Reformstau in der römisch-katholischen Kirche - die alt-katholische Kirche als Ausweg?

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Wie gesagt ist es Deine Sache, wie Du auf meinen Beitrag antwortest (oder nicht antwortest), aber ich hatte mir schon wirklich mehr erhofft.

 

Ab jetzt gar nicht mehr. 

 

Falls es nicht klar sein sollte, ich bin nicht in der Position, auf seitenlange künstlich verkomplizierte Beiträge (die wohl Gründlichkeit beweisen sollen) in gleicher Währung replizieren zu müssen. Ich muss mir auch nicht erkären lassen, was ich wie gemeint habe. 

 

Machen wir es kurz: Ich würde deinem Standpunkt ohnehin niemals ein Millimeter entgegen kommen, deshalb können wir die Diskussion auch langsam mal einstellen. Am Anfang habe ich mir davon etwas versprochen, inzwischen scheint es mehr oder weniger nur noch um Rechthaberei und das Spalten von Haaren zu gehen. 

 

Vielleicht findet sich jemand anderes, kompeteres und was den Gegenstand der Debatte angeht auch interessiertes als mich, der sie fortführt. 

 

Ich habe mit der kirchlichen Sexualmoral keinerlei Probleme und habe daher auch keine Aktien in dem Thema. 

bearbeitet 4. August 2023 von Studiosus

[iskander]

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

(Immer meine Übersetzung):

Vor kurzem rief ich einem Konvent an um mit einer Nonne zu sprechen. Alles lief gut, bis sie mir sagte: "Aber diese Synode, wird sie nicht die Lehre ändern?" Und ich antwortete ihr: "Meine Liebe, wer hat Dir das in den Kopf gesetzt?". Es geht darum, die synodale Dimension wiederzugewinnen, die die Kirche des Ostens hat und wir verloren haben.

 

In der katholischen Kirche gibt es nie Veränderungen der Lehre, aber es gibt Veränderungen und Vertiefungen beim Verständnis dieser Lehren.

 

Erinnerst Du Dich nicht mehr an die Worte des designierten Präfekten der Glaubenskongregation, Victor Manuel Fernandez. Hier nochmals der Bericht:

 

"Der künftige Leiter der vatikanischen Glaubensbehörde zeigt sich prinzipiell offen für die kirchliche Segnung gleichgeschlechtlicher Paare. Dem konservativen spanischen Portal 'Infovaticana' sagte Erzbischof Victor Manuel Fernandez, wenn eine solche Segnung so gestaltet sei, dass sie keine Verwirrung bezüglich des wesentlichen Unterschieds zur Ehe von Mann und Frau stifte, dann müsse man sie prüfen und bestätigen. [...] Auf die Frage, ob die kirchliche Lehre sich ändern könne, antwortete Fernandez, die Lehre an sich ändere sich nicht, sie sei definitiv das unergründliche und unveränderliche Geheimnis der in Christus ausgedrückten Dreifaltigkeit. Dem sei nichts hinzuzufügen. Etwas anderes sei das Begreifen der Lehre, das habe sich verändert und werde sich weiter verändern."

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ab jetzt gar nicht mehr. 

 

Falls es nicht klar sein sollte, ich bin nicht in der Position auf seitenlange künstlich verkomplizierte Beiträge (die wohl Gründlichkeit beweisen sollen) zu replizieren. Ich muss mir auch nicht erkären lassen, was ich wie gemeint habe. 

 

Machen wir es kurz: Ich würde deinem Standpunkt ohnehin niemals ein Millimeter entgegen kommen, deshalb können wir die Diskussion auch langsam mal einstellen. 

 

Vielleicht findet sich jemand anderes, kompeteres und was den Gegenstand der Debatte angeht auch interessiertes als mich, der sie fortführt. 

 

 

So kann man es natürlich auch sehen, wenn man auf zahlreiche - oft auch sehr einfache und sehr konkrete Fragen - jedwede Antwort verweigert, weil man schlichtweg keine Antwort hat.

bearbeitet 4. August 2023 von iskander

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb Studiosus:

Machen wir es kurz: Ich würde deinem Standpunkt ohnehin niemals ein Millimeter entgegen kommen, deshalb können wir die Diskussion auch langsam mal einstellen.

