Reformstau in der römisch-katholischen Kirche - die alt-katholische Kirche als Ausweg?

[Merkur]

In diesem Zusammenhang erfüllen die problematischen Lehren der Kirche m.E. eine wichtige Funktion: Man kann die Kirche als Autorität anerkennen und sich gleichzeitig vergegenwärtigen, dass man nicht alles unkritisch übernehmen sollte. Wäre in der Lehre alles unangreifbar, würde man lebenslang unmündig bleiben.

[Frank]

Man sollte nicht "autoritär" mit "Autorität" gleichsetzen. 

Autorität gewinnt man durch Argumente. Autorität versucht zu überzeugen. Autoritär versucht zu unterwerfen.

 

Wir kennen es doch aus dem Berufsleben. Einem  Chef mit Autorität,  dem folgt man gerne. Für den arbeitet man auch gerne. Bei einem autoritären Chef schaut man das man so schnell wie möglich weg kommt. 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Autorität gewinnt man durch Argumente

 

Das ist an und für sich so. Aber nicht ohne Abstriche auf die Autorität der Kirche anwendbar, so zumindest mein Eindruck. 

 

Die Kirche hat ihre Autorität nicht durch besondere Argumente, die andere nicht hätten, sondern nach ihrem Selbstverständnis von Christus, der sie der Kirche übergeben hat. 

 

Vielleicht sollte ich auch selber etwas präziser unterscheiden. Mir wäre wohler anstatt von Autorität von Vollmacht zu sprechen. Das sind ähnliche Dinge, aber nicht unbedingt dasselbe. 

 

Wenn man beim Begriff der Vollmacht (potestas) bleibt, dann kann man in die lange und breit geführte Diskussion, die in historischen Quellen unter dem Titulus De ecclesiastica potestate firmiert, einsteigen. Woher die Vollmacht der Kirche kommt, hat nämlich Theologen und Kirchenjuristen aller Zeiten beschäftigt. 

bearbeitet 4. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

 

+

bearbeitet 4. August 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Dein Diskussionsstil (ich bin heute wohlwollend) ist bemerkenswert.

 

Ich denke, wir sollten bei der inhaltlichen Ebene bleiben und Du mir keinen sonstwie gearteten Diskussionsstil "vorwerfen". 

 

Was ich geschrieben habe, dazu stehe ich, denn es bringt genau zum Ausdruck, was ich sagen wollte: In der Welt jenseits der Kirche, des Religiösen, gilt, was Frank gesagt hat. Autorität wird erworben. Ob nun durch Argumente allein oder auch durch andere Dinge (etwa Charisma, vgl. M. Weber) sei dahin gestellt. 

 

Ich habe meines Erachtens zurecht darauf verwiesen, dass sich das mit Blick auf die Kirche so nicht deckungsgleich verhält. Die Kirche führt ihre eigene Vollmacht auf Jesus Christus zurück. Das ist eine völlig andere "Autoritätskonzeption". 

bearbeitet 4. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

sondern nach ihrem Selbstverständnis

Das ist ja der Punkt. 
Gäbe es ein Zeugnis, dass Jesus Christus der bzw dieser  Kirche (der Papstkirche) die Autorität verliehen hat, wäre das eine Prämisse, von der man ausgehen kann. 
Das ist aber ja nicht der Fall. Die beanspruchte Autorität beruht auf Interpretationen und Auslegungen, die andere, durchaus ernstzunehmende Entitäten ganz anders sehen.

Und wenn man keine Prämisse hat, der allgemein zugestimmt wird, dann bleiben doch nur Argumente 

 

Werner

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Das ist ja der Punkt. 
Gäbe es ein Zeugnis, dass Jesus Christus der bzw dieser  Kirche (der Papstkirche) die Autorität verliehen hat, wäre das eine Prämisse, von der man ausgehen kann. 
Das ist aber ja nicht der Fall. Die beanspruchte Autorität beruht auf Interpretationen und Auslegungen, die andere, durchaus ernstzunehmende Entitäten ganz anders sehen.

Und wenn man keine Prämisse hat, der allgemein zugestimmt wird, dann bleiben doch nur Argumente 

 

Werner

 

Das halte ich für ein Scheinproblem. Es ist eigentlich klar, dass das Selbstverständnis der Kirche nur für die Kirche und jene, die ihr angehören, von Relevanz ist. Die Zeiten, in denen die Selbstzuschreibungen der Kirche auch Implikationen über den binnenkirchlichen Bereich hinaus hatten, sind lange vorüber. 

