Erschaffung der menschlichen Seele durch Gott bei der Zeugung?

[Marcellinus]

 

vor 5 Stunden schrieb iskander:

 

Erklärt das aber das Phänomen des Bewusstseins?

 

Sagt man mir, dass eine mechanische Uhr mehr ist als ihre Einzelteile oder auch als deren Summe, und dass die Eigenschaften einer Uhr sich aus der Gesamt-Organisation (Konfiguration) ihrer Teile ergeben, so verstehe ich das mühelos. Sagt man mir, dass die Gesellschaft mehr ist als ein Individuum oder auch als die Summe aller Individuen, und dass sie vielmehr die Gesamtheit aller Subjekte darstellt, die sich in komplexen Beziehungen zueinander verhalten, verstehe ich das ebenso.

Und auch wenn man mir erzählt, dass das Gehirn mehr ist als ein Neuron oder auch als ein Haufen ungeordneter Neuronen, Blutgefäße usw., sondern vielmehr eine spezielle Konfiguration aus alledem, ist mir klar, wie das gemeint ist. Ebenso wenn man mir erklärt, dass die Eigenschaften und Funktionen des Gehirns durch die einzelnen Bestandteile des Gehirns in ihrer Ordnung konstituiert werden (etwa Gehirnströme auf Makro-Ebene als Resultat zahlreicher elektrischer Entladungen auf Mikro-Ebene).

 

Ich wüsste auch, wie ich solche Behauptungen (im Prinzip) nachprüfen könnte: Ich könnte versuchen, die einzelnen Teile modellhaft zu verbinden und die Effekte zu berechnen - oder ich könnte den umgekehrten Weg gehen und das Makrosystem im Hinblick auf seine Komponenten und deren Zusammenspiel analysiere.

 

Wie soll ich aber die Aussage verstehen, dass das Bewusstsein nicht ein ein Neuron oder die Eigenschaft eines Neurons sei, sondern eine komplexe Organisation von Neuronen usw. (oder eine Makro-Eigenschaft dieser Organisation)?

Wie könnte ich eine solche Behauptung auch nur prinzipiell nachprüfen - sei es durch eine genauere Analyse des Bewusstseins oder eine Modellierung neuronaler Strukturen und Funktionen?

Und wieso soll hier ein komplexes physikalisches/biologisches Geschehen nicht einfach komplexes, aber rein physikalisches/biologisches System mit seinen rein physikalischen/biologischen Eigenschaften konstituieren - so wie in allen anderen Fällen auch?

 

Wie alles Vorangegangene auch. Die Gesellschaft der Individuen kannst du auch nicht sehen oder anfassen. Du kannst die Individuen sehen, und du meinst dir vorstellen zu können, wie sie zusammen eine Gesellschaft bilden. Aber schon wenn ich sage, daß eine solche Gesellschaft Eigenschaften hat, die sich nicht auf die Eigenschaften einzelner Menschen reduzieren lassen (was ohne Zweifel der Fall ist), dann versagt die Anschauung, und man braucht soziologische Modelle, und auch die kann man nicht so einfach "nachbauen". 

 

Insgesamt aber verstehe ich dein Problem nicht. Hast du Zweifel daran, daß Menschen über ein Bewusstsein verfügen? Hast du Zweifel daran, daß dieses evolutionär entstanden ist, und daß es existenziell für den evolutionären Erfolg der Menschenart ist? Verhaltensforscher verbringen ihr gesamtes Berufsleben damit, die Unterschiede in Wahrnehmung und Selbstwahrnehmung von Primaten zu erforschen, und finden immer wieder bestätigt, daß es vor allem die Komplexität des eigenen Ich- und Wir-Bildes ist, die den Unterschied zwischen Menschen und anderen Primaten ausmachen.

 

An der Existenz und soziopsychologischen Nützlichkeit und Notwendigkeit des menschlichen Bewußtseins kann daher aus meiner Sicht kein vernünftiger Zweifel bestehen. Bleibt nur dein Problem der "Erklärung", das ich nicht richtig nachvollziehen kann. Wie alle Eigenschaften unseres Gehirns ist unser Bewußtsein etwas, das aus einer ungeheuer komplexen Anordnung physikalischer und biologischer Bestandteile besteht, aber etwas bildet, daß selbst eine "höhere" Ebene darstellt, will heißen: ein Ebene unsere Wirklichkeit, die nicht mehr allein mit physikalischen oder biologischen Modellen erklärt werden kann, aber nichts desto trotz Teil unserer Wirklichkeit ist (also nix mit Metaphysik). Aber das gilt für unsere Gesellschaften ja auch. 

