Reformstau in der römisch-katholischen Kirche - die alt-katholische Kirche als Ausweg?

[Werner001]

  Am 1.8.2023 um 16:21 schrieb rorro:

 

Es geht mitnichten immer um Sex. Die Einstellung dazu ist eine andere als im Mainstream. Das scheint schon der Schocker zu sein. Wer nur über Sex reden will, der kann sich über die Kirche aufregen. Ja und? Es gibt auch ein erfülltes Leben außerhalb des Gebrauches von Genitalien.

 

Doch womöglich ist das für manche nicht vorstellbar. Das wäre eine sehr arme Vorstellung von Menschsein…

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Was willst di mit diesem Posting aussagen? 
Dass man die Sex-Lehren der Kirche nicht so ernst nehmen soll, oder dass nur Leute, die ohne Sex glücklich sind, sinnvoll in der Kirche sind?

 

Werner

[Marcellinus]

  Am 1.8.2023 um 16:29 schrieb Werner001:

  Am 1.8.2023 um 16:21 schrieb rorro:

Wer nur über Sex reden will, der kann sich über die Kirche aufregen. Ja und? Es gibt auch ein erfülltes Leben außerhalb des Gebrauches von Genitalien.

 

Doch womöglich ist das für manche nicht vorstellbar. Das wäre eine sehr arme Vorstellung von Menschsein…

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Was willst di mit diesem Posting aussagen? 
Dass man die Sex-Lehren der Kirche nicht so ernst nehmen soll, oder dass nur Leute, die ohne Sex glücklich sind, sinnvoll in der Kirche sind?

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Genau das hat er gesagt. Sex ist triebhaft, nur der Glaube ist rein. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder? Kampf den Dämonen, außen wie innen. Ist das, was die Christen seit fast 2.000 Jahren sagen - aber selbst nicht tun!

[Studiosus]

Das hat er ja nun nicht gesagt, sondern dass es auch ein Leben jenseits der Geschlechtsteile gibt. 

 

Frei nach Loriot: Ein Leben ohne Sex ist möglich, aber nicht für jeden was. 

 

Ich bin ja eher ein Vertreter des "Es gibt ein Leben vor der Erektion". Und im besten Fall auch danach. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[Kara]

  Am 1.8.2023 um 17:15 schrieb Marcellinus:

Genau das hat er gesagt. Sex ist triebhaft, nur der Glaube ist rein.

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Das hat er genau wo gesagt 🤔?

[SteRo]

  Am 1.8.2023 um 06:18 schrieb rorro:

 

Wenn Du das so siehst, kann ich Dir nur raten, für Dein Seelenheil die richtigen Konsequenzen zu ziehen.

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Ich hatte doch geschrieben:

  Zitat

Auch das Geplapper in Foren wie diesem wird einem dem Heil keinen Deut näher bringen, sondern die Entfremdung von Gott nur noch vergrößern.

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woraus du folgern kannst, dass mein Seelenheil nicht in Gefahr ist, weil der Herr mich mit gutem Erkennen beschenkt hat. Gerne ermahne ich jedoch jene, die dem kreatürlichen Geplapper von Atheisten, Humanisten u.a. Weltlingen Bedeutung beimessen weil sie auf einem Irrweg sind.

bearbeitet 1. August 2023 von SteRo

[Werner001]

  Am 1.8.2023 um 17:21 schrieb Studiosus:

Das hat er ja nun nicht gesagt, sondern dass es auch ein Leben jenseits der Geschlechtsteile gibt. 

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Ja und? Die Vorstellung, dass die Menschen, die sich den kranken Sexualneurosen der Kirchenlehre nicht unterwerfen wollen, den ganzen Tag nur ans Vögeln denken, außer wenn sie gerade am Vögeln sind, ist doch völlig gestört, aber symptomatisch für die Apologeten des Lehramts.

 

Ich geh ja auch nicht davon aus, dass du den ganzen Tag nur mit dem Rosenkranz herumrennst, außer wenn du gerade am Beichten bist oder Brevier betest.

 

Natürlich gibt es ein Leben jenseits der Genitalien, so wie es ein Leben jenseits des Rosenkranzes gibt.

 

Aber wenn dir der Rosenkranz wichtig ist, bete ihn doch, wenn dir danach ist, ich wüsste nicht, was dagegen spräche. Und was spricht aus deiner Sicht dagegen, dass ich Sex habe, wenn mir danach ist? Außer dass es irgendwelche unbegründbaren „Lehren“ gibt, denen das zuwiderläuft?

 

Mir ist Sex wichtig für die Lebensqualität, Kirche brauch ich dagegen nicht.

