Erschaffung der menschlichen Seele durch Gott bei der Zeugung?

[Danny_S.]

Nach katholischem Verständnis wird die menschliche Seele bei der Zeugung eines Menschen durch einen göttlichen Schöpfungsakt ins Dasein gerufen.
Diese als „Kreatianismus“ bezeichnete Lehre geht meines Wissens auf Laktanz zurück.
Die Frage ist nun aber: Wie verhält es sich mit der Seele eines Tieres, bspw. eines Schimpansen?
Die menschliche Seele soll auf einen direkten Schöpfungsakt Gottes zurückzuführen sein, während die Seele eines Schimpansen das Produkt seiner Hirnaktivität ist?
Wie lässt sich ein solch radikaler Bruch angesichts der hohen genetischen Ähnlichkeit von Mensch und Affe rechtfertigen?

Ich kann mich mit dem Gedanken anfreunden, dass auch Tierseelen von Gott bei der Zeugung erschaffen werden, aber dann stellt sich die Frage, wo nach unten hin eine Grenze gezogen werden muss, ohne dass dies ein Ausdruck von Willkür wäre: Dass Hunde, Katzen und Vögel eine von Gott erschaffene Seele haben, mag durchaus akzeptabel erscheinen, aber wie verhält es sich mit Rindern, Schweinen, Ratten, Stubenfliegen oder Quallen?
Da von Gott erschaffene Seelen zudem unsterblich sind, müssten entsprechend dieser Logik dann auch alle Tierseelen unsterblich sein.

Welche Lösungsansätze könnte es geben, ohne einerseits den Kreatianismus und damit die katholische Lehre verwerfen oder verwässern zu müssen, und gleichzeitig von modernen, naturwissenschaftlich orientierten Menschen weiterhin als seriöser Gesprächspartner anerkennt zu werden?

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Danny_S.:

Welche Lösungsansätze könnte es geben, ohne einerseits den Kreatianismus und damit die katholische Lehre verwerfen oder verwässern zu müssen, und gleichzeitig von modernen, naturwissenschaftlich orientierten Menschen weiterhin als seriöser Gesprächspartner anerkennt zu werden?

 

Vielleicht einfach beide Ebenen nicht vermischen? Also beim Gespräch mit einem "modernen, naturwissenschaftlich orientieren Menschen" auf eine Darlegung der katholischen Lehre bezüglich des Kreationismus verzichten.

[Studiosus]

(Marcellinus muss sich die Ohren zuhalten) 

 

Der Unterschied dürfte bereits darin liegen, dass Tiere und Menschen unterschiedliche Arten von Seelen besitzen. Nur der Mensch besitzt eine unsterbliche, intelligente Geistseele. Tiere, so die Theologie in Anschluss an die griechische Philosophie, besitzen dagegen nur eine vegetative, im Gegensatz zu den Pflanzen allerdings mit sensorischen Potenzial ausgestattete Seele. 

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Danny_S.:

Welche Lösungsansätze könnte es geben, ohne einerseits den Kreatianismus und damit die katholische Lehre verwerfen oder verwässern zu müssen, und gleichzeitig von modernen, naturwissenschaftlich orientierten Menschen weiterhin als seriöser Gesprächspartner anerkennt zu werden?

 

Was hat die Seele mit Naturwissenschaft zu tun?

[Danny_S.]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Was hat die Seele mit Naturwissenschaft zu tun?

Dann erklären Sie doch mal einem naturwissenschaftlich orientierten Menschen, Gott würde bei der Zeugung eines Menschen eine unsterbliche Seele erschaffen.

Das Paradigma der heutigen Hirnforschung ist materialistisch und monistisch. Da gibt es überhaupt keine Seele, die den physischen Tod überdauert, weil alle mentalen Eigenschaften eine Folge der Hirnaktivität sind.

 

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

(Marcellinus muss sich die Ohren zuhalten) 

 

Der Unterschied dürfte bereits darin liegen, dass Tiere und Menschen unterschiedliche Arten von Seelen besitzen. Nur der Mensch besitzt eine unsterbliche, intelligente Geistseele. Tiere, so die Theologie in Anschluss an die griechische Philosophie, besitzen dagegen nur eine vegetative, im Gegensatz zu den Pflanzen allerdings mit sensorischen Potenzial ausgestattete Seele. 

Das Problem ist bloß, dass die alten Griechen noch nichts von der Evolutionstheorie wussten.

Genetisch betrachtet sind sich ein Mensch und ein Schimpanse ganz besonders ähnlich. Wer nun behauptet, Gott habe die menschliche Seele erschaffen, die eines Schimpansen jedoch nicht, vertritt einen radikalen Bruch.

Wir können doch nicht bei den Erkenntnissen z.Zt. der Antike stehenbleiben.