 

Deshalb können andere "ernstzunehmende Entitäten", wer oder was auch immer das sein soll, den Eigenanspruch der Kirche ohne jedes Problem zurückweisen und tun das ja auch bereits sehr engagiert. Nur: Warum muss die Kirche sich dieser Dekonstruktion ihres Selbstbildes anschließen? 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Deshalb können andere "ernstzunehmende Entitäten", wer oder was auch immer das sein soll,

Zum Beispiel die Orthodoxie

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Zum Beispiel die Orthodoxie

 

Werner

 

Die wiederum ihrerseits, natürlich bis auf die römische Ausformung des papatus, genauso argumentiert, was die Begründung der Vollmacht ihrer Kirche und Bischöfe angeht. 

 

Ich wüsste etwa nicht, dass die orthodoxen Patriarchen ihre Autorität aus einem gewonnenen Debattierwettbewerb herleiten würden. Sie stehen in der Kette der Sukzession, die sich über ihre weihenden Bischöfe hin zu den Aposteln bis auf Christus zurückführt. Von daher beziehen sie ihre Lehr- und Leitungsbefugnis. Das ist, ich wiederhole: abzüglich der westlichen Spielart, den römischen Bischof besonders hervorzuheben, nicht wirklich etwas anderes.

bearbeitet 4. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Das halte ich für ein Scheinproblem. Es ist eigentlich klar, dass das Selbstverständnis der Kirche nur für die Kirche und jene, die ihr angehören, von Relevanz ist.

Naja, aber es ging doch um Autorität der Kirche, ich dachte da an Außenstehende.

Im Innenverhältnis hast du natürlich recht, da ist die Kirche so konstituiert, wie sie nunmal ist, wer dazu gehören will, muss das zunächst mal als gegeben hinnehmen.

Darum bin ich ja auch raus.

 

Werner

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe meines Erachtens zurecht darauf verwiesen, dass sich das mit Blick auf die Kirche so nicht deckungsgleich verhält. Die Kirche führt ihre eigene Vollmacht auf Jesus Christus zurück. Das ist eine völlig andere "Autoritätskonzeption". 

Nun, wer ist denn "die Kirche" die diese Autorität beansprucht?

 

Ich habe in meinem Leben schon viele Katholiken getroffen, aber diese Ansprüche werden immer nur im Namen der Kirche erhoben als hätte der Sprecher mit der Kirche so nix zu tun.

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Wie auch Lüdecke heute kommentierte sind die Positionen in Geschlechter- und Sexualitätsfragen tragende Säulen der innerkirchlichen Architektur. Wenn man hier etwas umkippt, dann bricht der ganze Laden zusammen. Das wissen, auch wenn sie persönlich anders denken, auch liberale Entscheidungsträger in der Kirche.

 

Das ist eine Passage, die mich tatsächlich interessiert. Warum ist das so? Wieso ist es beispielsweise eine "tragende Säule" der Kirche, dass ein Mann in Anbahnung des Geschlechtsverkehrs seine Frau zwar mit der Hand intim berühren darf, aber dabei unbedingt zu achten ist, dass die Frau dabei auf keinen Fall bereits zum Höhepunkt gelangt?

 

Wieso gehören solche Lehren, die sich mit derart intimen Details beschäftigen, und die aus Sicht jedes Unbeteiligten im günstigsten Fall "kurios" sind, zum unverzichtbaren Herzstück oder zu den "tragenden Säulen" des Katholizismus? Und falls sie das tun, was sagt das dann über den Katholizismus aus?

 

Ich dachte, zentrale Säulen und Charakteristika des Katholizismus seien der Glaube an den dreifaltigen Gott, an die Inkarnation in Christus, an die Erlösung durch Tod und Auferstehung, von mir aus auch an die Kirche in ihrer hierarchischen Gestalt mit ihren Weihe-Ämtern, an die Sakramente usw. usf. - wo besteht hier aber irgendein substantieller, wesentlicher Zusammenhang zu irgendwelchen minutiösen Sexual-Geboten?

 

Wieso also würde die Kirche "zusammenbrechen", wenn sie die sexuelle Lust, "mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein" (Jone) nicht bis ins kleinste Detail und mit größter Strenge (alles immer Todsünde) reglementieren würde?

 

Und wenn schon: Wieso ist es dann die heutige Sexuallehre, die die unverrückbare Norm darstellt? Wieso war es dann nicht die alte Sexuallehre?

 

Die klassische Sexuallehre galt in ihrer wesentlichen Gestalt von den Zeiten der Antike an bis wohl etwa zu Zeiten des Alfons von Liguori, also bis ins 18. Jh.  Selbst wenn man sagt, dass die klassische Lehre vielleicht schon ein paar Jahrzehnte vorher an Einfluss verloren hatte, ändert das nichts daran, dass die heutige Lehre im Vergleich eine ziemlich "neumodische" Angelegenheit ist. Die alte, "klassische" Lehre sah im Wesentlichen so aus:

 

1) Die sexuelle Lust ist (effektiv) ein Übel, und sie zu meiden ist eine Tugend.

