Reformstau in der römisch-katholischen Kirche - die alt-katholische Kirche als Ausweg?

[iskander]

  

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Man könnte es mal mit Argumenten versuchen.

Das klassische "Dir Kirche hat immer recht" gilt allerdings nicht mehr.

 

Oder um etwas ausführlicher auf Deinen Beitrag zu reagieren: Du siehst doch an den Diskussionen hier, wie es läuft. Wenn man darauf hinweist, dass die Kirche sich in der Vergangenheit geirrt hat und es also (selbst nach innerkatholischer Logik) möglich sein müsste, dass sie sich in manchen nicht-dogmatisierten Fragen auch heute irrt, dann kommt sinngemäß folgende Erklärung: Das waren Dinge, die ja gar nicht zur eigentlichen Lehre gehört haben.

 

Wenn man darauf hin antwortet, dass die Leute früher aber auch geglaubt haben, dass die damals gültigen, inzwischen aufgegebenen Lehren zum eigentlichen Glaubensgut gehören würden, und dass es also doch womöglich sein könne, dass manches, was heute als als genuiner Teil der kirchl. Lehre betrachtet wird, künftig ebenfalls als unwesentlich gilt, dann kommt als Antwort: Ja, richtig, es kommt nichts. So wie an vielen Stellen, sobald es kritisch wird.

 

Wobei ich hier @rorro ausnehmen möchte. Er streitet nicht ab, dass es legitime Änderungen der heutigen Lehre geben kann, so wie es sie in der Vergangenheit gab; aber er ist aber der Auffassung, dass es mit großem Abstand die klügste und beste Option sei, es Rom zu überlassen zu entscheiden, ob es Änderungen geben soll, und wenn ja, welche. (Wenn ich ihn richtig verstehe.) Das ist dann eine konsistente Position. Allerdings ist auch klar, dass da dann kaum eine gemeinsame Diskussionsgrundlage mit Leuten besteht, für die es primär um konkrete Inhalte geht, und die sozusagen "Forderungen" an Rom stellen. (Ich möchte den letzten Satz übrigens nicht wertend, sondern nur deskriptiv verstanden wissen.)

 

Aber das sind eben (auch) Gründe, wieso diese ganzen Diskussionen so unfruchtbar sind.

bearbeitet 5. August 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb iskander:

Aber das sind eben (auch) Gründe, wieso diese ganzen Diskussionen so unfruchtbar sind.

 

Könnte es nicht einfach daran liegen, daß man über Glaubensinhalte nicht diskutieren kann? 

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Könnte es nicht einfach daran liegen, daß man über Glaubensinhalte nicht diskutieren kann? 

Über Glaubensinhalte vielleicht nicht, über ihre Relevanz im 'richtigen' Leben allerdings schon!

[iskander]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Könnte es nicht einfach daran liegen, daß man über Glaubensinhalte nicht diskutieren kann? 

 

Wenn man von den gleichen Grundüberzeugungen ausgeht, geht das wohl schon in einem gewissen Rahmen. Es gibt ja auch innerhalb bestimmter Religionen, Konfessionen oder theologischer Schulen Debatten, die nicht alle immer völlig unfruchtbar sind. Je unterschiedlicher die gemeinsamen Überzeugungen und Grundlagen sind, desto schwerer wird eine Diskussion aber natürlich.

 

Davon unabhängig ist es manchmal auch möglich, "interne" Probleme oder Widersprüche einer bestimmten Position aufzuzeigen, oder auf Konsequenzen hinzuweisen, die (aus Sicht aller Beteiligter) bedenklich sind.

Aber auch ein solcher Ansatz ist natürlich nur fruchtbar, wenn von allen Seiten grundlegende Standards der Rationalität und des Diskurses respektiert werden. Wenn jemand beispielsweise die Haltung an den Tag legt, dass "Argumente" ihm eh von vornherein egal sind, dann kann dabei natürlich nicht viel herauskommen.

bearbeitet 5. August 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Könnte es nicht einfach daran liegen, daß man über Glaubensinhalte nicht diskutieren kann? 

Über Glaubensinhalte vielleicht nicht, über ihre Relevanz im 'richtigen' Leben allerdings schon!