Dieser Anachronismus ist m.E. einer der zentralen Gründe, weshalb der Glaube in unserer westlichen, durch die Naturwissenschaften geprägten Gesellschaft immer mehr schwindet, da er von einer wachsenden Zahl an Menschen als unplausibel empfunden wird.

bearbeitet 28. Juli 2023 von Danny_S.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Danny_S.:

Wer nun behauptet, Gott habe die menschliche Seele erschaffen, die eines Schimpansen jedoch nicht, vertritt einen radikalen Bruch

 

So weit bin ich in meinem Beitrag nicht gegangen. Ich habe lediglich die Unterschiede der Seelen angesprochen; ihren Ursprung dürften beide - wie alles, was geschaffen ist - in Gott haben. Soviel zur Seele. 

 

Ich persönlich finde es etwas schwierig, Tiere so nah an den Menschen zu rücken. Auch wenn es Schimpansen sind. Diese genetische Ähnlichkeit zum Menschen ist mir als Information geläufig (bei Schweinen soll diese auch vorhanden sein), aber dennoch sollte man Mensch und Tier strikt trennen. Tiere sind Mitgeschöpfe, aber nicht mehr. Sie gut zu behandeln, sie aber auch zu gebrauchen (sei es als Nahrungsquelle oder zur Arbeit) sind meines Erachtens Selbstverständlichkeiten. 

 

 

bearbeitet 28. Juli 2023 von Studiosus

[Kara]

Ja, ich glaube daran, dass Gott seine Geschöpfe zu sich holt. Die, die von sich aus nichts Böses tun, die aber oft genug wirklich wirklich leiden müssen in dieser Welt.

Und da würde ich die Pflanzen nicht mal ausnehmen.

 

Römer 8,20 - 22:

Gewiss, die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen, nicht aus eigenem Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat, auf Hoffnung hin: Denn auch sie, die Schöpfung, soll von der Knechtschaft der Vergänglichkeit befreit werden zur Freiheit und Herrlichkeit der Kinder Gottes. Denn wir wissen, dass die gesamte Schöpfung bis zum heutigen Tag seufzt und in Geburtswehen liegt.

 

Wie genau das aussieht und wie weit das geht? Ob auch die Amöbe oder Yersinia pestis errettet wird? Keine Ahnung, wo Gott die Grenze zieht. Finde ich auch absolut belanglos.

bearbeitet 28. Juli 2023 von Kara

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Danny_S.:

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Was hat die Seele mit Naturwissenschaft zu tun?

Dann erklären Sie doch mal einem naturwissenschaftlich orientierten Menschen, Gott würde bei der Zeugung eines Menschen eine unsterbliche Seele erschaffen.

 

Ich denke, @rorro hat gemeint, daß beim Reden über Naturwissenschaften das religiöse Konzept "Seele" nichts zu suchen hat. Es ist eine Glaubenssache. Der einen glaubt daran, der andere nicht 

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Danny_S.:

Dieser Anachronismus ist m.E. einer der zentralen Gründe, weshalb der Glaube in unserer westlichen, durch die Naturwissenschaften geprägten Gesellschaft immer mehr schwindet, da er von einer wachsenden Zahl an Menschen als unplausibel empfunden wird.

 

Er wird nicht nur so empfunden, der ist es. 

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Es ist eine Glaubenssache. Der einen glaubt daran, der andere nicht 

Genau. Und das ist völlig unabhängig davon, ob man ein "naturwissenschaftlich orientierter" Mensch ist, oder nicht.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Danny_S.:

Dann erklären Sie doch mal einem naturwissenschaftlich orientierten Menschen, Gott würde bei der Zeugung eines Menschen eine unsterbliche Seele erschaffen.

Das Paradigma der heutigen Hirnforschung ist materialistisch und monistisch. Da gibt es überhaupt keine Seele, die den physischen Tod überdauert, weil alle mentalen Eigenschaften eine Folge der Hirnaktivität sind.

 

Da gibt es auch keinen freien Willen und alle Straftäter sind in logischer Konsequenz nicht zu bestrafen.

 

Wie kann ich jemandem die Effekte von Musik erläutern, wenn er behauptet, Musik sei naturwissenschaftlich gesehen nur Schall, also eine mechanische Longitudinalwelle in einem bestimmten Medium (zumeist Luft).

 

Wer von vorneherin die Grenzen so festlegt, daß das zu diskutierende Objekt nicht hineinpaßt, der bleibt im Selbstgespräch.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb Kara:

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ist eine Glaubenssache. Der einen glaubt daran, der andere nicht 

Genau. Und das ist völlig unabhängig davon, ob man ein "naturwissenschaftlich orientierter" Mensch ist, oder nicht.

