Auf dem Weg zu einer priesterlosen Kirche?

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Wie schnell das auch wieder kam. Mir drängt sich der Verdacht auf, dass @Marcellinus eine Word-Datei mit allen erdenklichen Kuriosa zu Religion und Christentum führt (womöglich von Deschner gespeist?), um diese Bonmots immer zeitnah präsentieren zu können.

 

 

 

Ignatius von Loyola ist nun mal nicht irgendein kurioser Katholik vergangener Zeiten. Da hilft es auch nichts, wenn du meinst mit deiner Deschner-Klammerbemerkung schnell mal ein bisserl Dreck werfen zu können. Ignatius von Loyola wird wohl im Gegensatz zu @Marcellinus kaum "von Deschner gespeist" sein können. 😉

[Die Angelika]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mehr mit Kirchengeschichte beschäftigen, zumindest bevor Du so rumposaunst. Und noch ein wenig zur Epistemiologie: nur weil etwas aus der Schrift ableitbar ist, heißt es nicht, daß es wahr ist oder unwahr ist (so hat der Arianismus auch gute biblische Gründe, sie sind bloß falsch). Die Kirche hat recht spät final entschieden, daß eine Herleitung richtig und alle anderen falsch sind. Neu war daran genau gar nichts.

 

 

Na da bin ich dann nur mal aufs Jüngste Gericht gespannt, falls da Gott etwas Anderes aus der Bibel ableiten sollte als deine Kirche, ob du dann immer noch vollmundig tönst, dass deine Kirche das aber anders recht spät final entschieden hat. 

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Katholiken haben ihre "Tempel", ihre Kirchen noch. Noch kann man kaum durch ein Dorf laufen ohne mindestens eine Kirche zu sehen. Meist sehr schöne, historische Gebäude. Was der Kirche fehlt sind nicht ihre Tempel, sondern ihre Gläubigen. Und natürlich zunehmend auch ihre Priester. 

 

Nun, Katholiken verkaufen ihre "Tempel" mittlerweile auch schon mal gerne an Muslime, damit die daraus Moscheen machen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Och Moriz, erzähl mir doch keinen vom Pferd!

 

Gegen das Zweite Vatikanische Konzil agieren wegen des Missbrauchs.

 

Alles klar - warum kommt da eigentlich sonst kein Land drauf mit Missbrauchsproblem? Sind die alle blöde?

 

Der Missbrauch ist das eine Problem, der Umgang damit das andere. Und für letzteres ist entscheidend, daß es keinerlei Kontrolle der Verantwortlichen gab. Weil in einer hierarchischen Kirche letztlich nur der Papst die Bischöfe kontrollieren kann. Entweder, man bürdet dem Papst diese Last auf, oder man ermöglicht Kontrolle 'von unten'.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

„Wir müssen immer festhalten, um in allem das Rechte zu treffen: Von dem Weißen, das ich sehe, glauben, daß es schwarz ist, wenn die hierarchische Kirche es so bestimmt.“ (Ignatius von Loyola, in seiner 13. Regel um 1541) 

 

Die von Ignatius gegründeten Jesuiten schaffen es allerdings auch, ihren Oberen weis zu machen, daß das Weiße schwarz ist.

 

Es gibt, soweit ich mir erinnere, bei den Jesuiten eine interessante Steigerung von Gehorsam (jetzt frei aus meinem Gedächtnis, vermutlich nicht vollkommen richtig):

1. Tun, was der Obere sagt.
2. Tun, was der Obere eigentlich will.
3. Tun, was der Obere anordnen würde, wenn er alle meine Informationen hätte.

 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Entweder, man bürdet dem Papst diese Last auf, oder man ermöglicht Kontrolle 'von unten'.

Oder wenigstens von der Seite...

[Studiosus]

@Die Angelika

 

Ich weiß, dass Du keine Freundin der differenzierten Herangehensweise - insbesondere auf dem Feld der Theologie - bist, aber ich bin trotzdem gerne bereit, meinen Beitrag, der Dir Unbehagen schafft, zu erläutern:

 

Ich habe nicht das Wort Christi in Frage gestellt, sondern mich gegen dessen unsachgemäße Auslegung gewandt, die aus der Zusage "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" konstruieren will, eine priesterlose Eucharistiefeier (nur von dieser sprach ich, katholische/orthodoxe Kirche, nicht prot. Abendmahl) sei möglich. Das ist sie nun - ich betonte: nach katholischer Lehrmeinung und Rechtssetzung - nicht. Damit ist das Wort Christi nicht relativiert. Wenn man anstatt sich kopflos zu empören differenzierte, dann würde einem auffallen, dass es verschiedene Formen der Gegenwart Christi gibt. Die Realpräsenz im Altarsakrament ist einer, wenn auch der vornehmste Fall. Dass Christus auch in der Gemeinde anwesend ist, die ohne priesterlichen Vorsitz zu Gebet, Betrachtung, Schriftlesung o. ä. zusammen kommt, das bestreite ich keinesfalls. 