 

Und wenn das, was das "richtige" Leben ist, aus der Sicht des jeweiligen Glaubens gesehen wird?

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Wenn man von den gleichen Grundüberzeugungen ausgeht, geht das wohl schon in einem gewissen Rahmen. Es gibt ja auch innerhalb bestimmter Religionen, Konfessionen oder Schulen Debatten, die nicht alle immer völlig unfruchtbar wären. Je unterschiedlicher die gemeinsamen Überzeugungen und Grundlagen sind, desto schwerer wird eine Diskussion aber natürlich.

 

Das ist der Punkt! 

 

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Davon unabhängig ist es manchmal auch möglich, "interne" Probleme oder Widersprüche einer bestimmten Position aufzuzeigen, oder auf Konsequenzen hinzuweisen, die (aus Sicht aller Beteiligter) bedenklich sind.

Aber auch ein solcher Ansatz ist natürlich nur fruchtbar, wenn von allen Seiten grundlegende Standards der Rationalität und des Diskurses respektiert werden. Wenn jemand beispielsweise die Haltung an den Tag legt, dass "Argumente" ihm eh von vornherein egal sind, dann kann dabei natürlich nicht viel herauskommen.

 

Da wird es dann schon schwieriger, denn was die Einzelnen unter "grundlegenden Standards der Rationalität und des Diskurses" verstehen, hängt nach meiner Erfahrung von den jeweiligen Glaubensvorstellungen ab.

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

Da wird es dann schon schwieriger, denn was die Einzelnen unter "grundlegenden Standards der Rationalität und des Diskurses" verstehen, hängt nach meiner Erfahrung von den jeweiligen Glaubensvorstellungen ab.

Die grundlegenden Standards sind sind vermutlich die eigenen. Nach denen soll diskutiert werden.

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Merkur:

vor 51 Minuten schrieb Marcellinus:

Da wird es dann schon schwieriger, denn was die Einzelnen unter "grundlegenden Standards der Rationalität und des Diskurses" verstehen, hängt nach meiner Erfahrung von den jeweiligen Glaubensvorstellungen ab.

Die grundlegenden Standards sind sind vermutlich die eigenen. Nach denen soll diskutiert werden.

 

Was dann ja auch mit schöner Regelmäßigkeit schief geht. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Da wird es dann schon schwieriger, denn was die Einzelnen unter "grundlegenden Standards der Rationalität und des Diskurses" verstehen, hängt nach meiner Erfahrung von den jeweiligen Glaubensvorstellungen ab.

 

Das ist natürlich immer die Gefahr. Aber den Begriff "grundlegend" habe ich nicht umsonst verwendet. Es geht mir wirklich um Minimal-Standards. Dazu gehört beispielsweise, dass man sich nicht selbst ständig widerspricht, weil das jede Debatte sinnlos machen würde. (Dieser Standard wird meistens auch beachtet.)

Weitere Standards wären aber beispielsweise, dass man auch kritische Fragen im Dialog beantwortet, jedenfalls, wenn sie sachlich relevant sind; oder natürlich auch, dass man grundsätzlich offen für die Argumente des anderen und also bereit ist, sie auf ihre Überzeugungskraft hin zu prüfen, anstatt sie von vornherein für irrelevant zu deklarieren.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Die grundlegenden Standards sind sind vermutlich die eigenen. Nach denen soll diskutiert werden.

 

Du meinst das in dem Sinne, dass man seine eigenen willkürlichen Marotten anderen aufzwingen möchte? Nun, hältst Du denn beispielsweise die gerade von mir geäußerten Punkte für solche willkürlichen Marotten?

bearbeitet 5. August 2023 von iskander

[Chrysologus]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Könnte es nicht einfach daran liegen, daß man über Glaubensinhalte nicht diskutieren kann? 

Natürlich darf man darüber diskutieren, warum denn nicht?

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Natürlich darf man darüber diskutieren, warum denn nicht?

