forderung nach mehr Mobilität für unglaublich anmassend halte, verkennt sie einen anderen (psychologischen) Aspekt völlig und der wird diesen Studierten hoffentlich mit Karacho um die Ohren fliegen: es wird keine Gemeinden mehr geben. Oder allenfalls noch rund um die verbleibenden Kirchorte. Hier schreiben genug User für die das Leben in einer Gemeinde als Lebensgemeinschaft der absolute Horror zu sein scheint, aber für viele Menschen - und für die Sozialisation kommender Generationen (auch das scheinen ja manche nicht wahrhaben zu wollen) - entscheidend für ihre Bereitschaft sich zu engagieren und mitzumachen sein dürfte.

 

Ja, zur Zeit haben wir noch keine Verhältnisse wie am Amazonas wo die eine Messe vielleicht einmal im halben Jahr erreichbar ist. Die Menschen dort haben jedoch längst eigene liturgische Formeln und Formen ihres Gemeindelebens gefunden. Die Messe ist dabei wohl nur noch das Highlight, aber als "Zentrum" wird man das kaum noch bezeichnen können.

 

Wir hier hätten die einmalige Chance, die bestehenden - messzentrierten - Pfarreien in laiengetragene, begleitete Gemeinden zu überführen. Aber anstatt das unausweichliche zu akzeptieren und die Chance zu ergreifen möglichst viel in eine priesterarme bzw. priesterlose Ära zu retten, versucht der Episkopat mit einer bemerkenswerten Sturheit die Pfarreistruktur des Mittelalters einfach durch immer größere Flächen mit immer weniger Haupt- und Ehrenamtlichen (geweiht und gelait) zu verwalten.

 

Katholisch sein soll sich also beschränken auf die Messe am Sonntag und im übrigen im stillen Kämmerlein gepflegt werden. Wer braucht schon andere Menschen.

[Danny_S.]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Wir hier hätten die einmalige Chance, die bestehenden - messzentrierten - Pfarreien in laiengetragene, begleitete Gemeinden zu überführen. Aber anstatt das unausweichliche zu akzeptieren und die Chance zu ergreifen möglichst viel in eine priesterarme bzw. priesterlose Ära zu retten [...]

 

Da möchte ich doch mal etwas zugespitzt die Gegenfrage stellen: Ist das noch katholisch?

De facto bedeutet das ja eine Abschaffung der Eucharistiefeier.

Die Eucharistie ist nach katholischem Verständnis das wichtigste aller Sakramente. Ohne geweihte Priester keine Eucharistie.

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Wir hier hätten die einmalige Chance, die bestehenden - messzentrierten - Pfarreien in laiengetragene, begleitete Gemeinden zu überführen. Aber anstatt das unausweichliche zu akzeptieren und die Chance zu ergreifen möglichst viel in eine priesterarme bzw. priesterlose Ära zu retten, versucht der Episkopat mit einer bemerkenswerten Sturheit die Pfarreistruktur des Mittelalters einfach durch immer größere Flächen mit immer weniger Haupt- und Ehrenamtlichen (geweiht und gelait) zu verwalten.

Die Pastoralreferentin, als Frau Pfarrerin, die die Gemeinde leitet, Gottesdienste (dann selbstverständlich als WGFs) feiert und den Laden organisatorisch und spirituell zusammenhält.

Der Priester des Dekanats kommt regelmäßig vorbei, mit der Gemeinde Messe zu feiern. Nebenbei wird der Tabernakel für die WGFs aufgefüllt. 

 

vor einer Stunde schrieb Danny_S.:

Da möchte ich doch mal etwas zugespitzt die Gegenfrage stellen: Ist das noch katholisch?

De facto bedeutet das ja eine Abschaffung der Eucharistiefeier.

Mir ist schleierhaft, warum das nicht katholisch sein soll. In Teilen der Weltkirche ist das Gang und Gäbe.

Und die Eucharistiefeiern finden ja statt. 