 

Die Eucharistiefeier ist allerdings etwas anderes. Dir mag dieses Verständnis fremd geworden sein, aber die Vollmacht, Leib und Blut Christi zu konsekrieren, liegt nach katholischer Lehre beim hierarchischen, amtlichen Priestertum. Sie ist direkter Ausfluss nicht des kommunen Priestertums der Getauften, sondern der sazerdotalen Weihegewalt. Diese wiederum hat ihren Ursprung in der Einsetzung des Priesteramtes des Neuen Bundes durch Christus selbst. 

 

Das sind vollkommen gängige Distinktionen, die man bedenken sollte, bevor man sich empört (das geht auch an die Adresse der katholischen Empörer). Wenn man freilich alles zusammen rührt, mit einem (!) Bibelzitat garniert und das subjektive Gefühl schwerer wiegt als die durch die Autorität der Kirche verbürgte Lehre, dann landet man tatsächlich auf geradem Wege bei einer "Pippi Langstrumpf-Theologie" und einem "Ich mach mir die Kirche, widdewidde wie sie mir gefällt".

bearbeitet 30. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Tja....im Zuge der Befähigung der Gläubigen, die Bibel selbst lesen zu können, dürfte das halt immer schwerer einzufordern gewesen sein. 

Wieso sollte sich ein Gläubiger bei aller Treue zur Kirche Jesu Christi an solche unvernünftigen Regeln halten, wenn er doch Weißes sieht und auch noch begründen kann, dass es weiß (und eben nicht schwarz) ist? Das ist halt eine der Nebenwirkungen von echter Evangelisierung der Gläubigen, dass sich die hierarchische Kirche kritischen Anfragen stellen muss oder aber Gefahr läuft, Glieder ihres Leibes zu verlieren

Es ist ja nicht so, dass die Kirche aus Bosheit oder Hinterlist behauptet, schwarz sei weiß.

Sie hat irgendwann einmal, wie nennt rorro das, „autoritativ aus der Hl. Schrift abgeleitet“ dass es schwarz ist.

Wenn dann die Realität zuschlägt und sich herausstellt, dass es weiß ist, kommt Loyolas Spruch ins Spiel. Das funktioniert aber nur bedingt, und wenn jeder selbst sehen kann, dass es weiß ist, wird es problematisch.

Dann sind die Exegeten (nicht die h-k, sondern die „echt katholischen“) gefragt. Die müssen dann feststellen, dass das autoritativ aus der Heiligen Schrift abgeleitete „schwarz“ eigentlich schon immer „weiß“ bedeutet hat, dass „schwarz“ bei den alten Israeliten oft „weiß“ bedeutete oder ähnliches.

Zieht das nicht, versucht man es mit der damnatio memoriae, erwähnt es nicht mehr und hofft, es möge in Vergessenheit geraten.

Hilft das auch nicht, sagt man, es dei ja nie formal dogmatisiert worden.

 

Nur eines geht nicht: sagen, dass man sich damals geirrt habe, als man es für schwarz erklärte.

 

Das geht nicht, weil man panische Angst hat, sonst seine Glaubwürdigkeit zu verlieren. Und man merkt nicht, dass man die Glaubwürdigkeit mit den o. g. Sophistereien viel mehr ruiniert

 

Werner

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Die Eucharistiefeier ist allerdings etwas anderes. Dir mag dieses Verständnis fremd geworden sein, aber die Vollmacht, Leib und Blut Christi zu konsekrieren, liegt nach katholischer Lehre beim hierarchischen, amtlichen Priestertum. Sie ist direkter Ausfluss nicht des kommunen Priestertums der Getauften, sondern der sazerdotalen Weihegewalt. Diese wiederum hat ihren Ursprung in der Einsetzung des Priesteramtes des Neuen Bundes durch Christus selbst. 

Womit Du die Grundproblematik schön zusammengefasst und den Sieg des Heidentums treffend beschrieben hast.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Ignatius von Loyola wird wohl im Gegensatz zu @Marcellinus kaum "von Deschner gespeist" sein können. 😉

 

Ich auch nicht!  Ich erinnere mich an zwei Bücher von Deschner: "Das Kreuz mit der Kirche" und "Abermals krähte der Hahn" und letzteres habe ich auch bis heute im Schrank. Das war es dann aber auch. Die meisten seiner Bücher (besonders die "Kriminalgeschichte des Christentums") fand ich zu verbissen und auch zu lang. Nicht daß er nicht recht gehabt hätte, aber man kann es meiner Ansicht nach auch übertreiben.