Seit die Scheiterhaufen abgeschafft wurden, darf man über alles diskutieren, aber was Marcellinus vermutlich meint (so hatte ich es verstanden): eine Religionsgemeinschaft definiert sich über den Glauben, da ist es (innerhalb derselben) wenig sinnvoll, über diesen Glauben zu diskutieren. Und in dieser Diskussion wurde ja auch schon oft gefragt, was denn eigentlich zu diesem konstituierenden Glauben dazugehört und was nicht, weil diese Differenzierung eben wichtig ist, wenn man über etwas diskutieren will

 

Werner

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 14 Stunden schrieb Marcellinus:

Könnte es nicht einfach daran liegen, daß man über Glaubensinhalte nicht diskutieren kann? 

Natürlich darf man darüber diskutieren, warum denn nicht?

 

Natürlich "darf" man (zumindest bei uns), nur macht es keinen Sinn. Diskussion ist der Austausch von Argumenten, nur Glaubensinhalte beruhen nicht auf Argumenten. 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

Da wird es dann schon schwieriger, denn was die Einzelnen unter "grundlegenden Standards der Rationalität und des Diskurses" verstehen, hängt nach meiner Erfahrung von den jeweiligen Glaubensvorstellungen ab.

 

Das ist natürlich immer die Gefahr. Aber den Begriff "grundlegend" habe ich nicht umsonst verwendet. Es geht mir wirklich um Minimal-Standards. Dazu gehört beispielsweise, dass man sich nicht selbst ständig widerspricht, weil das jede Debatte sinnlos machen würde. (Dieser Standard wird meistens auch beachtet.)

Weitere Standards wären aber beispielsweise, dass man auch kritische Fragen im Dialog beantwortet, jedenfalls, wenn sie sachlich relevant sind; oder natürlich auch, dass man grundsätzlich offen für die Argumente des anderen und also bereit ist, sie auf ihre Überzeugungskraft hin zu prüfen, anstatt sie von vornherein für irrelevant zu deklarieren.

 

Das Problem beginnt schon damit, daß das, was du "Minimal-Standards" nennst, eben nicht von allen geteilt wird. Es gibt zB keine allgemeinverbindliche Definition von "Rationalität" oder "Vernunft", und selbst Logik wurde ursprünglich erfunden, um bei Streitigkeiten vor Gericht die Gegenpartei schlecht aussehen zu lassen. 

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Du meinst das in dem Sinne, dass man seine eigenen willkürlichen Marotten anderen aufzwingen möchte? Nun, hältst Du denn beispielsweise die gerade von mir geäußerten Punkte für solche willkürlichen Marotten?

Nicht die gerade geäußerten, aber beispielsweise denjenigen, in ellenlangen Postings eine Karikatur der kath. Morallehre darzulegen (was mit Hilfe des Jone leicht möglich ist) und diese dann als inkonsistent zu "widerlegen".  Dann kann ich dir gleich zustimmen ohne lange zu diskutieren. 

bearbeitet 6. August 2023 von Merkur

[iskander]

  

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Natürlich "darf" man (zumindest bei uns), nur macht es keinen Sinn. Diskussion ist der Austausch von Argumenten, nur Glaubensinhalte beruhen nicht auf Argumenten. 

 

Das kann natürlich bedeuten, dass man über "Grundlagen" nicht diskutieren kann, sofern diese eben nicht irgendwie klärbar sind. Aber es kann beispielsweise dennoch möglich sein, von den entsprechenden Grundannahmen ausgehend zu diskutieren. Selbst wenn jemand diese Grundannahmen nicht teilt, kann er sie sich eventuell immer noch hypothetisch "zueigen" machen. Also im Sinne von: "Nehmen wir an, Dass X wahr ist. Was würde das dann bedeuten? Und was würde es nicht bedeuten?"

 

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das Problem beginnt schon damit, daß das, was du "Minimal-Standards" nennst, eben nicht von allen geteilt wird. Es gibt zB keine allgemeinverbindliche Definition von "Rationalität" oder "Vernunft", und selbst Logik wurde ursprünglich erfunden, um bei Streitigkeiten vor Gericht die Gegenpartei schlecht aussehen zu lassen. 

 

Das mag ja sein, aber gibt es nicht Standards, die dennoch (nahezu) universal akzeptiert werden (zumindest "offiziell) - einfach, weil sie so offenkundig sinnvoll sind? Zum Beispiel schon, dass man die Position des anderen so nehmen sollte, wie sie ist, und nicht etwa ins Gegenteil verkehren?