 

Völlig unabhängig davon ist es nicht. Es beschreibt einen Widerspruch zwischen Glauben und Wissen. Weshalb es von einer zunehmenden Zahl von Menschen auch als unplausibel empfunden wird. Es hängt halt immer davon ab, wie wichtig einem der Glaube ist, ob man diesen Widerspruch für sich tolerabel findet oder nicht. 

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Da gibt es auch keinen freien Willen und alle Straftäter sind in logischer Konsequenz nicht zu bestrafen.

 

Das ist wieder eine eigene Religion!

[Kara]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Völlig unabhängig davon ist es nicht. Es beschreibt einen Widerspruch zwischen Glauben und Wissen. Weshalb es von einer zunehmenden Zahl von Menschen auch als unplausibel empfunden wird. Es hängt halt immer davon ab, wie wichtig einem der Glaube ist, ob man diesen Widerspruch für sich tolerabel findet oder nicht. 

 

Es ist für mich kein Widerspruch. Ganz im Gegenteil ist die Existenz Gottes gerade für mich als Naturwissenschaftlerin absolut plausibel.

 

Aber das hatten wir ja schon.

[Werner001]

Hat sich einer von den vielen theologischen Theoretikern schon mal Gedanken darüber gemacht, dass, wenn diese Theorien zutreffen, die meisten von uns im Jenseits auf eine ganze Anzahl bis dahin unbekannter Geschwister, Kinder und weiterer Verwandter treffen werden?

Dass sich befruchtete Eizellen nicht einnisten, sondern abgehen, soll ja häufig vorkommen. Sind ja alles beseelte Menschen gemäß dieser Lehre

 

Werner 

[Danny_S.]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

 

[...]ihren Ursprung dürften beide - wie alles, was geschaffen ist - in Gott haben. Soviel zur Seele.

 

Das ist sicher richtig, aber dadurch wird das Problem nicht gelöst, sondern letztlich nur umschifft.

Die Frage ist doch, warum der Kreatianismus überhaupt Einzug in die kath. Lehre gehalten hat. Er weist aus heutiger Sicht halt Probleme auf.

 

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Da gibt es auch keinen freien Willen und alle Straftäter sind in logischer Konsequenz nicht zu bestrafen.

 

Wie kann ich jemandem die Effekte von Musik erläutern, wenn er behauptet, Musik sei naturwissenschaftlich gesehen nur Schall, also eine mechanische Longitudinalwelle in einem bestimmten Medium (zumeist Luft).

 

Wer von vorneherin die Grenzen so festlegt, daß das zu diskutierende Objekt nicht hineinpaßt, der bleibt im Selbstgespräch.

 

Damit keine Missverständnisse auftreten: Ich lehne den Physikalismus genauso ab wie die meisten hier und ich glaube zudem an eine unsterbliche Seele, bin also Dualist.

Warum tue ich das? - Weil ich selbst die Gelegenheit hatte, mich mit zahlreichen Menschen, denen eine Nahod- und Außerkörperlichkeitserfahrung zuteilwurde, zu unterhalten. Deren Zeugnisse, die ich für glaubwürdig halte, deuten auf eine vom physischen Körper unabhängige Existenzmöglichkeit hin. Dies steht freilich im Widerspruch zum monistisch-materialistischen Paradigma der Hirnforschung und ist daher auch Gegenstand erbitterter ideologischer Grabenkämpfe. Es ist praktisch unmöglich, in der Frage der Interpretation jener Erfahrungen einen Konsens zu erzielen. Dass es sich dabei um keine Beweise für eine unsterbliche Seele handelt, ist offenkundig. Gleichwohl handelt es sich meiner Einschätzung nach um gewichtige Hinweise, die auch von der Theologie endlich ernstgenommen werden sollten (anstatt um das Thema weiterhin einen großen Bogen zu machen).

Die Frage nach der Herkunft der Seele bleibt davon völlig unberührt. Dass die Seele aus den Hirnstrukturen emergiert, halte ich für wenig plausibel: Warum sollen Milliarden vor sich hin feuernder Neuronen ein Selbst hervorbringen, das zu subjektiven Erfahrungen imstande ist?

Die Frage ist freilich, wie die Seele mit den Hirnstrukturen interagiert, ohne dass dabei die Erhaltungssätze der Physik verletzt werden.

 

Wir stehen vor dem grundsätzlichen Problem, dass wir als Christen kaum eine andere Wahl haben, als die naturwissenschaftlichen Paradigmen infrage zu stellen.