2) Geschlechtsverkehr ist nur zu rechtfertigen, wenn er der Zeugung von Kindern dient.

3) Eine Geburtenregelung im Sinne der NFP ist illegitim. [Das folgt schon aus 2).]

4) Selbst in der Ehe und zum Zweck der Kinderzeugung bleibt der Geschlechtsverkehr aber etwas Negatives und ist nach der Lehre etwa von Innozenz III. sogar sündhaft.

5) Der Gebrauch von Kondomen ist unbedingt abzulehnen, auch im Kampf gegen sexuell übertragbare Krankheiten.

6) Eine Ehe setzt Zeugungsfähigkeit voraus, nicht nur die Fähigkeit zum Geschlechtsakt. [Gilt mindestens seit dem Mittelalter.]

 

Und heute?

 

1) Die sexuelle Lust, in de Ehe und recht geordnet, ist ein Gut, das die Eheleute anstreben und genießen dürfen.

2) Der Geschlechtsverkehr muss weder das Kind zum Ziel haben, noch muss das Sexualverhalten als ganzes notwendigerweise für das Kind offen offen sein.

3) Eine Geburtenregelung im Sinne der NFP kann unter Umständen durchaus legitim sein. [Das gilt bestenfalls seit Pius XI., wahrscheinlich aber erst auf Pius XII., gehört also ins 20. Jh.]

4) Der "recht geordnete" Geschlechtsverkehr unter Eheleuten ist keineswegs ein Übel und erst recht keine Sünde.

5) Der Gebrauch von Kondomen kann in manchen Situationen zumindest als das kleinere Übel betrachtet werden. [Geht auf Benedikt XVI. zurück, ist also frühes 21. Jh.]

6) Eine Eheschließung setzt nur die Fähigkeit zum Beischlaf voraus. [Die Änderung erfolgte, glaube ich, in den 70er Jahren des 20. Jhs.]

 

Sind das alles Petitessen? Aber doch wohl kaum! Die grundsätzliche Wertung der Sexualität hat sich radikal verändert, und auch für die Praxis besteht ein Unterschied von erheblicher Relevanz (z.B. Geburtenregelung erlaubt vs. Geburtenregelung verboten). (Und man könnte auch noch über mehr über die "Ehezwecke" und die veränderte Einstellung zu ihnen sagen.)

 

Wieso konnte und durfte diese alte, überkommene, traditionelle Sexuallehre grundlegend verändert werden, ohne dass die Kirche kollabiert wäre? Wieso war diese offenbar keine tragende Säule?

 

Und warum würde die Kirche aber sehrwohl "zusammenbrechen", wenn es erneut zu Änderungen käme?

 

Wie sollte man mit einem Funken an Glaubwürdigkeit begründen können, dass alle inzwischen geänderten Lehren unwesentliche Fragen betrafen, aber alle heutigen Lehren zum wesentlichen und unverrückbaren Kern des Katholizismus gehören? Zumal diejenigen, die diese "alten" Lehren vertreten hatten, dies mit ziemlicher Sicherheit vollkommen anders gesehen hätten?

 

Und wie kommt es, dass zahlreiche konservative Katholiken zwar bereitwillig zugeben, dass die kirchliche Lehre in nicht-dogmatisierten Fragen grundsätzlich irrtumsanfällig und änderbar ist, und dass es in der Vergangenheit auch schon so manche Irrtümer und Veränderungen gab; dass diese "Konservativen" aber de facto doch immer davon ausgehen, dass die heutige kirchliche Lehre vollständig wahr, zentral und unveränderlich sei?

Was steckt anderes dahinter als folgende Annahme: "Was heute gilt - also was in meinem heute gilt, nicht im heute früherer oder künftiger Generationen - das ist das Maß aller Dinge."

 

Und wenn Du meinst, dass das Verhältnis der Geschlechter ebenfalls zu den innerkirchlichen Architektur gehöre, dann fällt mir dazu ein, dass noch Pius XI. in Casti connubii klar gelehrt hat, dass die Frau in der Ehe sich dem Mann unterzuordnen habe und nicht nach "falscher" Gleichberechtigung streben solle. (Den genauen Wortlaut und die genaue Terminologie weiß ich nicht mehr, aber der Sinn stimmt.)

Ich habe die einschlägigen Passagen im KKK überflogen, und zumindest bei diesem Überfliegen habe ich keinerlei Hinweis darauf gefunden, dass die Frau sich dem Manne unterordnen solle, oder dass es falsch wäre, wenn die Frau nach völliger Gleichstellung strebe.