 

A: "Ich meine, dass Kaffee gesünder ist als Tee."

B: "Du meinst also, dass Tee gesünder ist als Kaffee."

A: "Nein, umgekehrt. Ich denke, dass Kaffee gesünder ist als Tee."

B: "Also bist Du der Meinung, dass Tee gesünder ist als Kaffee."

 

Dass so keine vernünftige Diskussion stattfinden kann, scheint wenigstens mir auf der Hand zu liegen.

 

 

Die formalen logischen Systeme wurden ja erfunden, um unserem intuitiven und "alltäglichen" logischen Denken gerecht zu werden. Kann man ohne ein gewisses Mindestmaß an dieser "Alltagslogik" sinnvoll diskutieren?

 

A: "Du bist also ernsthaft der Meinung, dass Petersilie giftig sei!"

B: "Wieso, das habe ich doch nie gesagt?"

A: "Aber es ergibt sich aus dem, was Du sagst!"

B: "Wieso?"

A: "Du hast doch gesagt, dass manche Pflanzen giftig seien, und Petersilie ist nun einmal eine Pflanze."

B "Ja sicher. 'Manche' habe ich gesagt, nicht 'alle'."

A: "Na und? Wenn manche Pflanzen giftig sind, dann ist es natürlich auch die Petersilie. Stell Dich doch nicht dumm!"

 

Wenn das kein sprachliches, womöglich klärbares  Missverständnis ist, sondern Person A ernsthaft darauf beharrt, dass ihre Art der Argumentation richtig sei: Kann man dann sinnvoll mit ihr debattieren?

 

 

Oder wenn jemand einfach ständig und systematisch die Argumente und Fragen des anderen ignoriert: Kann dann ein sinnvoller Austausch oder Dialog entstehen?

 

Oder wenn jemand sagt, dass Argumente ihn von vornherein eh nicht interessieren: Liegt es nicht auf der Hand, dass eine solche Haltung einer echten Sachdiskussion nicht zuträglich ist?

 

Trotz fehlender formaler Definitionen und fehlender genauer Grenzziehungen: Gibt es nicht Standards, die nahezu jeder Mensch (zumindest in der Theorie) anerkennen würde, einfach, weil es ohne sie offenkundig keinen Sinn ergibt?

 

bearbeitet 6. August 2023 von iskander

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Nicht die gerade geäußerten, aber beispielsweise denjenigen, in ellenlangen Postings eine Karikatur der kath. Morallehre darzulegen (was mit Hilfe des Jone leicht möglich ist) und diese dann als inkonsistent zu "widerlegen".  Dann kann ich dir gleich zustimmen ohne lange zu diskutieren. 

 

Kannst Du mir auch nur einen singulären Punkt nennen, in welchen meine Darstellung der kath. Morallehre kein realistisches Bild dieser Lehre darstellt, sondern eine Karikatur? Wo habe ich mich dabei in einer Weise auf Jone bezogen, die in irgendeiner Form einen irrigen Eindruck begünstigen würde? Es wäre nett, wenn Du Deine Vorhaltungen - und zwar anhand des originalen Wortlautes - untermauern könntest.

 

Da ich in meinen entsprechenden Beiträgen die entsprechenden Dinge genau darstelle sorgfältig argumentiere, können meine Beiträge auch länger sein. Das hat zum Beispiel den Vorteil, dass ein jeder beispielsweise relativ leicht erkennen kann, wo eventuelle Schwächen oder Fehler in meiner Gedankenkette auftauchen.

 

Im Übrigen sollte es doch wohl auch zu den Standards einer guten Diskussionskultur gehören, dass man seine Anschuldigungen in irgendeiner Form konkretisiert und belegt - vor allem, wenn der andere Zeit und Mühe in seine Beiträge investiert hat.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

Zum Beispiel schon, dass man die Position des anderen so nehmen sollte, wie sie ist, und nicht etwa ins Gegenteil verkehren?

 

A: "Ich meine, dass Kaffee gesünder ist als Tee."

B: "Du meinst also, dass Tee gesünder ist als Kaffee."

A: "Nein, umgekehrt. Ich denke, dass Kaffee gesünder ist als Tee."