 

Dir gefällt die Kirche des Antimodernismus von vor über hundert Jahren und du tust so, als ob die Kirche heute noch genau so ticken müsste. Da du diesen Standpunkt nicht verlassen willst erübrigt sich jede weitere Diskussion tatsächlich. Zumal auch die Kirche da inzwischen weiter ist.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

"Ya están viendo que en los nuevos nombramientos de obispos, no solo en España, sino en todo el mundo, estoy aplicando un criterio general: una vez que un obispo es residencial y está destinado, ya está casado con esa diócesis. Si mira otra, es ‘adulterio episcopal’. Quien busca un ascenso, comete ‘adulterio episcopal’. Por eso, estoy pidiendo que busquen sacerdotes u obispos auxiliares. Un obispo auxiliar es un viudo que dejó su parroquia, pero que ahora está en tierra de nadie, acompañando al residencial."

 

"Man sieht schon in den neuen Bischofsernennungen, nicht nur in Spanien, sondern auf der ganzen Welt, daß ich ein neues Kriterium anwende: sobald ein Bischof als Ortsbischof ernannt ist, ist er mit dieser Diözese verheiratet. Wenn er woanders hinschaut, ist das 'bischöflicher Ehebruch'. Wer einen Karrieresprung möchte, begeht 'bischöflichen Ehebruch'. Daher bitte ich darum, daß sie [die Nunziaturen, nehme ich an] Priester oder Weihbischöfe suchen. Ein Weihbischof ist ein Witwer, der seine Pfarrei verlassen hat, der aber jetzt im Niemandsland ist und den Ortsbischof begleitet."

Wann wurde das letzte Mal ein Nicht-Bischof Papst?

 

(Ok - Pacelli war nur Titularbischof...)

bearbeitet 4. August 2023 von Flo77

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Wenn wir uns jetzt noch gegenseitig als Katholiken anerkennen, obwohl ich da anders gestrickt und auch einen von einer Frau geleiteten WGF (zumindest dann wenn er "rite-et-recte-mässig" nach dem Formular der DBK gehalten wird...) zu würdigen weiß... Ja, dann ist doch alles in Butter!

 

Was meinst du genau damit? Dir kann es doch egal sein, wer dich als Katholik anerkennt. Mir ist es auch total egal, ob du mich als Katholikin anerkennst. Man hat halt wenig bis nichts miteinander zu tun und geht getrennte Wege.

[Sucuarana]

2 hours ago, Flo77 said:

Wann wurde das letzte Mal ein Nicht-Bischof Papst?

 

(Ok - Pacelli war nur Titularbischof...)

Ratzinger beinahe: Seine Karriere als Theologieprofessor und Präfekt einer Vatikan-Behörde waren ungefähr 90% seiner Karriere bevor er zum Papst gewählt wurde, er war nur 5 Jahre lang (Erz-) Bischof. Ähnliches gilt fuer Montini, Roncalli, Ratti und Chiesa, die einen Grossteil ihres Lebens Vatikan-Insider waren, und weniger als ein Jahrzehnt Bischof (in manchen Fällen nur ein oder zwei Jahre lang).

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

 

Was meinst du genau damit? Dir kann es doch egal sein, wer dich als Katholik anerkennt. Mir ist es auch total egal, ob du mich als Katholikin anerkennst. Man hat halt wenig bis nichts miteinander zu tun und geht getrennte Wege.

 

Das habe ich ehrlich gesagt auch noch nie so ganz verstanden. Hier ist das ja oft ganz prominent zu lesen: Ein User äußert hier eine Meinung zu theologischen Fragen, verbunden mit der Aufforderung an andere Leser (z. B. mich), dass diese (nicht die Kirche!) ihn als Katholiken zu betrachten haben. Als ob es irgendeine Bewandtnis hätte, was User über die Katholizität anderer User denken. 

 

Das ist eine mir unverständliche Haltung. Für mich ist das eine Art Komplex, von jedem anerkannt und akzeptiert werden zu wollen (als was auch immer). Von mir darf gerne jeder denken, dass ich wahlweise kein, oder wenn ein schlechter Katholik bin. Das macht mir nichts aus. Dieses Forum ist nicht die kompetente Stelle, um das zu beurteilen.