 

Werner

[Studiosus]

  Am 1.8.2023 um 17:32 schrieb Werner001:

Und was spricht aus deiner Sicht dagegen, dass ich Sex habe, wenn mir danach ist? Außer dass es irgendwelche unbegründbaren „Lehren“ gibt, denen das zuwiderläuft?

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Ich glaube, man sollte das gar nicht so stark personalisieren. Mir, dem Menschen hinter dem Nickname "Studiosus", ist es ehrlich gesagt ziemlich gleich, ob Du oder jemand anderes Sex hat und mit wem. Oder ob Du in der Nase bohrst. Das geht mich nichts an und interessiert mich in diesem Einzelfall auch nicht. 

 

Aber ich denke doch, dass wir hier Sachdiskussionen über theologische Probleme führen. Und da ist es doch durchaus wichtig, zu wissen, was die jeweiligen Positionen sind. Nochmal: Mir selbst ist das eigentlich egal. 

 

Ich gehe zwar persönlich davon aus, dass uneheliche sexuelle Liaisons schwer sündhaft sind (heterosexuelle auch, homosexuelle natürlich noch einmal mehr wegen ihrer Naturwidrigkeit und expliziten moralischen Verurteilung in der Tradition der Kirche), aber es gehört meines Erachtens zur Eigenverantwortung dazu, ob man sich diesen Stein auch noch in den Rucksack packen will oder es sein lässt. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

  Am 1.8.2023 um 17:39 schrieb Studiosus:

ob man sich diesen Stein auch noch in den Rucksack packen will oder es sein lässt

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Ich kann dir versichern, ohne diesen Rucksack lebt es sich wesentlich unbeschwerter.

Anfangs ist es ein ungewohntes Gefühl, weil man glaubt, es fehlt etwas. Mit der Zeit wird einem bewusst, das es ein Gefühl der Befreiung und Erleichterung ist

 

Werner

[iskander]

  Am 1.8.2023 um 14:53 schrieb Shubashi:

 

Diese „Orthodoxie“ scheint aber eben immer wieder nur mit einem gerüttelt Maß an Doppelmoral gelebt werden zu können. 

Wie auch immer konservative Katholiken ihre Gemeinschaften organisieren, auch sie sind gefragt, wie sie mit denjenigen umgehen, die sich eben von ihrem Partner trennen, doch mit dem Zölibat nicht zurecht kommen, bemerken, dass sie doch nicht heterosexuell sind etc. Nicht offen, sondern repressiv damit umzugehen führt mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder in die alten Täuschungs- und Vertuschungskartelle, wenn immer nur nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf.

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Ja, aber diese Verdrängung und Heuchelei interessiert im Grunde die Konservativen nicht ernsthaft, so lange sie nur die offizielle Lehre aufrechterhalten.

 

  Am 1.8.2023 um 15:08 schrieb rorro:

Ich habe den Eindruck, es geht vor allem denen um Sex, die die Kirche ändern wollen.

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Das stimmt, wie @Werner001 es auch schon darlegt, einfach nicht. Die kath. Kirche hat eine Sexuallehre entworfen, die zusammen mit der menschlichen Natur dazu führt, dass selbst viele gutwillige gläubige Menschen (objektiv) "schwere Sünden" begehen. Allein deshalb hat die Sexuallehre der Kirche objektiv eine enorme Bedeutung.

Übrigens hätte man die Fixierung auf die Sexualität vor ein paar Jahrzehnten auch noch gar nicht abgestritten. In moraltheologischen Werken beispielsweise wurde das Thema "Sexualität" entsprechend auch äußerst prominent behandelt. Und noch bei JPII war ganz klar, dass der Kampf etwa gegen die Empfängnisverhütung (als Teil der "Kultur des Todes") ein entscheidendes kirchliches Anliegen war.

[Studiosus]

  Am 1.8.2023 um 17:57 schrieb Werner001:

Ich kann dir versichern, ohne diesen Rucksack lebt es sich wesentlich unbeschwerter.

Anfangs ist es ein ungewohntes Gefühl, weil man glaubt, es fehlt etwas. Mit der Zeit wird einem bewusst, das es ein Gefühl der Befreiung und Erleichterung ist

 

Werner

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Das klingt für mich - wie gesagt: ohne Dich konkret zu meinen, aber ich nehme deinen Beitrag pars pro toto - stark nach dem, was man die Betäubung des Gewissens nennen könnte. Wenn man lange genug in echter oder vorgeschützter Ignoranz der Gebote Gottes und der Lehre der Kirche lebt, dann verstummt irgendwann natürlich auch die Stimme des Gewissens im Menschen und wird zu einem leisen Flüstern, das sich kein Gehör mehr verschaffen kann. Wirkliche Freiheit ist das in meinen Augen nicht, eine kurzfristige Erleichterung möglicherweise schon. 