 

Wie man für letzteres soziologische Modelle braucht, braucht man für ersteres psychologische, wobei das eine vom anderen nicht zu trennen ist. Man kann das Verhalten wie die Selbstwahrnehmung von Menschen nicht verstehen, wenn man nicht die Art ihrer Gesellschaften versteht. Menschen kommen nun mal nur im Plural vor. (Daher behandeln viele Arbeiten von Norbert Elias auch soziologische und psychologische Problem in einem gemeinsamen Zusammenhang, den er daher auch meistens einfach nur Menschenwissenschaften nennt).

 

Und noch ein kleiner Nachsatz zu den Integrationsebenen der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit selbst, wie soll ich sagen, ist wie sie ist. Sie hat keine von einander getrennte "Etagen" und ihre Eigenschaften, obwohl mit zunehmender Komplexität, sind kontinuierlich entstanden. Wenn wir dagegen versuchen wollen, die Wirklichkeit, ihre Objekte und deren Eigenschaften zu begreifen, unterteilen wir sie zum Zwecke des besseren Verständnisses in Integrationsebenen mit vergleichbaren Eigenschaften, und bilden danach unsere Modelle beobachtbarer Zusammenhänge. Theoretische-empirische Wissenschaften sind Immer auch Vereinfachung der Wirklichkeit. 

 

Die Ebene, die uns als erste gedanklich zugänglich war, war die Physik, die nächste die Biologie, und für beide haben wir mittlerweile erprobte gedankliche Modelle. Die nächste Ebene ist die (aus meiner Sicht) interessanteste und schwierigste, die Ebene der Menschen, als Einzelne wie als Gesellschaften, weil wir hier zum ersten in allen Aspekten sowohl Subjekt als auch Objekt der Betrachtung sind. Das hatte schon bei der Entwicklung der biologischen Wissenschaften Probleme bereitet, weil manche Menschen offenbar bis heute ein Abneigung dagegen haben, sich selbst und die Entwicklung der eigenen Art als Teil der Entwicklung der biologischen Welt, und damit als ganz normalen Gegenstand naturwissenschaftlicher Betrachtung wiederzufinden. 

 

Noch schwieriger scheint das in den Menschenwissenschaften zu sein, wo der tagtägliche Umgang mit uns selbst uns den Weg zu der Erkenntnis versperrt, daß wir und unsere Gesellschaften die bei weitem größten weißen Flächen auf der Landkarte unseres Wissens sind. Daher versuchen Menschen immer wieder, diesen Erkenntnissen, die sie nicht mögen, mit allerlei Metaphysik aus dem Wege zu gehen. Das ist aber, wie gesagt, nicht mein Weg. 

 

 

[iskander]

@Marcellinus

 

Ich bestreite natürlich nicht die Existenz des Bewusstseins und auch nicht seine Relevanz. Mein Hauptproblem mit Deinem Ansatz ist, dass Du dem Anschein nach das Bewusstsein in der gleichen Weise als emergente Eigenschaft eines Systems erklären willst, wie man das bei normalen physikalischen Systemen tun kann - also im Sinne einer schwachen Emergenz. Und dass Du nach meinem Eindruck dabei zwischen einem schwachen und einem starken Begriff der Emergenz "schwankst", falls ich das so formulieren darf.

 

"The term ‘emergence’ often causes confusion in science and philosophy, as it is used to express at least two quite different concepts. We can label these concepts strong
emergence and weak emergence. Both of these concepts are important, but it is vital to keep them separate. We can say that a high-level phenomenon is strongly emergent with respect to a low-level domain when the high-level phenomenon arises from the low-level domain, but truths concerning that phenomenon are not deducible even in principle from truths in the low-level domain.1  [...]
We can say that a high-level phenomenon is weakly emergent with respect to a low-level domain when the high-level phenomenon arises from the low-level domain, but truths concerning that phenomenon are unexpected given the principles governing the low-level domain. Weak emergence is the notion of emergence that is most common in recent scientific discussions of emergence, and is the notion that is typically invoked by proponents of emergence in complex systems theory. [...]

It often happens that a high-level phenomenon is unexpected given principles of a low-level domain, but is nevertheless deducible in principle from truths concerning that domain. The emergence of high-level patterns in cellular automata—a paradigm of emergence in recent complex systems theory—provides a clear example. If one is given only the basic rules governing a cellular automaton, then the formation of complex high-level patterns (such as gliders) may well be unexpected, so these patterns are weakly emergent. But the formation of these patterns is straightforwardly deducible from the rules (and initial conditions), so these patterns are not strongly emergent. Of course, to deduce the facts about the patterns in this case may require a fair amount of calculation, which is why their formation was not obvious to start with. Nevertheless, upon examination these high-level facts are a straightforward consequence of low-level facts. So this is a clear case of weak emergence without strong emergence.
Strong emergence has much more radical consequences than weak emergence. If there are phenomena that are strongly emergent with respect to the domain of physics, then our conception of nature needs to be expanded to accommodate them. That is, if there are phenomena whose existence is not deducible from the facts about the exact distribution of particles and fields throughout space and time (along with the laws of physics), then this suggests that new fundamental laws of nature are needed to explain these phenomena. The existence of phenomena  in complex biological systems, for example, does not on its own threaten the completeness of the catalogue of fundamental laws found in physics. As long as the existence of these phenomena is deducible in principle from a physical specification of the world (as in the case of the cellular automaton), then no new fundamental laws or properties are needed: everything will still be a consequence of physics. [...]"