 

Da die, jetzt hätte ich beinahe Ordensregeln geschrieben, Forenregeln zurecht festhalten, dass anderen Nutzern der Glaube nicht abzusprechen ist, hält man sich selbstverständlich daran. Seine private Meinung kann man trotzdem haben. 

bearbeitet 4. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Sucuarana:

Ratzinger beinahe: Seine Karriere als Theologieprofessor und Präfekt einer Vatikan-Behörde waren ungefähr 90% seiner Karriere bevor er zum Papst gewählt wurde, er war nur 5 Jahre lang (Erz-) Bischof. Ähnliches gilt fuer Montini, Roncalli, Ratti und Chiesa, die einen Grossteil ihres Lebens Vatikan-Insider waren, und weniger als ein Jahrzehnt Bischof (in manchen Fällen nur ein oder zwei Jahre lang).

Wo ist das Argument?

 

Eine Ehe wird auch nach nur 12 Monaten nicht annuliert, wenn sie einmal gültig geschlossen wurde.

[Sucuarana]

10 minutes ago, Flo77 said:

Wo ist das Argument?

 

Eine Ehe wird auch nach nur 12 Monaten nicht annuliert, wenn sie einmal gültig geschlossen wurde.

Oh, es ist kein Argument, weder pro noch con. Einfach die Tatsache, dass die meisten Päpste der letzten 100 Jahre hauptsächlich Vatikan-Insider waren, und nur zu einem kleinen Teil von ihrer Tätigkeit als Bischof geprägt waren. Die beiden wichtigen Ausnahmen davon sind natürlich JPii und Fi.

[Werner001]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Lüdecke scheint mir, wie auch ich, ein Freund klarer Kommunikation zu sein: Teilt den Leuten den offiziellen Standpunkt der Kirche mit und sie können sich dazu verhalten. Wenn man nur eine weichgekochte Version der Kirchenlehre vorlegt, dann tut man den Leuten zwar oberflächlich etwas Gutes, aber man beraubt sie der Möglichkeit der Auseinandersetzung. Und das betrifft nicht nur das Thema Segnungsfeiern. 

Ich sei, erlaubt mit die Bitte,

in eurem Bunde der Dritte 

 

Werner

[Frank]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

vor 14 Stunden schrieb Guppy:

Was meinst du genau damit? Dir kann es doch egal sein, wer dich als Katholik anerkennt. Mir ist es auch total egal, ob du mich als Katholikin anerkennst. Man hat halt wenig bis nichts miteinander zu tun und geht getrennte Wege.

 

Das habe ich ehrlich gesagt auch noch nie so ganz verstanden. Hier ist das ja oft ganz prominent zu lesen: Ein User äußert hier eine Meinung zu theologischen Fragen, verbunden mit der Aufforderung an andere Leser (z. B. mich), dass diese (nicht die Kirche!) ihn als Katholiken zu betrachten haben. Als ob es irgendeine Bewandtnis hätte, was User über die Katholizität anderer User denken. 

 

Das ist eine mir unverständliche Haltung. Für mich ist das eine Art Komplex, von jedem anerkannt und akzeptiert werden zu wollen (als was auch immer). Von mir darf gerne jeder denken, dass ich wahlweise kein, oder wenn ein schlechter Katholik bin. Das macht mir nichts aus. Dieses Forum ist nicht die kompetente Stelle, um das zu beurteilen.

 

Es ist doch die Frage wie wir gemeinsam Kirche sein können. Eben genau das Gegenteil von "nichts miteinander zu tun [haben] und [...] getrennte Wege [gehen]". Immerhin bilden wir innerhalb des Pilgernden Gottesvolkes einen Konvoi. Und soll der Konvoi nicht abreissen müssen wir es irgendwie schaffen beieinander zu bleiben.

 

Und spielt es wirklich eine Rolle ob ihr im VW T2 - alt ehrwürdiges Auto, bissl hipp, bissl spleenig, bissl crazy - oder andere im Tesla - modern und öko, nicht weniger hip, nicht weniger spleenig - unterwegs sind?