B: "Also bist Du der Meinung, dass Tee gesünder ist als Kaffee."

 

Dass so keine vernünftige Diskussion stattfinden kann, scheint wenigstens mir auf der Hand zu liegen.

 

Ja, das ist so, nur hat das eben auch niemand bestritten!  Ich habe den Eindruck, daß manche Beispiel am Problem vorbeigehen. 

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Wo habe ich mich dabei in einer Weise auf Jone bezogen, die in irgendeiner Form einen irrigen Eindruck begünstigen würde?

Ich bin kein Theologe und befasse mich auch nicht beruflich mit der kath. Morallehre, aber ich habe den Eindruck, dass der Jone sich überlebt hat und daher zur Darstellung der heutigen Situation nicht mehr geeignet ist. Insofern ist der gesellschaftliche Wandel nicht spurlos an der Morallehre vorbeigegangen. Der Fokus hat sich verschoben. Ich habe den Eindruck, du versuchst eine Party zu feiern, bei der die  meisten Gäste längst gegangen sind und Wirt bereits die Stühle hochstellt.

bearbeitet 6. August 2023 von Merkur

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

Im Übrigen sollte es doch wohl auch zu den Standards einer guten Diskussionskultur gehören, dass man seine Anschuldigungenin irgendeiner Form konkretisiert und belegt - vor allem, wenn der andere Zeit und Mühe in seine Beiträge investiert hat.

Wer bringt hier Anschuldigungen vor? Ich doch hoffentlich nicht.

[Werner001]

vor 38 Minuten schrieb iskander:

A: "Du bist also ernsthaft der Meinung, dass Petersilie giftig sei!"

B: "Wieso, das habe ich doch nie gesagt?"

A: "Aber es ergibt sich aus dem, was Du sagst!"

B: "Wieso?"

A: "Du hast doch gesagt, dass manche Pflanzen giftig seien, und Petersilie ist nun einmal eine Pflanze."

B "Ja sicher. 'Manche' habe ich gesagt, nicht 'alle'."

A: "Na und? Wenn manche Pflanzen giftig sind, dann ist es natürlich auch die Petersilie. Stell Dich doch nicht dumm!"

Und dann kommt sicher noch ein Klugscheißer um die Ecke und erklärt, dass Petersilie tatsächlich giftig ist

 

Werner

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ja, das ist so, nur hat das eben auch niemand bestritten!  Ich habe den Eindruck, daß manche Beispiel am Problem vorbeigehen. 

 

Ja, das war eben ein Beispiel, weil es mir wirklich auch um das "grundlegend" bei den "grundlegenden" Standards ging. Die konkreten Standards, die in unserer realen Diskussion berührt waren, könnte man so formulieren:

 

"Sei bereit, Dich mit den Argumenten des Gegenübers auseinanderzusetzen - insbesondere auch dort, wo Sie Deine Position ernsthaft infrage stellen. Kneide nicht dort, wo es darauf ankommt."

 

"Schließe in einer Debatte nicht von vornherein aus, dass Dein Gegenüber recht haben könnte. Sei offen für neue Gesichtspunkte und Argumente!"

 

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Und dann kommt sicher noch ein Klugscheißer um die Ecke und erklärt, dass Petersilie tatsächlich giftig ist

 

Werner

 

Okay, okay.

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb iskander:

Ja, das war eben ein Beispiel, weil es mir wirklich auch um das "grundlegend" bei den "grundlegenden" Standards ging. Die konkreten Standards, die in unserer realen Diskussion berührt waren, könnte man so formulieren:

 

"Sei bereit, Dich mit den Argumenten des Gegenübers auseinanderzusetzen - insbesondere auch dort, wo Sie Deine Position ernsthaft infrage stellen. Kneide nicht dort, wo es darauf ankommt."

 

"Schließe in einer Debatte nicht von vornherein aus, dass Dein Gegenüber recht haben könnte. Sei offen für neue Gesichtspunkte und Argumente!"