https://consc.net/papers/emergence.pdf

 

Schwache Emergenz wäre: Man hat die Komponenten eines Systems und ihre Anordnung, und daraus ist dann das System mit seinen Eigenschaften ableitbar. Bei Elias ("Wissenschaft oder Wissenschaften") scheint das so zu sein:

 

"Dabei sind, wie gesagt, bei den Repräsentanten der höheren und höchsten Integrationsstufen die Eigentümlichkeiten ihrer Verhaltens- und Funktionsweisen niemals
allein aus denen ihrer Teileinheiten, sondern immer auch aus den Struktureigentümlichkeiten der Organisation aller Teileinheiten zu erklären, also aus der Art der Konfiguration aller Teileinheiten."

 

Nur erklärt das das eben das Bewusstsein nicht. Wenn wir zahlreiche physikalische Komponenten haben, die in einer bestimmten Weise konfiguriert sind, plus physikalische Gesetze, dann können wir daraus ein komplexes System mit seinen "Struktureigentümlichkeiten" ableiten. Ich kann ja beispielsweise prinzipiell durchaus prüfen, ob ein komplexes physikalisches System wie das Gehirn aus Komponenten wie Nervenzellen besteht, die in ihrem Zusammenspiel eben dieses physikalischeGesamgt-System ergeben. Und entsprechend kann ich es im Prinzip auch mit Individuen, ihrer Beziehung und der Gesellschaft handhaben. Wir verstehen hier, wie die Mikroebene die Makroebene konstituiert und wie auf der Makro-Ebene Eigenschaften auftreten, die man auf der Mikro-Ebene noch nicht findet.

 

Ich stelle aber erneut die Frage: Wie sollte das im Prinzip mit Nervenzellen und dem Bewusstsein gehen? Wie soll ich das Bewusstsein in seine Komponetnten zerlegen und prüfen, ob sie zusammen (d.h. in ihrer Konfiguration) Bewusstsein konstituieren?

 

Wir können verstehen, wie das Gehirn feiner zergliedert eine geordnete Ansammlung von Nervenzellen ist, weil wir es hier kategorial einander entsprechenden Pbjekten zu tun haben - und das ist im Fall Nervenzellen und Bewusstsein eben nicht der Fall.

 

Den Unterschied hatte Bieri wie folgt beschrieben:

 

"Es ist ein vertrautes Phänomen, sagen wir uns, daß ein System als Ganzes Eigenschaften hat, die sich an keinem seiner Teile finden. [...] Hier ist die Systemeigenschaft als notwendig herleitbar und in diesem Sinne verstehbar aus den Elementen, ihren Eigenschaften und ihrer Anordnung.
Das Vertrackte an Bewußtsein ist aber gerade, daß diese ganze Betrachtungsweise hier nichts einbringt. Wenn einer zum ersten Mal einen Diamanten baute, so wäre er am Schluß nicht überrascht über seine Härte und Durchsichtigkeit. Wenn einer zum ersten Mal eine Pflanze baute, so wüßte er, daß sie am Ende atmen und sich dem Licht entgegen ranken würde. Wenn einer dagegen zum ersten Mal ein Gehirn baute, so würde es selbst ihn, den Konstrukteur, der über jede Einzelheit Bescheid wüßte, vollständig überraschen, daß er damit auch ein erlebendes Subjekt geschaffen hätte, wie er selbst eines ist. [...]"

 

Zitat

Wie alle Eigenschaften unseres Gehirns ist unser Bewußtsein etwas, das aus einer ungeheuer komplexen Anordnung physikalischer und biologischer Bestandteile besteht [...]

 

Nur erscheint uns unser Bewusstsein absolut nicht als eine Anordnung physikalischer und biologischer Bestandteile - weder als eine komplexe noch als eine simple Anordnung. Phänomenologisch - also der Erscheinung nach - besitzt das Bewusstsein keine wie auch immer gerartete Ähnlichkeit mit einem einem simplen oder komplexen materiallen System. Das ist der Unterschied zu allen "anderen" (komplexen) physikaliscxhen Systemen - diese erwecken nicht einmal den Anschein, dass sie etwas anderes sein könnten als komplexe materielle Systeme.