 

Das erinnert mich in übertragener Weise, was Theodor Barth einmal über Eugen Richter geschrieben hat, den langjährigen Oppositionsführer der Liberalen im Deutschen Reichstag: „Sein Unglück ist, daß er die Politik immer nur von dem Oppositionswinkel aus gesehen hat. […] Wer Jahrzehnte hindurch immer nur den unverantwortlichen Kritiker spielt, der muß schon ganz gewichtige andere Interessen daneben pflegen, um unbefangen zu bleiben.“ (Theodor Barth über Eugen Richter, Die Nation X, 22.07.1893, S. 647)

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Womit Du die Grundproblematik schön zusammengefasst und den Sieg des Heidentums treffend beschrieben hast.

Was ist denn daran so schlimm? Wenn man ein Weltreich samt Staatsreligion übernehmen kann, braucht man das Rad doch nicht zweimal zu erfinden.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Wenn man ein Weltreich samt Staatsreligion übernehmen kann, braucht man das Rad doch nicht zweimal zu erfinden.

 

Es war eine Neuerfindung, denn das Römische Reich hatte in späteren Sinne keine Staatsreligion. 

[Studiosus]

Man muss sich eben entscheiden: Folge ich Angenendt und seinen Vordenkern und Epigonen, die diese Volte (Rearchaisierung, Repaganisierung usw.) im kirchen- bzw. liturgiehistorischen Diskurs stark gemacht haben, oder halte ich mich an das, was die Kirche selbst über ihren Gottesdienst und ihre Sakramente, insbesondere Eucharistie und Weihe, sagt. 

 

Für mich ist die Entscheidung klar. Angenendt nehme ich als Wissenschaftler zur Kenntnis, was die Kirche vorlegt, nehme ich als Glaubensregel an. Diese Abgrenzung sollte man nicht verwischen. 

bearbeitet 30. Juli 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Was ist denn daran so schlimm? Wenn man ein Weltreich samt Staatsreligion übernehmen kann, braucht man das Rad doch nicht zweimal zu erfinden.

"Schlimm" ist das nicht. Nur in unserer heutigen Situation einfach nicht mehr haltbar.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

oder halte ich mich an das, was die Kirche selbst über ihren Gottesdienst und ihre Sakramente, insbesondere Eucharistie und Weihe, sagt. 

Die Kirche sagt logischerweise, was ihr nutzt. Völlig normal und völlig verständlich.

 

Wobei "Kirche" hier wohl nur den Klerus bzw. im Grunde des Episkopat meint. Am Ende auch nur den Papst - die Ungeweihten sind anscheinend ohnehin nur zum Jasagen und zur Finanzierung der Altäre da.

 

Ich halte es allerdings für hochgradig unverantwortlich von eben jenem Klerus an einer "Mythik der Sieger" festzuhalten und damit die eigene Geschichte zu klittern um etwas zu retten, was zum Verschwinden verurteilt ist. Und damit meine ich nicht das Evangelium.

bearbeitet 30. Juli 2023 von Flo77

[Marcellinus]

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

Die von Ignatius gegründeten Jesuiten schaffen es allerdings auch, ihren Oberen weis zu machen, daß das Weiße schwarz ist.

Im Volksmund hieß das einfacher: „Alle Jesuiten lügen!“

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es war eine Neuerfindung, denn das Römische Reich hatte in späteren Sinne keine Staatsreligion. 

Natürlich nicht im späteren Sinne. 🫣 Ich meinte sein Recht und seine Verwaltungsstrukturen. Die hat sich die Kirche einverleibt. Dazu gehört auch das Amtsverständnis.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

@Die Angelika

 

Ich weiß, dass Du keine Freundin der differenzierten Herangehensweise - insbesondere auf dem Feld der Theologie - bist, aber ich bin trotzdem gerne bereit, meinen Beitrag, der Dir Unbehagen schafft, zu erläutern:

 

Ich habe nicht das Wort Christi in Frage gestellt, sondern mich gegen dessen unsachgemäße Auslegung gewandt, die aus der Zusage "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen" konstruieren will, eine priesterlose Eucharistiefeier (nur von dieser sprach ich, katholische/orthodoxe Kirche, nicht prot. Abendmahl) sei möglich. Das ist sie nun - ich betonte: nach katholischer Lehrmeinung und Rechtssetzung - nicht. Damit ist das Wort Christi nicht relativiert. Wenn man anstatt sich kopflos zu empören differenzierte, dann würde einem auffallen, dass es verschiedene Formen der Gegenwart Christi gibt. Die Realpräsenz im Altarsakrament ist einer, wenn auch der vornehmste Fall. Dass Christus auch in der Gemeinde anwesend ist, die ohne priesterlichen Vorsitz zu Gebet, Betrachtung, Schriftlesung o. ä. zusammen kommt, das bestreite ich keinesfalls. 