 

Also wohl wieder eine Lehre, die man jedenfalls seinerzeit sicherlich für als Teil des katholischen Menschenbildes und Eheverständnisses betrachtet hatte, die inzwischen aber offenbar obsolet ist.

 

Oder verstehe ich die Rede mit den "tragenden Säulen" falsch? Geht es nicht um die "Wahrheit", sondern um die innerkirchliche Glaubwürdigkeit und Disziplin? Erstens wäre das eine sehr opportunistische Betrachtung; denn der Kirche geht es nach ihrem offiziellen Anspruch ja um die Wahrheit, der man den Vorrang geben muss. Zweitens spricht viel dafür, dass gerade das Beharren auf diesen Lehren zu zahlreichen Konflikten geführt hat und führt. Es gab auch andere, zum Teil radikalere Änderungen, die die Kirche überlebt hat.

 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Das ist eine Passage, die mich tatsächlich interessiert. Warum ist das so? Wieso ist es beispielsweise eine "tragende Säule" der Kirche, dass ein Mann in Anbahnung des Geschlechtsverkehrs seine Frau zwar mit der Hand intim berühren darf, aber dabei unbedingt zu achten ist, dass die Frau dabei auf keinen Fall bereits zum Höhepunkt gelangt?

 

Da muss ich Lüdecke selbst sprechen lassen (ich verlinke den Artikel). Er hat sich nicht auf Details bezogen, wie wir es hier tun, sondern das Nachfolgende gesagt, das ich mit Geschlechter- und Sexualitätsfragen zu umschreiben versucht habe: 

 

"Eine Änderung der kirchlichen Lehre [...] erwartet Lüdecke nicht: "Genderfragen und Sexualmoralfragen sind innerkirchlich Fragen der Selbsterhaltung des Systems." Die verbindlich binäre Geschlechteranthropologie aufzugeben, brächte eine Stütze der Männerhierarchie ins Wanken, so der Kirchenrechtler. Geschlechter- und Kirchenverständnis seinen symbiotisch verwoben. Zudem müsse man sich bewusst sein, dass die katholische Sexualmoral "mit ihrer zu Recht und seit langem kritisierten Fixierung auf den strukturell fortpflanzungsoffenen Sexualakt im Kern eine heteronormative Koitalmoral" sei. Würden "etwa homosexuelle Handlungen als sittlich legitim anerkannt", bräche das kirchliche Lehrkonzept zusammen."

 

https://katholisch.de/artikel/46369-luedecke-lgbt-segnungen-sind-nur-persoenliche-solidaritaetsbekundungen

bearbeitet 4. August 2023 von Studiosus
Formatierung hat wie immer nicht geklappt, sry

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Da muss ich Lüdecke selbst sprechen lassen (ich verlinke den Artikel). Er hat sich nicht auf Details bezogen, wie wir es hier tun, sondern das Nachfolgende gesagt, das ich mit Geschlechter- und Sexualitätsfragen zu umschreiben versucht habe: 

 

"Eine Änderung der kirchlichen Lehre [...] erwartet Lüdecke nicht: "Genderfragen und Sexualmoralfragen sind innerkirchlich Fragen der Selbsterhaltung des Systems." Die verbindlich binäre Geschlechteranthropologie aufzugeben, brächte eine Stütze der Männerhierarchie ins Wanken, so der Kirchenrechtler. Geschlechter- und Kirchenverständnis seinen symbiotisch verwoben. Zudem müsse man sich bewusst sein, dass die katholische Sexualmoral "mit ihrer zu Recht und seit langem kritisierten Fixierung auf den strukturell fortpflanzungsoffenen Sexualakt im Kern eine heteronormative Koitalmoral" sei. Würden "etwa homosexuelle Handlungen als sittlich legitim anerkannt", bräche das kirchliche Lehrkonzept zusammen."

 

https://katholisch.de/artikel/46369-luedecke-lgbt-segnungen-sind-nur-persoenliche-solidaritaetsbekundungen

Mit Verlaub, Lüdecke hat im ersten Schritt recht - im zweiten tappt er in die Buchstabensalatfalle.

 

Das Binäre (im Kern komplementäre) Geschlechtersystem mit den jeweiligen Kerneigenschaften ist eine biologische Offensichtlichkeit. Von dieser Offensichtlichkeit abzuweichen wäre unredlich auf vielen Ebenen.

 

Den Sturz der Männerhierarchie wird das Bekenntnis zur binären Geschlechterstruktur übrigens nicht aufhalten. Frauen wollen die Ämter ja nicht als Männer ausüben, sondern als Frauen.