 

Zitat

[...] aber etwas bildet, daß selbst eine "höhere" Ebene darstellt, will heißen: ein Ebene unsere Wirklichkeit, die nicht mehr allein mit physikalischen oder biologischen Modellen erklärt werden kann, aber nichts desto trotz Teil unserer Wirklichkeit ist [...] Die Wirklichkeit selbst, wie soll ich sagen, ist wie sie ist. Sie hat keine von einander getrennte "Etagen" und ihre Eigenschaften, obwohl mit zunehmender Komplexität, sind kontinuierlich entstanden.

 

Das scheint mir nun aber etwas widersprüchlich: Entweder die Wirklichkeit ist rein physikalisch. Dann sollte auch alles im Prinzip auf Physik reduzierbar sein, im oben beschriebenen Sinne. Auch ein komplexes physikalisches System ist letztlich ja doch nur ein physikalisches System. Oder es gibt etwas, was ganz prinzipiell nicht aus rein physikalischen Fakten und Gesetzen heraus erklärbar ist. Dann gehören zur Wirklichkeit aber eben nicht nur physikalische Tatsachen; dann hat man ein Novum vor sich. Und dann unterscheidet sich der Fall des Bewusstseins von "anderen" Fällen, in denen physikalische Komponenten, egal wie komplex sie konfiguriert sind, am Ende doch eben nur ein komplexes, aber rein physikalisches System ergeben.

 

Ich darf übrigens an dieser Stelle noch anmerken, dass es sich bei dem von Dir und Elias vertretenen Modell um eine klassische Schichten-Ontologie handelt. So weit diese nicht direkt über das Verhältnis von Individuen und Gesellschaft geht, hat sie mit Soziologie natürlich nichts zu tun.

 

"Schichtenlehre ist eine in der philosophischen Ontologie vertretene Auffassung der Wirklichkeit. Nach dieser ist das Sein nicht als einheitlich anzusehen, so wie es die Philosophenschule von Elea zurückgehend auf Parmenides (um 520–460 v. Chr.) behauptet hat – es besteht vielmehr aus verschiedenen Seinsschichten. Diese Seinsschichten zeichnen sich durch eine Hierarchie von Eigenschaften aus, die meist so gebildet ist, dass die jeweils höhere von der niederen, stets stärkeren Schicht, getragen wird. Sie gewinnt somit entweder an Leistungsfähigkeit oder entwickelt ganz bestimmte andere „höhere Qualitäten“. Die Schichten können voneinander unabhängig auftreten – so im Bild vom Ross und Reiter – oder miteinander wesentlich verbunden sein – siehe etwa das naturphilosophische Konzept der Stufenleiter der Natur oder die biologisch-organische Funktionsweise des Gehirns aus Sicht der Emergenz.[1]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Schichtenlehre_(Philosophie)

 

"An integrative level, or level of organization, is a set of phenomena emerging from pre-existing phenomena of a lower level. [...]

The main levels usually acknowledged are those of matter, life, mind, and society. These are called strata in philosopher Nicolai Hartmann's ontology. They can be further analyzed into more specific layers, such as those of particles, atoms, molecules, and rocks forming the material stratum, or those of cells, organisms, populations, and ecosystems forming the life stratum."

https://en.wikipedia.org/wiki/Integrative_level

 

Wenn Schichtenmodelle - die übrigens nicht im Sinne einer schwachen Emergenz nreduktionistisch sein müssen - nicht zur Ontologie gehören, dann weiß ich wirklich nicht, was eigentlich überhaupt zur Ontologie gehören soll.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Ich bestreite natürlich nicht die Existenz des Bewusstseins und auch nicht seine Relevanz. Mein Hauptproblem mit Deinem Ansatz ist, dass Du dem Anschein nach das Bewusstsein in der gleichen Weise als emergente Eigenschaft eines Systems erklären willst, wie man das bei normalen physikalischen Systemen tun kann - also im Sinne einer schwachen Emergenz. Und dass Du nach meinem Eindruck dabei zwischen einem schwachen und einem starken Begriff der Emergenz "schwankst", falls ich das so formulieren darf.

 

Nein, ich schwanke überhaupt nicht. Ich kann nur mit deinen philosophischen Begriffen und Kategorien nichts anfangen.

 

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Entweder die Wirklichkeit ist rein physikalisch. Dann sollte auch alles im Prinzip auf Physik reduzierbar sein

 

Das eben ist Unsinn, oder mit deinen Worten "Physikalismus", eine philosophische Glaubenslehre. Darum mag es dir gehen, mir jedenfalls nicht. 

 

Das menschliche Bewusstsein ist kein "normales physikalisches System", es ist nicht mal ein "normales biologisches System", sondern gehört zu einer höheren Ebene, auf der es Eigenschaften gibt, die zwar auf denen der physikalischen und biologischen Ebene beruhen, aber nicht aus ihnen heraus erklärt werden können. 

 

Diese Ebenen haben auch nichts mit dem philosophischen Konzept der "Ontologie" zu tun, also mit Metaphysik, sondern schlicht mit dem, was wir in dieser Welt beobachten können. Wenn du aus deiner philosophischen Denkweise nicht herausfindest, dann ist das eben so, und auch dein gutes Recht, aber zwischen uns haben Diskussion dann keinen Sinn. 