 

Wir müssten uns natürlich die Frage stellen: Wozu weihen wir Priester? Und welche Befähigung leiten sich aus der Taufwürde, gesalbt zum Priester, König und Prophet zu sein, ab?

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

vor 19 Stunden schrieb Lothar1962:

Bei uns im altkatholischen Bistum sieht es - trotz Frauenordination und fehlendem Zölibat - ähnlich aus.

 

Das darf kein Vertreter des Synodalen Weges erfahren!

 

Die Altkatholen haben auch ein massives Missbrauchsproblem???

 

[Wobei sich auch die AKK mal mit dem Thema beschäftigen sollte - sie ist nicht so klein, daß es da gar nichts gegeben haben könnte.]

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Vor einigen Jahren ist im Erzbistum ein Kirchendach während eines Kindergottesdienstes eingebrochen. Das Erzbistum hat die Gelegenheit genutzt und die Zahl der aktiven Katholiken dort halbiert

Wäre das nicht auch weniger gewalttätig möglich gewesen?

 

Werner

[Danny_S.]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Die Altkatholen haben auch ein massives Missbrauchsproblem???

 

Eher nicht. Leider hat aber auch die alt-katholische Kirche, zu der ich gewisse Sympathien hege, einen dunklen Fleck in ihrer Geschichte: Sie wurde während der NS-Zeit zum Sammelbecken derer, die aufgrund ihrer völkischen Haltung aus der römisch-katholischen Kirche ausgeschlossen wurden.

Ein gewisser Vorteil Letzterer liegt darin, dass sie nicht in der Gefahr steht, allen Ausprägungen des (säkularen) Zeitgeistes hinter zu hecheln. Auf der anderen Seite führt dies jedoch zu einer gewissen Reformunfähigkeit.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wäre das nicht auch weniger gewalttätig möglich gewesen?

Bei dem Einsturz selbst kam niemand zu schaden.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Die Altkatholen haben auch ein massives Missbrauchsproblem???

 

Och Moriz, erzähl mir doch keinen vom Pferd!

 

Gegen das Zweite Vatikanische Konzil agieren wegen des Missbrauchs.

 

Alles klar - warum kommt da eigentlich sonst kein Land drauf mit Missbrauchsproblem? Sind die alle blöde?

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Danny_S.:

 

Da möchte ich doch mal etwas zugespitzt die Gegenfrage stellen: Ist das noch katholisch?

De facto bedeutet das ja eine Abschaffung der Eucharistiefeier.

Die Eucharistie ist nach katholischem Verständnis das wichtigste aller Sakramente. Ohne geweihte Priester keine Eucharistie.

Um die Analogie zum Judentum nochmal zu bemühen:

Vor 70 AD, war der Tempeldienst  und das handeln der Priesterschaft elementar. Das wichtigste war der Tempel in Jerusalem.

 

Nach den Versammlungen in Yawne etc. schaffte man es, den Glauben zu erhalten, indem man die komplette Verantwortung für den Kult an den Einzelnen übertragen hat. Die Religion wurde quasi verhäuslicht und konnte so überall überleben selbst wenn mal kein Minjan oder Rabbi zur Verfügung stand.

bearbeitet 30. Juli 2023 von Flo77

[bw83]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Die Pastoralreferentin, als Frau Pfarrerin, die die Gemeinde leitet, Gottesdienste (dann selbstverständlich als WGFs) feiert und den Laden organisatorisch und spirituell zusammenhält.

Der Priester des Dekanats kommt regelmäßig vorbei, mit der Gemeinde Messe zu feiern. Nebenbei wird der Tabernakel für die WGFs aufgefüllt. 

 

Mir ist schleierhaft, warum das nicht katholisch sein soll. In Teilen der Weltkirche ist das Gang und Gäbe.

Und die Eucharistiefeiern finden ja statt. 

 

Wir müssten uns natürlich die Frage stellen: Wozu weihen wir Priester? Und welche Befähigung leiten sich aus der Taufwürde, gesalbt zum Priester, König und Prophet zu sein, ab?