 

Nur - und da ist katholisch.de wieder mal ein journalistisches Highlight, weil nur Teilzitate gebracht werden - wo das Problem mit der "heteronormativen Koitalmoral" (alleine dieser Begriff...) tatsächlich liegt oder wieso die Verschiebung der Sündhaftigkeit auf den Schutz von Konsens, Persönlichkeit, Würde und Partnerschaft das "Lehrgebäude der Kirche" zum Einsturz bringen soll wird nicht erklärt.

 

Da fehlen schlicht wieder ganze Brüsseler Spitzen an Zusammenhängen.

 

[Werner001]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

wo das Problem mit der "heteronormativen Koitalmoral" (alleine dieser Begriff...) tatsächlich liegt oder wieso die Verschiebung der Sündhaftigkeit auf den Schutz von Konsens, Persönlichkeit, Würde und Partnerschaft das "Lehrgebäude der Kirche" zum Einsturz bringen soll wird nicht erklärt.

Ist doch klar, es wäre das Eingeständnis, dass die Lehre halt nicht „ewig unverändert“ sein muss.

Oder dass man sich lange geirrt hätte.

 

Interessanterweise argumentiert er in diese Richtung und nicht „wir ändern das nicht, weil es einfach wahr und richtig ist.“

 

Er glaubt es also wohl selbst nicht.

 

Werner

[Studiosus]

@Flo77

 

Es ist nicht an mir, Norbert Lüdecke zu widerlegen (vor allem dann nicht, wenn er meiner Ansicht nach, wie meist, richtig liegt). 

 

Lüdecke, der soweit ich ihn verfolge, kein Konservativer reinen Wassers ist, hat mit seinem Wort Gewicht. Was ich an ihm schätze ist sein korrekt-analytischer Zugang zum Kirchenrecht. Er benutzt das Recht bzw. seine möglichen Lücken und Interpretationsspielräume nicht als Vehikel, um Kirchenpolitik zu machen. 

 

Außerdem, falls das zählt, gibt der reale Gang der Geschichte seinen Analysen zumeist recht. Sein Beitrag zum Synodalen Weg hat fachlich kompetent vorausgesagt, was eingetreten ist und sich noch abspielt. Und auch an seiner Einschätzung der Segnungsfeiern kann ich keinen Fehler finden. Sie (die Segnungsfeiern) sind kein Akt der Kirche, sondern allenfalls Solidaritätsbekundungen von Priestern. Ich füge hinzu: Von meines Erachtens schwer fehlgeleiteten Priestern, die Kirchenlehre und Pastoral kompromisslos gegeneinander ausspielen.

 

Lüdecke scheint mir, wie auch ich, ein Freund klarer Kommunikation zu sein: Teilt den Leuten den offiziellen Standpunkt der Kirche mit und sie können sich dazu verhalten. Wenn man nur eine weichgekochte Version der Kirchenlehre vorlegt, dann tut man den Leuten zwar oberflächlich etwas Gutes, aber man beraubt sie der Möglichkeit der Auseinandersetzung. Und das betrifft nicht nur das Thema Segnungsfeiern. 

bearbeitet 4. August 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Die wiederum ihrerseits, natürlich bis auf die römische Ausformung des papatus, genauso argumentiert, was die Begründung der Vollmacht ihrer Kirche und Bischöfe angeht. 

 

Ich wüsste etwa nicht, dass die orthodoxen Patriarchen ihre Autorität aus einem gewonnenen Debattierwettbewerb herleiten würden. Sie stehen in der Kette der Sukzession, die sich über ihre weihenden Bischöfe hin zu den Aposteln bis auf Christus zurückführt. Von daher beziehen sie ihre Lehr- und Leitungsbefugnis. Das ist, ich wiederhole: abzüglich der westlichen Spielart, den römischen Bischof besonders hervorzuheben, nicht wirklich etwas anderes.

 

Oben hast Du das Wort 'Vollmacht' verwendet. Ich denke, das passt meist besser als das Wort 'Autorität', was wohl auch einem gewissen Bedeutungswandel unterliegt (und ich bin mir nicht sicher, ob wir immer vom Selben sprechen wenn wir 'Autorität' schreiben).

 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

@Flo77

 

Es ist nicht an mir, Norbert Lüdecke zu widerlegen (vor allem dann nicht, wenn er meiner Ansicht nach, wie meist, richtig liegt). 

 

Lüdecke, der soweit ich ihn verfolge, kein Konservativer reinen Wassers ist, hat mit seinem Wort Gewicht. Was ich an ihm schätze ist sein korrekt-analytischer Zugang zum Kirchenrecht. Er benutzt das Recht bzw. seine möglichen Lücken und Interpretationsspielräume nicht als Vehikel, um Kirchenpolitik zu machen. 

