Auf dem Weg zu einer priesterlosen Kirche?

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

Das griechisch-römische Erbe ist insbesondere in der Liturgie überall erkennbar. Typisch katholisch  ist auch die Verquickung von Recht/Verwaltung und Religion, die sich auch im altrömischen Rechtswesen wiederfindet. Man hat einfach die vorgefundene Kultur übernommen und für seine Zwecke angepaßt.

 

Vollkommen richtig. Die Aufnahme der hellenistisch-römischen Kultur durch die Kirche in den genannten Bereichen ist ein, wenn nicht das beste Beispiel für eine fruchtbare und meines Erachtens gelungene Inkulturation. Bestrebungen, diesen historischen Prozess umzukehren und das Christentum sozusagen zu "entrömischen" und von seinem kulturellen Erbe zu befreien, halte ich für Archäologismus schlimmster Spielart. Als wäre ein kaum mehr seriös zu rekonstruierendes "Urchristentum" der römisch geprägten Form der katholischen Religion überlegen. 

 

Es ist daher nicht unbegründet, wenn man vom römischen Katholizismus spricht. Man kann, aber das ist nur meine Privatmeinung, mit dem Katholizismus fast nicht froh werden, wenn man nicht eine gewisse Offenheit für diese "romanitas" besitzt, auch wenn diese in unserer Zeit im Konzert der Sprachen und Kulturen eher etwas in den Hintergrund gerückt ist.

bearbeitet 30. Juli 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Der Missbrauch ist das eine Problem, der Umgang damit das andere. Und für letzteres ist entscheidend, daß es keinerlei Kontrolle der Verantwortlichen gab. Weil in einer hierarchischen Kirche letztlich nur der Papst die Bischöfe kontrollieren kann. Entweder, man bürdet dem Papst diese Last auf, oder man ermöglicht Kontrolle 'von unten'.

 

Kennst Du das französische Ergebnis des zentralen Strafgerichts ohne auch nur einen Jota der geltenden Lehre verändern zu wollen?

 

Glaubst Du wirklich, damit gäben sich die Adepten des SW zufrieden? Was die Franzosne machen, ist das Prozedere des Umgangs bestmöglich zu professionalisieren. Also eigentlich genau das, worauf es ankommt. Das interessiert den SW überhaupt nicht, weil der Mißbrauch bloß Steigbügel für alte Kamellen ist, wobei auch jetzt Bischöfe mitmachen.

[Studiosus]

Kontrolle auf allen Ebenen schön und gut. Hat mal jemand überlegt, wie das praktisch gehen soll? Der Bischof oder seine Beauftragten sollen die Pfarrer überwachen, die Metropoliten die Bischöfe der Kirchenprovinz und der Papst bzw. "Rom" sollen wiederum die Bischöfe überwachen. 

 

Ich weiß nicht, ob es sich schon rumgesprochen hat, aber die Kirche gerade in Deutschland hat ein kleines Nachwuchsproblem, nicht nur im Weiheamt. Wo sollen diese ganzen Leute herkommen, die dieses umfassende Wächteramt ausüben? 

 

Zumal auch beim Wächteramt die seit der griechischen Staatsphilosophie virulente Frage im Raum steht: Wer bewacht die Wächter? 

 

Wir kommen da vom Regen in die Traufe. Das beste Vorgehen ist immer noch, die neu etablierten Präventionskonzepte zu befolgen und, wenn doch etwas vorfällt, das vom kirchlichen Recht vorgesehene Prozedere einzuhalten. Das ist in der Vergangenheit zu wenig geschehen und anderes wird man wohl realistischerweise auch nicht tun können. 

bearbeitet 30. Juli 2023 von Studiosus

[SteRo]

Am 27.7.2023 um 19:40 schrieb Danny_S.:

Aktuell belegen 11 Priesteramtskandidaten aus 14 norddeutschen Diözesen den Pastoralkurs in Paderborn.
Dies bedeutet zweierlei:

 

1. Die bestehenden Geistlichen müssen immer mehr Aufgaben übernehmen.
2. Wir sind in Deutschland auf dem Weg zu einer priesterlosen Kirche.