 

Die Eucharistiefeier ist allerdings etwas anderes. Dir mag dieses Verständnis fremd geworden sein, aber die Vollmacht, Leib und Blut Christi zu konsekrieren, liegt nach katholischer Lehre beim hierarchischen, amtlichen Priestertum. Sie ist direkter Ausfluss nicht des kommunen Priestertums der Getauften, sondern der sazerdotalen Weihegewalt. Diese wiederum hat ihren Ursprung in der Einsetzung des Priesteramtes des Neuen Bundes durch Christus selbst. 

 

Das sind vollkommen gängige Distinktionen, die man bedenken sollte, bevor man sich empört (das geht auch an die Adresse der katholischen Empörer). Wenn man freilich alles zusammen rührt, mit einem (!) Bibelzitat garniert und das subjektive Gefühl schwerer wiegt als die durch die Autorität der Kirche verbürgte Lehre, dann landet man tatsächlich auf geradem Wege bei einer "Pippi Langstrumpf-Theologie" und einem "Ich mach mir die Kirche, widdewidde wie sie mir gefällt".

 

q.e.d.

Völlig indiskutabel, da es sich schließlich um die Lehre der hierarchischen Kirche. Merkst du eigentlich vor lauter Ergebenheit gegenüber deiner Kirche gar nicht mehr, was du schreibst? 

Du darfst übrigens davon ausgehen, dass mir das rk Verständnis der Eucharistiefeier keineswegs fremd geworden ist. So lange bin ich auch noch nicht aus dem Verein draußen. Und klar, die Eucharistiefeier ist natürlich "allerdings etwas anderes". Allerdings halt auch nur, weil der Kunstgriff "nach katholischer Lehre" folgt. Übrigens ist das nicht katholische, sondern römisch-katholische Lehre.

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Merkur:

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

Es war eine Neuerfindung, denn das Römische Reich hatte in späteren Sinne keine Staatsreligion. 

Natürlich nicht im späteren Sinne. 🫣 Ich meinte sein Recht und seine Verwaltungsstrukturen. Die hat sich die Kirche einverleibt. Dazu gehört auch das Amtsverständnis.

 

Aber mit einer neuen Zielrichtung: alle Kulte außer dem eigenen zu beseitigen. Auf die Idee wäre man vorher nicht im Traum gekommen (einzelne dagegen schon, wenn man sie als feindselig betrachtete). Und nach den heidnischen Kulte begann man dann die „falschgläubigen“ Christen zu bekämpfen. Kein Wunder, daß ein solches Reich nicht lange gehalten hat, im Westen keine 200 Jahre, und im Osten verlor der Rest, auch und vor allem wegen der innerchristlichen Streitigkeiten ganze Länder an den aufstrebenden Islam. 

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber mit einer neuen Zielrichtung: alle Kulte außer dem eigenen zu beseitigen. Auf die Idee wäre man vorher nicht im Traum gekommen (einzelne dagegen schon, wenn man sie als feindselig betrachtete). Und nach den heidnischen Kulte begann man dann die „falschgläubigen“ Christen zu bekämpfen. Kein Wunder, daß ein solches Reich nicht lange gehalten hat, im Westen keine 200 Jahre, und im Osten verlor der Rest, auch und vor allem wegen der innerchristlichen Streitigkeiten ganze Länder an den aufstrebenden Islam. 

Ja, ja, schon gut. Darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern es ging mir nur um das im Grunde heidnische Amtsverständnis im Hinblick auf das katholische Priesteramt und die damit verbundene Vollmacht, bestimmte Kulthandlungen wirksam vornehmen zu können.

bearbeitet 30. Juli 2023 von Merkur

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

sondern es ging mir nur um das im Grunde heidnische Amtsverständnis im Hinblick auf die katholische Priesteramt

 

Der Papst nennt sich heute noch Pontifex Maximus, der große Brückenbauer, Titel des römischen Jupiterpriesters, übernommen von den Etruskern. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Mythen ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 Vielleicht sind die alten Mythen ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

Mir ist das klar. Sag das denen, die das Amtsverständnis neu interpretieren wollen.