 

Außerdem, falls das zählt, gibt der reale Gang der Geschichte seinen Analysen zumeist recht. Sein Beitrag zum Synodalen Weg hat fachlich kompetent vorausgesagt, was eingetreten ist und sich noch abspielt. Und auch an seiner Einschätzung der Segnungsfeiern kann ich keinen Fehler finden. Sie (die Segnungsfeiern) sind kein Akt der Kirche, sondern allenfalls Solidaritätsbekundungen von Priestern. Ich füge hinzu: Von meines Erachtens schwer fehlgeleiteten Priestern, die Kirchenlehre und Pastoral kompromisslos gegeneinander ausspielen.

 

Lüdecke scheint mir, wie auch ich, ein Freund klarer Kommunikation zu sein: Teilt den Leuten den offiziellen Standpunkt der Kirche mit und sie können sich dazu verhalten. Wenn man nur eine weichgekochte Version der Kirchenlehre vorlegt, dann tut man den Leuten zwar oberflächlich etwas Gutes, aber man beraubt sie der Möglichkeit der Auseinandersetzung. Und das betrifft nicht nur das Thema Segnungsfeiern. 

Ich will Deinen Enthusiasmus ja nicht dämpfen, aber Dir ist diese Zeile doch nicht etwa entgangen:

 

"Zudem müsse man sich bewusst sein, dass die katholische Sexualmoral "mit ihrer zu Recht und seit langem kritisierten Fixierung auf den strukturell fortpflanzungsoffenen Sexualakt im Kern eine heteronormative Koitalmoral" sei." (Hervorhebung von mir).

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Ich will Deinen Enthusiasmus ja nicht dämpfen, aber Dir ist diese Zeile doch nicht etwa entgangen:

 

"Zudem müsse man sich bewusst sein, dass die katholische Sexualmoral "mit ihrer zu Recht und seit langem kritisierten Fixierung auf den strukturell fortpflanzungsoffenen Sexualakt im Kern eine heteronormative Koitalmoral" sei." (Hervorhebung von mir).

 

Nein, aber Dir offensichtlich meine Bemerkung "kein Konservativer reinen Wassers" mit Bezug auf Lüdecke. 

 

Dass Lüdecke wahrscheinlich selbst eine Reform der Sexualmoral begrüßen würde, ist für mich offensichtlich. Doch schafft er es, im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen, von seinem persönlichen Standpunkt in dieser Frage zu abstrahieren und eine nüchterne Lagebeschreibung zu geben. Das schätze ich an ihm. 

bearbeitet 4. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Da fehlen schlicht wieder ganze Brüsseler Spitzen an Zusammenhängen.

 

Gemeint ist anscheinend folgendes: Es geht nicht nur um das binäre Geschlechtersystem, sondern um die Rollenbilder, die darum entstanden sind. Sehr grob zusammengefaßt: Ein Mann wird entweder Priester oder Familienvater, alles andere ist irgendwie "Scheitern", zumindest aber nicht wirklich akzeptiert. Das ist vermutlich auch mit den "hohen Ansprüchen" gemeint, die diese Moral aufstellen soll. Wer sein Leben anders lebt und seine Lebensform womöglich noch von anderen akzeptiert sehen möchte, gefährdet dieses System.

bearbeitet 4. August 2023 von Merkur

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

 

Oben hast Du das Wort 'Vollmacht' verwendet. Ich denke, das passt meist besser als das Wort 'Autorität', was wohl auch einem gewissen Bedeutungswandel unterliegt (und ich bin mir nicht sicher, ob wir immer vom Selben sprechen wenn wir 'Autorität' schreiben).

 

 

Ja, Vollmacht trifft es besser. Das ist auch der eigentlich einschlägige Terminus. 

[Moriz]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

Gemeint ist anscheinend folgendes: Es geht nicht nur um das binäre Geschlechtersystem, sondern um die Rollenbilder, die darum entstanden sind. Sehr grob zusammengefaßt: Ein Mann wird entweder Priester oder Familienvater, alles andere ist irgendwie "Scheitern", zumindest aber nicht wirklich akzeptiert. Das ist vermutlich auch mit den "hohen Ansprüchen" gemeint, die diese Moral aufstellen soll. Wer sein Leben anders lebt und seine Lebensform womöglich noch von anderen akzeptiert sehen möchte, gefährdet dieses System.