So soll's wohl perspektivisch bei uns auch laufen, allerdings gibt's überhaupt nicht genug Pastoral- oder Gemeindereferenten. Man zögert das Unvermeidliche nur etwas hinaus - wobei bei uns auch noch eine andere Gruppe angedacht ist, die unentgeltlich bzw. ehrenamtlich eine wichtige Rolle einnehmen soll, die sog. "Katecheten".

[Werner001]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Vor 70 AD, war der Tempeldienst  und das handeln der Priesterschaft elementar. Das wichtigste war der Temoel in Jerusalem.

Allerdings war da Babylon schon längst zum zweiten Zentrum des Judentums geworden, ohne Tempel und weit weg vin Jerusalem.

Ich vermute mal ins Blaue hinein, dass sich dort schon lange vor 70 AD eine Form des Judentums entwickelt hatte, auf der man nach der Zerstörung des Tempels aufbauen konnte, ohne sie erst neu erfinden zu müssen

 

Werner

[Die Angelika]

Am 27.7.2023 um 20:01 schrieb Studiosus:

Die Vollmacht, Leib und Blut Christi zu konsekrieren, liegt ausschließlich beim priesterlichen Dienstamt.*

 

 

*Darüber muss man nicht diskutieren. Zumindest nicht mit mir. Diese lilalaune PippiLangstrumpf-Theologie, die immer spekuliert, dass Gott sich vielleicht auch erbarmen könnte, wenn statt eines gültig geweihten Priesters einer oder mehre Laien ("Wo zwei oder drei...") den Geist auf die Gaben herab flehten, ist von jeder Realität entfernt und widerstrebt der katholischen Lehrtradition. 

 

 

Dass jemand, der Theologie studiert, das Wort Jesu in Klammer setzt, als realitätsfern einstuft, und auch noch mit dem Begriff "lilalaune PippiLangstrumpf-Theologie" in Verbindung bringt, ist in der Tat indiskutabel.

Eine deutliche Illustration, wie die Beschäftigung mit "katholischer Lehrtradition" den Glauben an die Wirkmächtigkeit Jesu Christi verdunsten lassen kann.

[Die Angelika]

Am 28.7.2023 um 14:42 schrieb Moriz:

Das stimmt so einfach nicht!

Nach RKK-Verständnis können wir uns der Wandlung nur dann sicher sein, wenn ihr ein geweihter Priester vorsteht.

Was Gott mit den Kartoffelchips macht, mit denen die Kinder 'Messe' spielen, darüber wissen wir nichts.

 

Mal ganz davon abgesehen, daß ich diese Aufgabe unverschämt finde - das Gleiche gilt für die Priester. Da ist manches auch nur auf dem Papier ein selbstloser Dienst.

 

 

WIeso springst du überhaupt noch auf dieses Pferd auf?

Was @Studiosus diesbezüglich von sich gibt, ist in der Tat, wie er selbst schrieb, indiskutable, allerdings mMn aus anderen als von ihm angegebenen Gründen

[Die Angelika]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

„Wir müssen immer festhalten, um in allem das Rechte zu treffen: Von dem Weißen, das ich sehe, glauben, daß es schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt.“ (Ignatius von Loyola, in seiner 13. Regel um 1541) 

 

Tja....im Zuge der Befähigung der Gläubigen, die Bibel selbst lesen zu können, dürfte das halt immer schwerer einzufordern gewesen sein. 

Wieso sollte sich ein Gläubiger bei aller Treue zur Kirche Jesu Christi an solche unvernünftigen Regeln halten, wenn er doch Weißes sieht und auch noch begründen kann, dass es weiß (und eben nicht schwarz) ist? Das ist halt eine der Nebenwirkungen von echter Evangelisierung der Gläubigen, dass sich die hierarchische Kirche kritischen Anfragen stellen muss oder aber Gefahr läuft, Glieder ihres Leibes zu verlieren