 

Ich hatte allerdings noch die kleine Hoffnung, daß du bereit und in der Lage wärst, zwischen Philosophie und Wissenschaft zu unterscheiden. Stattdessen versuchst du ständig, mir zu unterstellen, ich betriebe Philosophie, und noch dazu eine schlechte. So bringt das nichts. 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Nein, ich schwanke überhaupt nicht. Ich kann nur mit deinen philosophischen Begriffen und Kategorien nichts anfangen.

 

Die "philosophischen" Kategorien ergeben sich einfach aus der Natur der Sache: Wenn das Psychische "neu" sein soll, ergibt sich natürlich die Frage, ob es aus dem Alten bei genauem Hinsehen eben doch erklärbar ist oder nicht.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Das menschliche Bewusstsein ist kein "normales physikalisches System", es ist nicht mal ein "normales biologisches System", sondern gehört zu einer höheren Ebene, auf der es Eigenschaften gibt, die zwar auf denen der physikalischen und biologischen Ebene beruhen, aber nicht aus ihnen heraus erklärt werden können. 

 

Dann ist das Bewusstsein eben etwas wirklich Neues. Dann stimmt es allerdings nicht, was Elias (zumindest in den mir bekannten Texten) suggeriert, nämlich dass physikalische Komponenten plus ihre Organisation/Konfiguration alles erklären. Denn dann hätte man eben doch alles nur physikalisch erklärt.

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Diese Ebenen haben auch nichts mit dem philosophischen Konzept der "Ontologie" zu tun, also mit Metaphysik, sondern schlicht mit dem, was wir in dieser Welt beobachten können. Wenn du aus deiner philosophischen Denkweise nicht herausfindest, dann ist das eben so, und auch dein gutes Recht, aber zwischen uns haben Diskussion dann keinen Sinn.

 

Schichtenmodelle gibt es in der Philosophie schon lange, und sie entsprechen zum  Teil ziemlich genau dem, was Elias schreibt. Das hatte ich bereits kurz belegt, ich kann es aber auch ausführlicher belegen - hier etwa mit einem Zitat aus N. Hartmanns "Neue Wege der Ontologie":

 

"Nun bildet die Mannigfaltigkeit der Formen offenbar ein Stufenreich, dessen Rangordnung im groben wohlbekannt ist: Ding, Pflanze, Tier, Mensch, Gemeinschaft — und vielleicht noch einiges mehr. So läßt sich etwa hier noch die Geschichte als das Umfassende der koexistierenden und sich ablösenden Volksgemeinschaften anhängen. Sieht man näher zu, so findet man, daß jede von diesen Seinsstufen selbst wiederum eine ganze Stufenleiter einschließt. Am bekanntesten ist das am Pflanzen- und Tierreich;
aber auch auf die anorganische Natur trifft es zu, wenn man die Größenordnungen des dynamischen Gefüges vom Atom aufwärts bis zu den kosmischen Systemen verfolgt. [...] Verdeckter und gleichsam regelloser ist die Höhenabstufung beim Menschen und bei den Formen der Gemeinschaft, aber sie fehlt natürlich auch da nicht.
Ja, die Verschiedenheit der vorherrschenden Seinskategorien ist es gerade, was die Schichten gegeneinander abhebt. So heben Stoffwechsel, Assimilation, selbsttätige Regulation und Reproduktion der Individuen die Seinsschicht des Organischen eindeutig von der des physisch-energetischen. Prozesses und der dynamischen Gefüge ab; denn diese reproduzieren sich nicht, regulieren sich nur im Pendeln um ein einmal entstandenes Gleichgewicht [...]"

 

Das Problem ist immer das gleiche, auch bei Deinen Einlassungen zu erkenntnistheoretischen, metalogischen und ähnlichen Fragestellungen: Du äußerst Dich zu Fragen, die nach allen - und ich wiederhole: nach allen - Definitionen der Welt völlig unzweifelhaft in den Bereich der Philosophie fallen. Du äußerst dabei die gleichen Thesen, die Philosophen vor Dir geäußert haben und begründet sie - soweit Du sie begründet - auch nicht anders (also nicht etwa mit soziologischen Studien). Aber gleichzeitig beharrst Du darauf, dass das nichts mit Philosophie zu tun haben dürfe; und wenn ich das anders sehe, muss ich eben vernagelt sein.

 

Wahrscheinlich liegt das daran, dass Dein Begriff der Philosophie eine Karikatur derselben ist; er impliziert, dass die Philosophie, sobald sie etwas behauptet, nichts als zusammenfantasierter Unsinn sein kann. Das heißt dass nichts, was man vernünftigerweise sagen kann und nichts, was Du sagst, zu ihr gehören könnte.