Ordensbrüder z.B. (also die ohne Weihe)

[rorro]

Kurz zu Reformen bzw. dem letzten Interview des Papstes (meine subjektive Auswahl):

 

"Hace poco llamé a un convento para hablar con una monja. Todo iba bien hasta que me dijo: “Pero este Sínodo, ¿no nos cambiará la doctrina?”. Y yo le contesté: “Decime, querida, ¿quién te metió eso en la cabeza?”. Se trata de andar adelante para recuperar esa dimensión sinodal que la Iglesia oriental tiene y nosotros perdimos."

 

(Immer meine Übersetzung):

Vor kurzem rief ich einem Konvent an um mit einer Nonne zu sprechen. Alles lief gut, bis sie mir sagte: "Aber diese Synode, wird sie nicht die Lehre ändern?" Und ich antwortete ihr: "Meine Liebe, wer hat Dir das in den Kopf gesetzt?". Es geht darum, die synodale Dimension wiederzugewinnen, die die Kirche des Ostens hat und wir verloren haben.

 

"No está madura la cosa para un Concilio Vaticano III. Y tampoco es necesario en este momento, puesto que no se ha puesto todavía en marcha el Vaticano II. Este fue muy arriesgado y hay que ponerlo en marcha."

 

"Die Zeit ist nicht reif für ein Drittes Vatikanisches Konzil. Und es ist auch nicht notwendig, denn das Zweite wurde immer noch nicht umgesetzt. Es war wagemutig und muß umgesetzt werden."

 

"Ya están viendo que en los nuevos nombramientos de obispos, no solo en España, sino en todo el mundo, estoy aplicando un criterio general: una vez que un obispo es residencial y está destinado, ya está casado con esa diócesis. Si mira otra, es ‘adulterio episcopal’. Quien busca un ascenso, comete ‘adulterio episcopal’. Por eso, estoy pidiendo que busquen sacerdotes u obispos auxiliares. Un obispo auxiliar es un viudo que dejó su parroquia, pero que ahora está en tierra de nadie, acompañando al residencial."

 

"Man sieht schon in den neuen Bischofsernennungen, nicht nur in Spanien, sondern auf der ganzen Welt, daß ich ein neues Kriterium anwende: sobald ein Bischof als Ortsbischof ernannt ist, ist er mit dieser Diözese verheiratet. Wenn er woanders hinschaut, ist das 'bischöflicher Ehebruch'. Wer einen Karrieresprung möchte, begeht 'bischöflichen Ehebruch'. Daher bitte ich darum, daß sie [die Nunziaturen, nehme ich an] Priester oder Weihbischöfe suchen. Ein Weihbischof ist ein Witwer, der seine Pfarrei verlassen hat, der aber jetzt im Niemandsland ist und den Ortsbischof begleitet."

bearbeitet 4. August 2023 von rorro

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Ordensbrüder z.B. (also die ohne Weihe)

OK, Gottgeweihte wäre der passender Ausdruck gewesen. In dieser Moral scheint es also nur drei Rollen zu geben: Entweder eine Art Heiliger, der über jeder Form von Sexualleben steht und es erfolgreich sublimiert, Familienvater oder jemand, der sexuell nichts zu melden hat. Wie gesagt, alles sehr vergröbert und im Einzelfall sicherlich nicht immer zutreffend.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Da muss ich Lüdecke selbst sprechen lassen (ich verlinke den Artikel). Er hat sich nicht auf Details bezogen, wie wir es hier tun, sondern das Nachfolgende gesagt, das ich mit Geschlechter- und Sexualitätsfragen zu umschreiben versucht habe: 

 

"Eine Änderung der kirchlichen Lehre [...] erwartet Lüdecke nicht: "Genderfragen und Sexualmoralfragen sind innerkirchlich Fragen der Selbsterhaltung des Systems." Die verbindlich binäre Geschlechteranthropologie aufzugeben, brächte eine Stütze der Männerhierarchie ins Wanken, so der Kirchenrechtler. Geschlechter- und Kirchenverständnis seinen symbiotisch verwoben. Zudem müsse man sich bewusst sein, dass die katholische Sexualmoral "mit ihrer zu Recht und seit langem kritisierten Fixierung auf den strukturell fortpflanzungsoffenen Sexualakt im Kern eine heteronormative Koitalmoral" sei. Würden "etwa homosexuelle Handlungen als sittlich legitim anerkannt", bräche das kirchliche Lehrkonzept zusammen."

 

https://katholisch.de/artikel/46369-luedecke-lgbt-segnungen-sind-nur-persoenliche-solidaritaetsbekundungen

 

Es bleibt Dir überlassen, wie Du auf meine Beiträge antwortest. Aber die Äußerungen Lüdeckes die Du zitierst, sind nichts weiter als die Aneinanderreihung von ein paar Behauptungen in dürren Worten, die Deinen eigenen Aussagen (mehr oder weniger) entsprechen, und zwar ohne jedwede Erläuterung oder Begründung.