 

Das Problem dabei: Hier wird das Selbstverständnis der katholischen Kirche tangiert.
Eine Kirche ohne Priester ist nach katholischem Verständnis nicht denkbar, denn ohne Letztere kann keine Eucharistie gefeiert werden.

Mein Eindruck ist, dass diese Tatsache bei den Verantwortlichen in den Diözesen nicht wirklich angekommen ist, denn es werden kaum Konsequenzen hinsichtlich der Gemeindeleitung und der Liturgiegestaltung gezogen.
Wie müsste bspw. ein Gottesdienst an einem Hochfest wie Ostern oder Weihnachten ausschauen, wenn kein Priester mehr in einer Gemeinde vorhanden ist?
Der entscheidende Punkt ist der: Was bisher in diesem Kontext als Notlösung galt, wird künftig zum Regelfall werden.

Erschwerend kommt hinzu, dass es sich um ein Problem handelt, das primär in Europa vorherrschend ist: In Afrika und Teilen Asiens gibt es weder einen Mangel an Priester- noch an Ordensberufungen. Aus diesem Grund scheint man sich im Vatikan immer weniger um die Belange der Kirche in Europa zu kümmern. Eine Lockerung der Zölibatsverpflichtung ist noch immer kein Thema; - offenbar ist der Pflichtzölibat wichtiger als das Recht der Gemeinde, Eucharistie feiern zu können.

Wenn es nur das "Selbstverständnis der katholischen Kirche" ist, das ins Wanken kommt, dann sollte dies Christenmenschen nicht beunruhigen.

[Chrysologus]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Kontrolle auf allen Ebenen schön und gut. Hat mal jemand überlegt, wie das praktisch gehen soll? Der Bischof oder seine Beauftragten sollen die Pfarrer überwachen, die Metropoliten die Bischöfe der Kirchenprovinz und der Papst bzw. "Rom" sollen wiederum die Bischöfe überwachen.

Das ist nun einmal die geltende Rechtordnung.

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Zumal auch beim Wächteramt die seit der griechischen Staatsphilosophie virulente Frage im Raum steht: Wer bewacht die Wächter?

Prima sedes a nemine iudicatur.

 

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Das beste Vorgehen ist immer noch, die neu etablierten Präventionskonzepte zu befolgen und, wenn doch etwas vorfällt, das vom kirchlichen Recht vorgesehene Prozedere einzuhalten.

Das hat nun - wie du selbst einräumst - erkennbar nicht funktioniert. Warum sollte es in derselben Institution auf einmal funktionieren?

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das hat nun - wie du selbst einräumst - erkennbar nicht funktioniert. Warum sollte es in derselben Institution auf einmal funktionieren?

 

Dann ist aber die Frage, die ich auch an Dich habe, was die ganzen neuen rechtlichen Regelungen - angefangen von VELM bis zur Novellierung des kanonischen Strafrechts - dann überhaupt bringen?

 

Ich stimme zu, dass in der Vergangenheit eigentlich selbstverständliche Mechanismen nicht gegriffen haben. Aber mittlerweile hat jedes Bistum ein Präventionskonzept und es gibt eine überdiözesane Interventionsordnung. Hälts Du es unter diesen Vorzeichen nicht für möglich, dass sich nun einiges zum Besseren wird, was Verhinderung und Sanktionierung von Missbrauch angeht? 

bearbeitet 31. Juli 2023 von Studiosus

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich stimme zu, dass in der Vergangenheit eigentlich selbstverständliche Mechanismen nicht gegriffen haben. Aber mittlerweile hat jedes Bistum ein Präventionskonzept und es gibt eine überdiözesane Interventionsordnung. Hälts Du es unter diesen Vorzeichen nicht für möglich, dass sich nun einiges zum Besseren wird, was Verhinderung und Sanktionierung von Missbrauch angeht? 

Ohne Eingriffe in das System?

Ich erinnere nur an die Rücktrittsgesuche von Schwaderlapp und Heße...

Mit meinen Worten: "Heiliger Vater wir haben Mist gebaut, wir treten zurück!'