 

Nur stellt sich die Frage, was dann überhaupt zur Philosophie gehören soll - oder darf zu ihr nur gehören, was keinen Sinn ergibt? Nochmals konkret meine Frage - und sie ist nicht rhetorisch, sondern ernst gemeint: Wenn selbst ein Schichtenmodell, wie Du und Elias es vertreten, keine Ontologie ist, was ist dann Ontologie?

 

Und: Wenn Deine Auffassungen zur Logik nicht in die Metalogik gehören, was ist dann Metalogik? Wenn Deine Auffassungen über Empirie und Möglichkeiten und Grenzen der Erkenntnis nicht in die Erkenntnistheorie gehören, was gehört dann in die Erkenntnistheorie?

 

Ganz nebenbei beruhen natürlich auch Schichten-Modelle nicht auf reiner Beobachtung, Gerade das Verhältnis von Materie und Bewusstsein lässt sich nicht beobachten - beobachten lassen sich nur Korrelationen wie "immer wenn Gehirnzustand X, dann psychischer Zustand Y".

 

Leider hast Du von Elias offenbar einen extrem entstellenden Philosophie-Begriff ohne hinreichende Prüfung übernommen und diesen sogar noch radikalisiert. Ich habe Dir - beispielsweise durch Zitate aus der Encyclopedia Britannica - beweisen, dass Deine Behauptungen nach allen üblichen Definitionen keine Soziologie sind, sondern Philosophie. Niemand auf dieser Welt (abgesehen vielleicht von Elias), dürfte das anders sehen bzw. anders gesehen haben. Leider nutzt das aber nichts: Dann ist für Dich offenbar die ganze Welt vernagelt. Aber könnte es nicht sein, dass nicht die ganze Welt aus Geisterfahrern besteht, sondern dass Marcellinus auf der falschen Seite fährt?

bearbeitet 6. November von iskander

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

Die "philosophischen" Kategorien ergeben sich einfach aus der Natur der Sache

 

Nö. Sie fügen der "Sache" etwas, aus meiner Sicht Überflüssiges hinzu.

 

vor 26 Minuten schrieb iskander:

Dann ist das Bewusstsein eben etwas wirklich Neues.

 

Auch nein, Lebewesen mit Bewußtsein (die Verdinglichung vermeide ich hier mit Absicht) gibt es mindestens seit Jahrhundertausenden, wenn nicht länger.

 

vor 26 Minuten schrieb iskander:

Dann stimmt es allerdings nicht, was Elias (zumindest in den mir bekannten Texten) suggeriert, nämlich dass physikalische Komponenten plus ihre Organisation/Konfiguration alles erklären. Denn dann hätte man eben doch alles nur physikalisch erklärt.

 

Du solltest Elias herauslassen, wenn du ihn nicht gelesen hast (das muß auch niemand, und Vorsicht: die Gesamtausgabe hat 19 Bände! Das macht man nicht eben mal in der Mittagspause) Ich argumentiere hier auch nicht mit Elias, sondern zitiere ihn nur, um mich nicht mit fremden Federn zu schmücken. Die Argumente und Fehler sind ganz meine.

 

vor 30 Minuten schrieb iskander:

Wahrscheinlich liegt das daran, dass Dein Begriff der Philosophie eine Karikatur derselben ist; er impliziert, dass die Philosophie, sobald sie etwas behauptet, nichts als zusammenfantasierter Unsinn sein kann. Das heißt dass nichts, was man vernünftigerweise sagen kann und nichts, was Du sagst, zu ihr gehören könnte.

 

Nein, nicht Unsinn, sondern eine bestimmte Art, sich diese Welt zu erklären, als es noch kaum nachprüfbares Wissen über sie gab. Philosophie unterscheidet sich von der Religion (genauer gesagt von dessen Erklärungsaspekt) dadurch, daß sie diese Welt nicht aus den Absichten, Handlungen und Zielen von Göttern erklärt, verfolgt aber sonst ähnliche Ziele: die Suche nach "gültigen", meint "endgültigen" Erklärungen auf Fragen von affektiver Bedeutung, und die Antworten suchen Philosophen dort, wo sie in Descartscher Tradition den einzig sicheren "Grund" sehen, im Denken des Philosophen selbst. 

 

 

vor 30 Minuten schrieb iskander:

Nur stellt sich die Frage, was dann überhaupt zur Philosophie gehören soll - oder darf zu ihr nur gehören, was keinen Sinn ergibt? Nochmals konkret meine Frage - und sie ist nicht rhetorisch, sondern ernst gemeint: Wenn selbst ein Schichtenmodell, wie Du und Elias es vertreten, keine Ontologie ist, was ist dann Ontologie?