 

Die Bemerkungen von Lüdecke sind somit vollkommen ungeeignet, auch nur eine einzige meiner Fragen zu beantworten. Lüdeckes Einlassungen waren höchstens - indirekt vermittelt über Dich - der Ausgangspunkt, der mich dazu veranlasst hat, meine Fragen zu stellen.

 

(Und genau genommen entsprechen Lüdeckes Einlassungen auch nur (sehr) grob Deiner eigenen Position. Beispielsweise sagt Lüdecke, dass bei einer Legitimierung homosexueller Handlungen das "kirchliche Lehrkonzept" "zusammenbräche" - gemeint ist damit vermutlich das Gesamt-Gebäude der jetzigen Sexualmoral. Du hingegen sprichst davon, dass dann "der ganze Laden" zusammenbreche - was man naheliegenderweise als Zusammenbruch der Kirche als solcher interpretieren wird.)

 

Du hast Dich selbst in der Sache entsprechend positioniert und geäußert, und zwar in eignen Worten und mit egienem Inhalt, und Lüdecke höchstens als Stichwortgeber genommen. Originalzitat von Dir:

 

Zitat

Wie auch Lüdecke heute kommentierte sind die Positionen in Geschlechter- und Sexualitätsfragen tragende Säulen der innerkirchlichen Architektur. Wenn man hier etwas umkippt, dann bricht der ganze Laden zusammen.

 

Das sind Deine Worte und das ist Deine These.

 

Dass Du angesichts dessen mit keinem einzigen Wort auf die zahlreichen konkreten und kritischen Rückfragen eingehst, die ich an Dich adressiert habe, erstaunt mich schon.

 

Machen wir es konkreter: Ich hatte - bezugnehmend auf Deine Position wohlgemerkt - unter anderen diese Fragen gestellt:

 

"Wieso ist es beispielsweise eine 'tragende Säule' der Kirche, dass ein Mann in Anbahnung des Geschlechtsverkehrs seine Frau zwar mit der Hand intim berühren darf, aber dabei unbedingt zu achten ist, dass die Frau dabei auf keinen Fall bereits zum Höhepunkt gelangt?

Wieso gehören solche Lehren, die sich mit derart intimen Details beschäftigen, und die aus Sicht jedes Unbeteiligten im günstigsten Fall 'kurios' sind, zum unverzichtbaren Herzstück [...] des Katholizismus? [...]

Ich dachte, zentrale Säulen und Charakteristika des Katholizismus seien der Glaube an den dreifaltigen Gott, an die Inkarnation in Christus, an die Erlösung durch Tod und Auferstehung, von mir aus auch an die Kirche in ihrer hierarchischen Gestalt mit ihren Weihe-Ämtern, an die Sakramente usw. usf. - wo besteht hier aber irgendein substantieller, wesentlicher Zusammenhang zu irgendwelchen minutiösen Sexual-Geboten?

Wieso also würde die Kirche 'zusammenbrechen', wenn sie die sexuelle Lust, 'mag sie auch noch so kurz und unbedeutend sein' (Jone) nicht bis ins kleinste Detail und mit größter Strenge (alles immer Todsünde) reglementieren würde?

Und wenn schon: Wieso ist es dann die heutige Sexuallehre, die die unverrückbare Norm darstellt? Wieso war es dann nicht die alte Sexuallehre?"

 

Der einzige Abschnitt aus dem Interview mit Lüdecke, der thematisch überhaupt irgendwie zu den obigen Fragen passt, lautet:

 

"Würden 'etwa homosexuelle Handlungen als sittlich legitim anerkannt', bräche das kirchliche Lehrkonzept zusammen."

 

(Das wäre noch nicht einmal eine Antwort auf die Frage, wieso denn das kirchliche Lehrkonzept zusammenbräche, wenn homosexuelle Handlungen als sittlich legitim anerkannt würden - sondern diese Aussage wäre bestenfalls der Ausgangspunkt für eine entsprechende Frage.)

 

Dass weder die gerade eben zitierte Aussage von Lüdecke noch eine andere von ihm auch nur im Entferntesten geeignet ist, wenigstens eine einzige meiner Fragen (die gerade zitierten oder die übrigen) in irgendeinem Sinne zu adressieren, geschweige denn zu beantworten, sollte evident sein. 

 

Wie gesagt ist es Deine Sache, wie Du auf meinen Beitrag antwortest (oder nicht antwortest), aber ich hatte mir schon wirklich mehr erhofft.

bearbeitet 4. August 2023 von iskander