 

Da die Kirche ja heute des großen Moralisten und Kirchenlehrers Alfons Maria von Liguori gedenkt, der maßgeblich die neuere Moraltheologie der Kirche geprägt hat, sollten wir diese Probleme seiner Interzession bei Gott anempfehlen. 

[iskander]

  Am 1.8.2023 um 17:39 schrieb Studiosus:

Ich gehe zwar persönlich davon aus, dass uneheliche sexuelle Liaisons schwer sündhaft sind (heterosexuelle auch, homosexuelle natürlich noch einmal mehr wegen ihrer Naturwidrigkeit und expliziten moralischen Verurteilung in der Tradition der Kirche), aber es gehört meines Erachtens zur Eigenverantwortung dazu, ob man sich diesen Stein auch noch in den Rucksack packen will oder es sein lässt. 

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Was bedeutet denn "naturwidrig"? Oder anders formuliert: Woraus genau leitest Du denn ab, dass eine geschlechtliche Aktivität nur dann zu billigen ist, wenn sie zur Zeugung von Kindern führen kann? Aus der Annahme jedenfalls, dass Gott die Sexualität (auch) deswegen erschaffen hat, damit der Mensch Kinder zeugen kann, folgt das noch nicht. Es bedürfte vielmehr einer weiteren Annahme (Prämisse), die sinngemäß etwa so aussehen würde:

 

"Wenn Gott eine Anlage erschaffen hat, deren Gebrauch unter bestimmten Umständen zur Verwirklichung eines Gutes führen kann, dann darf der Mensch diese Anlage nur so gebrauchen, dass sie stets zur Verwirklichung des entsprechenden Gutes führen kann/könnte."

 

Wie sollte man diesen Satz aber begründen können?

[Werner001]

  Am 1.8.2023 um 18:15 schrieb Studiosus:

Das klingt für mich - wie gesagt: ohne Dich konkret zu meinen, aber ich nehme deinen Beitrag pars pro toto - stark nach dem, was man die Betäubung des Gewissens nennen könnte. Wenn man lange genug in echter oder vorgeschützter Ignoranz der Gebote Gottes und der Lehre der Kirche lebt, dann verstummt irgendwann natürlich auch die Stimme des Gewissens im Menschen und wird zu einem leisen Flüstern, das sich kein Gehör mehr verschaffen kann.

Expand  

Umgekehrt wird ein Schuh draus.
Wenn man von klein auf eingeredet bekommt, irgendeine höhere Macht („Gott“) äußere seine undiskutierbaren Willen durch die Kirche, weshalb man unbedingt auf das hören müsse, was diese Kirche erzählt, dann fällt es schwer, sich aus dieser Gehirnwäsche zu lösen und nüchtern und unvoreingenommen zu denken.

 

Mit Betäubung des Gewissens hat das nicht das geringste zu tun, denn auch wenn sich die Gläubigen einreden, Ungläubige hätten kein Gewissen, haben die sehr wohl eines. Im Zweifel sogar ein besser gebildetes, weil sie sich selbst Gedanken machen müssen anstatt nur irgendwelche Lehren nachzuleben

 

Werner

[Studiosus]

  Am 1.8.2023 um 18:33 schrieb Werner001:

Mit Betäubung des Gewissens hat das nicht das geringste zu tun, denn auch wenn sich die Gläubigen einreden, Ungläubige hätten kein Gewissen, haben die sehr wohl eines.

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Ich habe nicht bestritten, dass Ungläubige ein Gewissen haben. Mein Ausgangspunkt war ein Katholik, der die Gebote Gottes und die Lehre der Kirche kennt, sich aber dagegen entscheidet, ihnen zu folgen. Dazu muss er - meine Vorstellung - sein Gewissen bezwingen, das ihn anfangs noch laut und vernehmbar, später immer leiser und kaum hörbar anklagt. Man gerät da wohl in einen Modus, der sich mit der Zeit verstärkt: Ich wurde ja nicht gestraft, es ist nichts geschehen, der Himmel ist mir nicht auf den Kopf gefallen, also kann es so schlimm ja nicht sein. Das ist die fatale Schlussfolgerung aus der Langmut Gottes. 

[Werner001]

  Am 1.8.2023 um 18:37 schrieb Studiosus:

Mein Ausgangspunkt war ein Katholik, der die Gebote Gottes und die Lehre der Kirche kennt, sich aber dagegen entscheidet, ihnen zu folgen. Dazu muss er - meine Vorstellung - sein Gewissen bezwingen, das ihn anfangs noch laut und vernehmbar, später immer leiser und kaum hörbar anklagt.