 

Sich in friedlicher Coexistenz ignorierend tolerieren ist nicht verkehrt und geht in die richtige Richtung, reicht alleine aber sicher nicht aus.

bearbeitet 5. August 2023 von Frank

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Sich in friedlicher Coexistenz ignorierend tolerieren ist nicht verkehrt und geht in die richtige Richtung, reicht alleine aber sicher nicht aus.

Warum nicht? Wie soll es anders gehen, wenn man den Veränderern nicht das Feld überlassen will?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Warum nicht? Wie soll es anders gehen, wenn man den Veränderern nicht das Feld überlassen will?

Man könnte es mal mit Argumenten versuchen.

Das klassische "Dir Kirche hat immer recht" gilt allerdings nicht mehr.

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Man könnte es mal mit Argumenten versuchen.

Das klassische "Dir Kirche hat immer recht" gilt allerdings nicht mehr.

Argumente sind grundsätzlich gut, sie lösen aber nicht jedes Problem. Versuche z.B. einmal, einem Kind zu erklären, warum es jetzt kein Eis bekommt obwohl es eins möchte.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Merkur:

Versuche z.B. einmal, einem Kind zu erklären, warum es jetzt kein Eis bekommt obwohl es eins möchte.

 

Vor allen Dingen wenn andere Kinder eins bekommen!

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Argumente sind grundsätzlich gut, sie lösen aber nicht jedes Problem. Versuche z.B. einmal, einem Kind zu erklären, warum es jetzt kein Eis bekommt obwohl es eins möchte.

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Vergleich gefirmter Gläubiger mit kleinen Kindern wirklich zielführend ist.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Ich sei, erlaubt mit die Bitte,

in eurem Bunde der Dritte 

 

Werner

 

Ich habe das ja schon auch gesagt: Wenn die Kirche redlich wäre, müsste sie gerade die "praxisrelevanten" Teile der Lehre, wo es um "Himmel und Hölle" geht, sehr prominent verkünden, zusammen mit ihrem absoluten Gehorsamsanspruch. Allerdings dürfte das ihren Niedergang erheblich beschleunigen.

 

 

vor 55 Minuten schrieb Moriz:

Man könnte es mal mit Argumenten versuchen.

Das klassische "Dir Kirche hat immer recht" gilt allerdings nicht mehr.

 

Und das sehen viele "konservative" Katholiken eben völlig anders. Für sie steht von vornherein fest, dass die Kirche immer recht hat und dass kein Argument - wie auch immer es geartet sei - sie je wird beeindrucken können.

 

Und deswegen bringen diese ganzen Diskussionen auch wenig.

 

(Contra principia negantem disputari non potest.)

 

bearbeitet 5. August 2023 von iskander

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Vergleich gefirmter Gläubiger mit kleinen Kindern wirklich zielführend ist.

Das war kein Vergleich und auch keine Gleichsetzung. Das wäre es z.B. gewesen, wenn ich gesagt hätte: "Das Verhalten gefirmter Gläubiger ähnelt manchmal dem Verhalten von Kindern, man nennt es nur anders." So war es aber nur ein Beispiel (dafür, dass Argumente nicht in jeder Situation hilfreich sind). Das sind jetzt aber wirklich Basics.

[Merkur]

vor 54 Minuten schrieb iskander:

Und das sehen viele "konservative" Katholiken eben völlig anders. Für sie steht von vornherein fest, dass die Kirche immer recht hat und dass kein Argument - wie auch immer es geartet sei - sie je wird beeindrucken können.

Es ist nach meinem Dafürhalten beides: Die Argumente sind angreifbar und die Angesprochenen wollen sich oft nicht überzeugen lassen. Vielleicht sollte man sie zunächst davon zu überzeugen versuchen, dass es sinnvoll sein könnte, seine Meinung zu ändern.

[Studiosus]

Frank hat den Begriff der Koexistenz, genauer der friedlichen Koexistenz ins Spiel gebracht. Ich finde, käme man zu so einem Punkt, dann wäre schon viel gewonnen. In der katholischen Kirche, die nur eine bedingte Bandbreite an Meinungen und Ausformungen des kirchlichen Lebens zulässt, sehe ich das aktuell nicht. Und zwar auf allen Seiten nicht: Ob es nun die Ghettoisierung und Marginalisierung der traditionalistischen Tendenz in der Kirche ist oder umgekehrt die Einhegung des sehr progressiven Flügels, indem man ihn zur Ordnung und Einordnung in die Weltkirche ruft. 