Der große Karl Rahner hatte m.E. Unrecht als er behauptete, Theologie und Naturwissenschaften könnten sich nicht gegenseitig in die Quere kommen, da sie sich aus ganz unterschiedlichen Perspektiven ein und demselben Gegenstand widmen würden. Die Frage nach der Herkunft der Seele und ob es eine personale Existenz auch unabhängig von einem funktionierenden Gehirn geben kann, ist nur ein Beispiel, wo es zu Überschneidungen in der Materie und inkompatiblen Positionen kommt. Ich könnte noch eine Reihe von anderen anführen; vielleicht tue ich das später auch. Bedauerlicherweise gilt Rahner heute quasi als unantastbar.

[Danny_S.]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Hat sich einer von den vielen theologischen Theoretikern schon mal Gedanken darüber gemacht, dass, wenn diese Theorien zutreffen, die meisten von uns im Jenseits auf eine ganze Anzahl bis dahin unbekannter Geschwister, Kinder und weiterer Verwandter treffen werden?

Dass sich befruchtete Eizellen nicht einnisten, sondern abgehen, soll ja häufig vorkommen. Sind ja alles beseelte Menschen gemäß dieser Lehre

 

Werner 

Ein gutes Argument! 👍

Ich setze noch eins drauf: Wenn eine Frau nach einer Vergewaltigung schwanger wird, lässt Gott dies nicht nur zu, sondern er wirkt auch aktiv mit, dass es zu der Schwangerschaft kommt. Er bräuchte sich bloß weniger Arbeit zu machen und in einem solchen Fall auf die Erschaffung einer Seele zu verzichten, schon würde der Frau viel Leid erspart.

[Kara]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Hat sich einer von den vielen theologischen Theoretikern schon mal Gedanken darüber gemacht, dass, wenn diese Theorien zutreffen, die meisten von uns im Jenseits auf eine ganze Anzahl bis dahin unbekannter Geschwister, Kinder und weiterer Verwandter treffen werden?

Dass sich befruchtete Eizellen nicht einnisten, sondern abgehen, soll ja häufig vorkommen. Sind ja alles beseelte Menschen gemäß dieser Lehre

 

Werner 

Und wenn es so wäre, wo ist dann das Problem?

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Kara:

Und wenn es so wäre, wo ist dann das Problem?

Kein Problem. Nur eine interessante Folge. An diese zahllosen beseelten Menschen denkt kein Mensch. Zumindest ein allgemeiner Gedenktag, sollte man meinen, sollte da existieren,

Allerdings ist Theorie ja auch noch nicht so alt. Noch Thomas von Aquin ging davon aus, dass ein männlicher Fötus erst nach 80 Tagen vollständig beseelt sei (ein weiblicher schon nach 40, weil Frauen ja nur einen weniger entwickelten Seelenzustand haben)

Jaja, ich weiß, war nie Dogma, geschenkt. Dass die Eizelle ab der Befruchtung beseelt ist, ist auch keines

 

Werner

 

Edit: andersrum, männlich nach 40, weiblich nach 80, warum auch immer

bearbeitet 28. Juli 2023 von Werner001

[Studiosus]

Das ist tatsächlich interessant. Aber da landet man schnell bei der Häresie verdächtigen Ideen etwa eines Origines, in dessen denkerischem Umfeld auch die Reinkarnation nicht unbekannt war, und seines "Seelenstroms". 

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb Werner001:

Zumindest ein allgemeiner Gedenktag, sollte man meinen, sollte da existieren,

Allerseelen, 2.11., seit 998 nur für die im Purgatorium.

 

Allerheiligen, seit mind. 610 für die bereits Verherrlichten.

 

In eine der beiden Kategorien fällt wohl jeder, der nicht der Verdammnis anheim gefallen ist, derer zu gedenken keinen Sinn ergibt, da sie unrettbar sind.

bearbeitet 28. Juli 2023 von Flo77

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Danny_S.:

Bedauerlicherweise gilt Rahner heute quasi als unantastbar.

 

Bei wem <50 Jahre?

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Danny_S.:

Bedauerlicherweise gilt Rahner heute quasi als unantastbar.

 

Außer bei gewissen Nostalgikern, die gedanklich den Sprung aus den 1960/70er Jahren nicht geschafft haben, gilt Karl Rahner bei niemandem als unantastbar. Tatsächlich ist kein Theologe unantastbar. 

 

Unantastbar sind das supreme Lehramt der Kirche, das göttliche und natürliche Recht, die Heiligen Schriften und die Überlieferung der Kirche. Und sonst gar nichts.

 

Jedenfalls kein einzelner Theologe, mag er auch brillant sein, dessen Schriften schneller von der Realität überholt worden sind als sie in den Magazinen vor sich hin modern konnten. 

bearbeitet 28. Juli 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

nur für die im Purgatorium.

Na das gibt’s ja nicht 

 

Werner

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Na das gibt’s ja nicht

Hä?

 

Ratzinger hat nur den Limbus puerorum Anno 2007 zur nicht lehramtlich unterstützten älteren theologischen Meinung erklärt.