 

Ich weiß nur, was nicht zur Philosophie gehört: all das, für das es empirischen Belege gibt. Ontologie, die Suche nach dem "Wesen" dieser Welt, ist so etwas, für das es keine empirischen Belege gibt. Das ist Metaphysik, Glaubensache. Die Philosophie mag sich damit beschäftigen, oder auch nicht. Für die theoretisch-empirischen Wissenschaft, also für ein realistisches, nachprüfbares Bild von dieser Welt ist es überflüssig, ja sogar störend, wenn man ständig, wie du es hier tust, philosophische und wissenschaftliche Fragen durcheinanderwirfst. 

 

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Leider hast Du von Elias offenbar einen extrem entstellenden Philosophie-Begriff ohne hinreichende Prüfung übernommen und diesen sogar noch radikalisiert.

 

Nein, ich habe mich damit beschäftigt, und wie bei vielem anderen von Elias' Arbeiten, nützlich gefunden und verwende ihn. Er nimmt übrigens in den Schriften von Elias keinen besondere Raum ein, und in meiner Beschäftigung damit auch nicht. Das erscheint nur so, weil du seit Jahren immer wieder darauf herumreitest - und weil dies ein Weltanschauungsforum ist.

 

Mein Interesse an dieser Diskussion ist eigentlich ganz einfach, und entspricht ziemlich genau meinem Interesse an Religion hier. Ich möchte, wenn möglich, eine Abgrenzung zwischen Religion, Philosophie und einem theoretisch-empirischen Weltbild (um nicht ständig den hochtrabenden Begriff "Wissenschaft" zu bemühen).

 

Und warum möchte ich das? Weil ich nur so sehe, wie man das, worin man sich nicht einig ist, von dem abgrenzen kann, bei dem man sich verständigen kann. Im Bezug auf die Religionen ist das aus meiner Sicht die Unterscheidung zwischen Glauben und Wissen, und wenn da auch nicht alle Religiösen zustimmen werden, so erlaubt es doch mit vielen ein gewisses Einvernehmen. 

 

Im Bezug auf Philosophen ist meine Erfahrung da weit negativer, wobei ich hinzufügen möchte, daß die meisten von ihnen vermutlich eher "Privatphilosophen" sind. Während die meisten Religiösen mittlerweile zugeben, daß es keine außenreligiösen Gründe mehr dafür gibt, religiös zu sein, Religion also einen Bedeutungszusammenhang konstruiert, dem man angehören kann, aber nicht muß, ist das bei vielen Philosophen anders.

 

Sie gehen, wie auch du, davon aus, daß jeder eine Philosophie besitzt, eine gute, bewußte, oder eine nicht eingestandene, und damit schlechte. Sie übertragen alles, was man sagt oder schreibt, in ihre Sprache, weisen daraufhin, irgendein Philosoph habe sich in den letzten 2500 Jahren dazu so und so geäußert, und daher gehöre diese Thema der Philosophie. Was dabei herauskommt, kann man glauben, oder auch nicht. Die Philosophen selbst sind sich bei keinem Thema bisher einig geworden. Aber darum geht es offenbar auch gar nicht. Es geht nur darum, die Deutungshoheit über Begriffe zu beanspruchen, und endlose Debatten über diese Begriffe zu führen.

 

Das alles kann man ja machen. Manche philosophische Abhandlung ist ja auch für Außenstehende gelegentlich ganz vergnüglich zu lesen. Aber Philosophie bringt kein nachprüfbares Wissen hervor, ist letztlich eine Glaubensfrage, eine Religion ohne Götter. Auch als Nichtreligiöser mag man in manchen Religionen den einen oder anderen Gedanken finden, der einem zusagt, und so ist es auch mit der Philosophie. Mit dem einen oder anderen Gedanke stimme ich persönlich überein, nur ist das eine subjektive Entscheidung. Aber ich teile den Begründungszusammenhang nicht, weder bei Religion noch bei Philosophie. 

 

Damit sind wir bei der Frage der Abgrenzung. Bei Religionen ist das, wie gesagt, einfach(er). Religionen (zumindest die in dieser Weltgegend dominierenden) erklären diese Welt und die damit zusammenhängenden Fragen von zum Teil existenzieller Bedeutung für den Fragenden aus den Wünschen, Absichten, Handlungen und Zielen von als übernatürlich gedachten Wesen. Wer an die Existenz dieser Wesen nicht glaubt, ist außen vor. 

 

Philosophen suchen ebenfalls nach Antworten auf Fragen von (zumindest für sie) existenzieller Bedeutung. Nur finden sie die Antworten nicht in übernatürlichen Wesen, sondern im eigenen Denken. Ursprünglich, also im antiken Griechenland, gab es kaum nachprüfbares Wissen (zumindest im Vergleich zu heute), dafür aber viele Fragen. Da war Philosophie ein Weg. Heute ist das anders. Da sollte sich herumgesprochen haben, daß das eigene Denken des Philosophen, und mag er noch so klug und gebildet sein, keine "Wahrheiten" hervorbringt, sondern letztlich nur das: mehr oder weniger kluge, subjektive Gedanken und Überzeugungen, denen man folgen kann, aber nicht muß. Wer mit Philosophie, und ihren Spekulationen nichts anfangen kann, der ist außen vor. 