Antwort mit meinen Worten: "Nö, ihr wolltet ja nicht schaden."

Bei Marx wars so ähnlich.

 

Sorry,  beim Theme Verantwortliche zur Verantwortung ziehen trau ich dem Laden nicht weiter als ich ihn werfen kann.

bearbeitet 31. Juli 2023 von Frank

[iskander]

Am 30.7.2023 um 20:09 schrieb Studiosus:

Zumal auch beim Wächteramt die seit der griechischen Staatsphilosophie virulente Frage im Raum steht: Wer bewacht die Wächter?

 

In der säkularen Welt hat man dieses Problem dadurch (einigermaßen) gelöst, indem man Gewaltenteilung und "checks and balances" eingeführt hat.

[iskander]

Am 30.7.2023 um 14:09 schrieb Moriz:

 

Die von Ignatius gegründeten Jesuiten schaffen es allerdings auch, ihren Oberen weis zu machen, daß das Weiße schwarz ist.

 

Es gibt, soweit ich mir erinnere, bei den Jesuiten eine interessante Steigerung von Gehorsam (jetzt frei aus meinem Gedächtnis, vermutlich nicht vollkommen richtig):

1. Tun, was der Obere sagt.
2. Tun, was der Obere eigentlich will.
3. Tun, was der Obere anordnen würde, wenn er alle meine Informationen hätte.

 

 

Das ist doch mal recht sympathisch. Damit lässt es sich doch ganz gut leben!

Ich würde nur noch einen kleinen Schritt weitergehen:

 

4. Tun, was der Obere anordnen würde, wenn er nicht so borniert wäre, sondern ein so vorzügliches Urteilsvermögen besäße wie ich selbst!

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

 

Das ist doch mal recht sympathisch. Damit lässt es sich doch ganz gut leben!

Ich würde nur noch einen kleinen Schritt weitergehen:

 

4. Tun, was der Obere anordnen würde, wenn er nicht so borniert wäre, sondern ein so vorzügliches Urteilsvermögen besäße wie ich selbst!

Nö. Wie die Jesuiten ihren Gehorsam leben hat Hand und Fuß und nichts mit Selbstüberschätzung zu tun.

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Moriz:

Nö. Wie die Jesuiten ihren Gehorsam leben hat Hand und Fuß und nichts mit Selbstüberschätzung zu tun.

 

Ob mein Vorschlag etwas mit Selbstüberschätzung zu tun hat, hängt wohl davon ab, wie kompetent der Einzelne und sei sein Oberer jeweils sind.

 

Davon abgesehen könnte ich mit einem Lebensstil, bei dem andere Menschen mehr oder weiger über mein gesamtes leben bestimmen, persönlich wenig anfangen - aber jedem das seine.

[Moriz]

Auf der Suche nach Texten über den ignatianischen Gehorsam bin ich auf einen Text von Johannes Günter Gerhartz SJ in "Ordenslaben" (437-443) gestoßen (habe leider nur noch das .pdf, nicht mehr den Link). Daraus:

Zitat

Die Konstitutionen der Gesellschaft Jesu weisen dem Oberen im Wesentlichen eine dreifache Aufgabe zu: „Dafür zu sorgen, dass die Konstitutionen vollständig beobachtet werden“ (425); von Bestimmungen der Konstitutionen zu befreien bzw. sie anzupassen, „wenn er bei einem Einzelnen nach den Gegebenheiten und Notwendigkeiten und im Hinblick auf das größere gemeinsame Wohl“ (425) dies für entsprechend hält, „indem er auf das Ziel der Konstitutionen sieht, das der größere geistliche Dienst und das Wohl derer ist, die in der Gesellschaft Jesu leben“ (746); anstelle schriftlicher und damit auch immer allgemeiner Regelungen die Verantwortung der Entscheidung dafür zu übernehmen, was in der jeweiligen Situation zu tun ist.

Kurz: Das Heil der einzelnen Seele ist wichtiger als die allgemeine Einhaltung der schriftlich festgelegten Konstitutionen der SJ.

[Munro]

Kein Wunder, dass die Priester quasi aussterben