 

Nur sind das keine "Standards", sondern schlicht Absichtserklärungen. Wenn du versuchst, die in konkrete Regeln zu überführen, wirst du feststellen, wie sehr die von deinen eigenen Wertungen abhängen. Im besten Falle wirst du feststellen, daß es kein formales Regelwerk gibt, das eine für alle Seiten fruchtbare Diskussion garantiert.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Ich bin kein Theologe und befasse mich auch nicht beruflich mit der kath. Morallehre, aber ich habe den Eindruck, dass der Jone sich überlebt hat und daher zur Darstellung der heutigen Situation nicht mehr geeignet ist.

 

Siehst Du, Du gibst kein einziges Beispiel dafür, wo ich die offizielle kath. Lehre falsch darstellen würde, oder wo ich mich in einer Weise auf Jone berufen würde, die ein falsches Bild im Hinblick auf die heutige kath. Lehre erzeugen würde. Du behauptest einfach etwas im festen Tonfall (da ist nirgendwo von einem bloßen "Eindruck" die Rede). Und das war es dann. Konkretisierung? Beleg? Fehlanzeige. So kann man seine Beiträge natürlich auch kurz halten.

 

Zitat

 Ich habe den Eindruck, du versuchst eine Party zu feiern, bei der die  meisten Gäste längst gegangen sind und Wirt bereits die Stühle hochstellt.

 

Wenn der Wirt die offizielle Lehre ist, stimmt das wohl kaum - wenn Du es anders siehst und Du irgendwelche Beispiele hast, insbesondere solche, die im Widerspruch zu meinen eigenen Ausführungen stehen: Gerne her damit!

 

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Wer bringt hier Anschuldigungen vor? Ich doch hoffentlich nicht.

 

Du unterstellst mir, eine "Karikatur" der kath. Morallehre zu zeichnen, die ich dann "widerlegen" würde, wobei Du das "widerlegen" in Anführungszeichen setzt.  Du unterstellst mir, den Jone zu diesem Zwecke - und das heißt im Effekt: in irreführender Weise - zu verwenden. Du sagst, dass man mir dann "gleich zustimmen [könne] ohne lange zu diskutieren." All das läuft darauf hinaus, dass ich in einer unsachgemäßen, irreführenden Weise schreiben würde.

 

Obwohl Du Deine Kritik nicht konkretisierst, möchte ich Dir dennoch in der Sache antworten. (Ich stütze mich dabei in Teilen auf einen älteren Beitrag von mir.)

 

Die Lehre, dass alles Sexuelle "materia gravis" sei (und daher alles darin "schwer sündhaft") war meines Wissens schon lange praktisch ubiquitär verbreitet. Tatsächlich wurde sie offenbar auch durch das Hl. Offizium bestätigt. So heißt es bei Pfürtner:

 

"H. JONE hat die genannte Moral besonders konsequent entwickelt. Er geht von der zitierten These als gesicherter Voraussetzung aus, daß die gewollte Aktivierung der Sexualität und die aus ihr entstehende Lust nur in der Ehe im Zusammenhang mit der Zeugungsfunktion legitim seien. Daraus folgt für ihn, daß jede direkt gewollte Sexuallust außerhalb der Ehe als unsittlich oder- wie es in der Sprache der katholischen Tradition heißt - als schwere Sünde anzusehen sind. «Dies gilt auch, wenn die
Lust noch so unbedeutend und kurz ist. Es gibt also hier keinen geringfügigen Gegenstand» (JONE 1949, S. 182). Die letztere Auffassung, über deren Herkunft man Näheres bei MEIER (1967) lesen kann, hat sich mit ihrer rigoristischen Radikalität besonders durch eine Erklärung des Hl. Offiziums unter ALEXANDER VII. auszuwirken begonnen (vgl. DENZINGER und SCHÖN METZER 1963, NI. 2013)."

 

Diese Darstellung wird sinngemäß auch von Ranke-Heinemann bestätigt:

 

"Am 4. Februar 1611 bestimmte das Hl. Offizium in Rom, in geschlechtlichen Dingen gebe es »keine Geringfügigkeit des Gegenstandes«."

 

Das heißt nichts anderes, als dass eine entscheidende Voraussetzung zur Todsünde gegeben ist. Liegen keine besonderen schuldmindernden Umstände wie unverschuldete (!) Unwissenheit oder gravierende Einschränkungen der Selbstkontrolle vor, sind die Bedingungen für eine Todsünde erfüllt.