 

Objektives Wissen bekommt man nur, wenn man noch theoretischen Modellen sucht, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen. Dieses Wissen ist immer relativ, weil es vom Umfang der zugrunde liegenden empirischen Beobachtungen abhängt. Das mag lückenhaft und vorläufig sein, aber wir haben nichts Besseres. Religiöse wie philosophische Metaphysik können dem nichts Brauchbares hinzufügen und haben da auch nichts verloren.  

 

 

[iskander]

Da ich auf der einen Seite doch noch etwas dazu sagen möchte, andererseits aber nicht alles wiederholen will, verweise ich auf diesen Beitrag von mir und auf die anschließende Diskussion.

 

Ansonsten nur die Anmerkung, dass zwar Überlegungen dazu, wie die Gesellschaft aus Individuen emeritiert, noch soziologisch sein mag - aber die Emergenz der Psyche aus dem Gehirn (angenommen es gibt sie), ganz gewiss nicht. Und natürlich ist die Frage, ob eine solche Emergenz-Theorie korrekt ist, oder vielleicht eine andere Auffassung, natürlich nicht empirisch entscheidbar.

bearbeitet 18. Dezember von iskander

[Marcellinus]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Ansonsten nur die Anmerkung, dass zwar Überlegungen dazu, wie die Gesellschaft aus Individuen emeritiert, noch soziologisch sein mag - aber die Emergenz der Psyche aus dem Gehirn (angenommen es gibt sie), ganz gewiss nicht. Und natürlich ist die Frage, ob eine solche Emergenz-Theorie korrekt ist, oder vielleicht eine andere Auffassung, natürlich nicht empirisch entscheidbar.

 

Also ist es keine relevante Frage.

[iskander]

@Marcellinus

 

ich habe Dir mal hier geantwortet. (Dass wohl durch Autokorrektur aus meinem "emergiert" ein "emeritiert" wurde, ist hoffentlich eher unterhaltsam als verwirrend.

[SteRo]

Am 27.7.2023 um 20:18 schrieb Danny_S.:

Nach katholischem Verständnis wird die menschliche Seele bei der Zeugung eines Menschen durch einen göttlichen Schöpfungsakt ins Dasein gerufen.
...
Die Frage ist nun aber: Wie verhält es sich mit der Seele eines Tieres, bspw. eines Schimpansen?

Die menschliche Seele soll auf einen direkten Schöpfungsakt Gottes zurückzuführen sein, während die Seele eines Schimpansen das Produkt seiner Hirnaktivität ist?

Die Tierseele ist vergänglich und wird durch geschlechtliche Fortpflanzung erzeugt. Die Menschenseele ist unvergänglich und wird von Gott "eingehaucht".

 

 

Am 27.7.2023 um 20:18 schrieb Danny_S.:

Wie lässt sich ein solch radikaler Bruch angesichts der hohen genetischen Ähnlichkeit von Mensch und Affe rechtfertigen?

Entschuldigung, aber du kannst nicht von einem Denksystem in das andere springen (Offenbarung hie, materialistische Genetik da) und so tun als ob beide die gleichen Ursachen haben (formale, materiale, wirksame und Zweckursachen).

 

 

Am 27.7.2023 um 20:18 schrieb Danny_S.:

Ich kann mich mit dem Gedanken anfreunden, dass auch Tierseelen von Gott bei der Zeugung erschaffen werden, aber dann stellt sich die Frage, wo nach unten hin eine Grenze gezogen werden muss, ohne dass dies ein Ausdruck von Willkür wäre: Dass Hunde, Katzen und Vögel eine von Gott erschaffene Seele haben, mag durchaus akzeptabel erscheinen, aber wie verhält es sich mit Rindern, Schweinen, Ratten, Stubenfliegen oder Quallen?
Da von Gott erschaffene Seelen zudem unsterblich sind, müssten entsprechend dieser Logik dann auch alle Tierseelen unsterblich sein.

Welche Lösungsansätze könnte es geben, ohne einerseits den Kreatianismus und damit die katholische Lehre verwerfen oder verwässern zu müssen, und gleichzeitig von modernen, naturwissenschaftlich orientierten Menschen weiterhin als seriöser Gesprächspartner anerkennt zu werden?

 

Menschen freunden sich idR mit solchen Gedanken an, die ihnen die wenigsten Anstrengungen abverlangen (Weg des geringsten Widerstandes für den natürlichen Verstand).

Ein Gläubiger, der von einem Materialisten als "seriöser Gesprächspartner" anerkannt werden will, der muss seinen Glauben aufgeben und damit die Aussicht auf das Heil.