 

Dabei wäre es gerade in unserer Zeit, die wohl wie kaum eine andere geprägt ist von einer tiefgreifenden Säkularisierung, notwendig, eine Art "Nichtangriffspakt" unter den kirchlichen Strömungen, und weiter gedacht auch über die Konfessionsgrenzen hinaus auszurufen. Die Kirchen und die Religionen werden auf absehbare Zeit mit gewaltigen, vielleicht sogar Jahrhundertproblemen konfrontiert werden. Da wäre es sinnvoller, Schulter an Schulter zu stehen und diese Aufgaben vereint anzugehen, als sich in innnerkirchlichem/innerchristlichem Klein-Klein zu verlieren. 

 

Papst Franziskus hat gerade die Idee eines Dritten Vatikanischen Konzils als zu früh verworfen. Dem stimme ich zu. Denn allein schon das letzte Konzil, das immerhin schon über ein halbes Jahrhundert hinter der Kirche liegt, schafft es in seiner derzeitigen Interpretation nicht, die Zentrifugalkräfte abzuschwächen, die den theologisch weit "rechten" Rand und den weit "linken" Rand zunehmend von der ekklesialen Mitte wegtreiben. Ich denke, die Ereignisse der letzen Jahre und Jahrzehnte haben gezeigt, dass sich die extremen Spitzen der Kirche, gleich ob links oder rechts, an der amtlichen und daher authentischen Auslegung des II. Vatikanums gleichermaßen stoßen. 

bearbeitet 5. August 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Dabei wäre es gerade in unserer Zeit, die wohl wie kaum eine andere geprägt ist von einer tiefgreifenden Säkularisierung, notwendig, eine Art "Nichtangriffspakt" unter den kirchlichen Strömungen, und weiter gedacht auch über die Konfessionsgrenzen hinaus auszurufen. .... 

Das wird aber wohl nur in dem Maße funktionieren, in dem man gemeinsame Interessen verfolgt, beispielsweise beim Erhalt der staatlichen Kirchenfinanzierung. Ansonsten tendieren Religionen häufig eher dazu, Abweichler noch mehr zu beharken als die nicht interessierte Außenwelt.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Es ist nach meinem Dafürhalten beides: Die Argumente sind angreifbar und die Angesprochenen wollen sich oft nicht überzeugen lassen. Vielleicht sollte man sie zunächst davon zu überzeugen versuchen, dass es sinnvoll sein könnte, seine Meinung zu ändern.

 

Viel Spaß!

 

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Argumente sind grundsätzlich gut, sie lösen aber nicht jedes Problem. Versuche z.B. einmal, einem Kind zu erklären, warum es jetzt kein Eis bekommt obwohl es eins möchte.

Das kann man gut begründen, auch wenn das Kind die Gründe vielleicht nicht erfassen kann. Aber man kann es mal versuchen.

Wenn das Kind die Gründe nicht versteht, wird es mit etwas wie „ ich will aber trotzdem“ reagieren,

Wenn das Kind allerdings anfängt, bedenkenswerte Gegenargumente zu bringen, dann muss man sich überlegen, ob die eigenen Argumente wirklich gut sind.

Und die Kirchenkritiker bringen durchaus bedenkenswerte Argumente vor

 

Werner

[Merkur]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Wenn das Kind die Gründe nicht versteht, wird es mit etwas wie „ ich will aber trotzdem“ reagieren,

Wenn das Kind allerdings anfängt, bedenkenswerte Gegenargumente zu bringen, dann muss man sich überlegen, ob die eigenen Argumente wirklich gut sind.

Die Differenzen liegen meist weniger im Verstehen als im Bewerten. Das Argument "Du hast doch gestern schon eins bekommen." wird das Kind wahrscheinlich anders bewerten als seine Eltern. Falls es hier begründen könnte, warum das Argument nicht stichhaltig ist, sollte man sich dem natürlich nicht verschließen.