 

Dass diese Lehre inzwischen "abrogiert" worden wäre, kann ich nicht erkennen. Im Gegenteil veröffentlichte die Glaubenskongregation im Jahr 1975 die von Paul VI. unterzeichnete Erklärung "Personae humane", in der es wortwörtlich in der offiziellen dt. Übersetzung heißt:

 

"Nach der christlichen Überlieferung und der Lehre der Kirche wie auch nach dem Zeugnis der gesunden Vernunft beinhaltet die sittliche Ordnung der Sexualität Werte von so großer Bedeutung für das menschliche Leben, daß jede direkte Verletzung dieser Ordnung objektiv schwerwiegend ist."

 

Doch selbst, wenn man - warum auch immer - annehmen wollte, dass das offiziell nicht mehr gelten würde: Würde das nun einen solch radikalen Unterschied bedeuten? Für viele wahrscheinlich nicht. Denn mindestens nämlich jeder sexuelle Akt (etwa Masturbation, vorehelicher Verkehr, Empfängnisverhütung, nicht-vaginale heterosexuelle Akte auch in der Ehe usw.) gilt völlig unzweifelhaft als objektiv schwer sündhaft - siehe den KKK. Auch damit dürfte gelten, dass so einige Katholiken mit einem Bein schon in der Hölle stehen.

 

Ich wüsste also insoweit nicht, wo ich die offizielle, amtliche kath. Morallehre "karikieren" würde. Ich meine vielmehr, dass ich sie so darstelle, wie sie ist. Und wenn meine Darstellung dennoch wie eine Karikatur erscheint, sollte man sich überlegen, woran das wohl dann liegen könnte.

 

(Du siehst hoffentlich auch, warum mein Beitrag nicht ganz kurz ist. Ich gehe nicht nur auf Deine Bemerkungen ein, sondern ich führe auch aus und belege, was ich sage, in diesem Fall etwa auch durch Zitationen.)

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur sind das keine "Standards", sondern schlicht Absichtserklärungen. Wenn du versuchst, die in konkrete Regeln zu überführen, wirst du feststellen, wie sehr die von deinen eigenen Wertungen abhängen. Im besten Falle wirst du feststellen, daß es kein formales Regelwerk gibt, das eine für alle Seiten fruchtbare Diskussion garantiert.

 

Das mag schon sein. Nur wenn jemand beispielsweise explizit schreibt, dass er sich der Position des anderen eh keinen Milimeter annähern wird, und dass man deshalb auch gar nicht zu diskutieren braucht, dann ist da noch nicht mal eine "Absichtserklärung" da. (Oder jedenfalls keine positive.)

 

Und ansonsten könnte ich im konkreten Fall mit einer solchen Klarheit und Eindeutigkeit belegen, dass immer wieder dort, wo es "kritisch" wurde, die Antwort verweigert wurde, dass es vermutlich sehr wenig Leute gäbe, die meiner Eindruck widersprechen würden.

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Natürlich "darf" man (zumindest bei uns), nur macht es keinen Sinn. Diskussion ist der Austausch von Argumenten, nur Glaubensinhalte beruhen nicht auf Argumenten. 

Dein Glaube sei Dir unbenommen - ich halte ihn dennoch für falsch. Es ist immer wieder spannend, wie dogmatisch Du an manchen Stellen bist, gewissermaßen als atheistischer Gegenpol zu studiosus. Ein in sich geschlossenenes, durch nichts zu beirrendes Weltbild - eindrucksvoll.

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Natürlich "darf" man (zumindest bei uns), nur macht es keinen Sinn. Diskussion ist der Austausch von Argumenten, nur Glaubensinhalte beruhen nicht auf Argumenten. 

Dein Glaube sei Dir unbenommen - ich halte ihn dennoch für falsch. Es ist immer wieder spannend, wie dogmatisch Du an manchen Stellen bist, gewissermaßen als atheistischer Gegenpol zu studiosus. Ein in sich geschlossenenes, durch nichts zu beirrendes Weltbild - eindrucksvoll.

 

Kleine Gegenfrage: kennst du Glaubensinhalte, die auf Argumenten beruhen?