[Studiosus]

Ein Mann fragte einen Jesuiten: "Pater, stimmt es, dass Jesuiten alle Fragen mit einer Gegenfrage beantworten?" Darauf der Jesuit: "Wer hat Ihnen das erzählt?" 

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Der Papst nennt sich heute noch Pontifex Maximus, der große Brückenbauer, Titel des römischen Jupiterpriesters, übernommen von den Etruskern. Uralte magische Traditionen lächeln über den Petersplatz des 21. Jahrhunderts. Vielleicht sind die alten Mythen ja doch lebendiger, als manchem lieb ist.

 

Da widerspreche ich nur ungern: Es ist zwar vollkommen richtig, dass die Päpste den Titel "Pontifex Maximus" führen, aber das dürfte nur bedingt eine inhaltliche, wohl aber eine strukturelle Analogie zum paganen römischen Kult darstellen. 

 

Wenn man öfter einmal, wie ich das zu tun pflege, die lateinische Bibel (soweit verfügbar die Vetus Latina, aber in der Hauptsache die Vulgata) liest, der weiß, wie dieser Begriff sozusagen in die Bibel und somit auch ins Christentum gekommen ist. Mit "Pontifex" bezeichnen die Übersetzer zunächst einmal den jüdischen Hohepriester. Pontifices sind also zuerst einmal im lateinischen Sprachgebrauch der Bibel hochgestellte, mitunter höchste Priester (hier konkret der jüdischen Religion). Es ist naheliegend, dass römisch sozialisierte oder zumindest in diesem Umfeld gebildete Übersetzer diesen Begriff wählen, um die strukturelle Analogie zu beschreiben. In Rom heißen die Oberpriester Pontifices bzw. deren Ranghöchster Pontifex Maximus, dann übertragen sie diesen Terminus in ihrer Übersetzungsarbeit auf die jüdischen Hohepriester. Das hat am meisten Aussichten von einer Hörerschaft, die nicht mehr überwiegend jüdisch ist, verstanden zu werden. Allerdings geht das bisweilen auch durcheinander: Es gibt sowohl einen Traditionsstrang für Pontifex, als auch für andere eher wörtliche Umschreibung, z. B. sacerdos magnus. 

 

Der Begriff findet sich dann auch außerhalb der Evangelien wieder, etwa prominent im Hebräerbrief des Paulus. Wenn er dort auf Christus als den einen Hohepriester zu sprechen kommt, liest man im Lateinischen ganz selbstverständlich Christus... pontifex.

 

Nun glaube ich nicht, dass die Christen, die hier ab dem späten 4./5. Jhd. ca. anfangen, die Bibel ins Lateinische zu übertragen, Christus in Verbindung mit altrömischem Paganismus rücken wollten. Daher ist auch hier der Schluss auf die strukturelle Analogie bestimmend.

 

Man kann dann noch weiter gehen. Irgendwann geht der ehemals die jüdischen Hohepriester bezeichnende Titel Pontifex auf die Bischöfe über. Als sich sukzessive der Vorrang des römischen Bischofs etabliert, übernimmt dieser den Titel Pontifex Maximus in der Bedeutung "höchster Oberpriester/Bischof". 

 

In diesem Punk lässt sich daher meines Erachtens wohl ein terminologischer, aber gerade kein inhaltlicher Anschluss an das pagane Rom erkennen. 

 

Ich will damit nur zeigen, dass sich dieses Begriffe aus mehr als einer Quelle speisen und vielerlei Implikaturen haben. 

 

 

Dass mit dem Untergang der römischen Kultur und Verwaltung und mit Etablierung des Christentums klerikale Beamte die alten Stellen de facto mehr oder weniger nahtlos weitergeführt haben, ist klar und von meiner Seite kein Streitgegenstand. 

bearbeitet 30. Juli 2023 von Studiosus

[Merkur]

Das frühe Christentum versuchte sich zwar zu der staatstragenden römischen Gesellschaft abzugrenzen (aus dieser Zeit stammt ja anscheinend auch das schwierige Verhältnis zur Sexualität), man sollte aber nicht so tun, als ob es eine vom Himmel gefallene Neuschöpfung wäre. Das griechisch-römische Erbe ist insbesondere in der Liturgie überall erkennbar. Typisch katholisch  ist auch die Verquickung von Recht/Verwaltung und Religion, die sich auch im altrömischen Rechtswesen wiederfindet. Man hat einfach die vorgefundene Kultur übernommen und für seine Zwecke angepaßt. Dementsprechend ist auch die Priesteramt keine christliche Neuschöpfung, sondern eine Entwicklung aus den seinerzeit vorherrschenden Vorstellungen.