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Wie gesagt, es ist genau umgekehrt.

Und die Drohung mit Gottes Zorn kümmert mich nicht. Das behaupten alle Religionen von ihren Göttern. Egal welche recht hat (falls eine recht hat, was ich nicht glaube), dann ist der größte Teil der Menschheit verloren. Also was soll‘s. Ich spiele auch nicht Lotto, obwohl da meine Gewinnchancen unendlich höher wären

 

Werner

[Flo77]

  Am 1.8.2023 um 18:37 schrieb Studiosus:

Dazu muss er - meine Vorstellung - sein Gewissen bezwingen, das ihn anfangs noch laut und vernehmbar, später immer leiser und kaum hörbar anklagt.

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Mein Gewissen hat Jahr für Jahr lauter geschrien, weil Gott was anderes für mich vorgesehen hatte als das lehramtlich-approbierte 08/15-one-fits-for-all-Modell. Aber vermutlich war es einfach falsch justiert.

[Studiosus]

  Am 1.8.2023 um 18:53 schrieb Flo77:

Mein Gewissen hat Jahr für Jahr lauter geschrien, weil Gott was anderes für mich vorgesehen hatte als das lehramtlich-approbierte 08/15-one-fits-for-all-Modell. Aber vermutlich war es einfach falsch justiert.

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Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber woher nimmst Du die Gewissheit, dass es die Stimme Gottes war, die da sprach? 

 

Vielleicht nimmst Du "Gott" auch nur als Chiffre, um eine Entscheidung spirituell zu überhöhen, die ganz alleine Du getroffen hast, weil sie Dir besser entsprochen hat? Das Gleiche könnte man ja auch jeden Gläubigen fragen, dem sein Gewissen das "0815usw.-Modell" nahelegt. 

[Flo77]

  Am 1.8.2023 um 18:58 schrieb Studiosus:

 

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber woher nimmst Du die Gewissheit, dass es die Stimme Gottes war, die da sprach? 

Expand  

Wer sonst hätte mir sagen sollen, daß ich mich nicht umbringen soll?

 

Der Teufel?

 

  Am 1.8.2023 um 18:58 schrieb Studiosus:

Vielleicht nimmst Du "Gott" auch nur als Chiffre, um eine Entscheidung spirituell zu überhöhen, die ganz alleine Du getroffen hast, weil sie Dir besser entsprochen hat? Das Gleiche könnte man ja auch jeden Gläubigen fragen, dem sein Gewissen das "0815usw.-Modell" nahelegt. 

Expand  

War klar.

 

Der Mensch muss Schuld sein, weilnGott sich ja streng ans Lehramt hält.

 

Solange die Kirche nicht in der Lage ist zu beantworten, warum Gott Menschen erschafft, die die Lehre der Kirche krank macht, hat sie für mich keinerlei Autorität mehr auf diesem Themengebiet.

[Werner001]

  Am 1.8.2023 um 18:58 schrieb Studiosus:

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber woher nimmst Du die Gewissheit, dass es die Stimme Gottes war, die da sprach? 

Expand  

Da wo du sie auch hernimmst.

 

Werner

[Studiosus]

  Am 1.8.2023 um 19:05 schrieb Flo77:

Der Mensch muss Schuld sein, weilnGott sich ja streng ans Lehramt hält.

Expand  

 

Das muss nicht die Schlussfolgerung sein. Aber Gott widerspricht sich auch nicht.

 

Aber ich merke, dass das doch etwas zu sehr ins Persönliche zielt, wenn ich meinen Gedanken hier weiter verschriftliche. Das steht mir nicht zu. Belassen wir es dabei. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[Studiosus]

  Am 1.8.2023 um 19:05 schrieb Flo77:

 

Der Teufel

Expand  

 

Warum immer so überdramatisch. Es gibt zwischen Himmel und Hölle auch noch ganz andere, banale Dinge. Vielleicht wars auch einfach die Stimme deines eigenen Bewusstsein oder Willens, die Dich zu diesem oder jenem hingeführt hat. 

 

Man muss nicht immer alles in metaphysische Höhen ziehen. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

  Am 1.8.2023 um 19:08 schrieb Studiosus:

 

Das muss nicht die Schlussfolgerung sein. Aber Gott widerspricht sich auch nicht.

Expand  

Das Lehramt verkündet nicht Gottes Wort oder Willen.

Gott hat noch etwas gesagt und wird auch nie etwas sagen.

Was das Lehramt verkündet ist das, wovon manche glauben, dass es Gottes Wille sein könnte.

Wenn ich etwas anderes für gottgefällig halte ist die Chance, dass ich richtig liege, ebenso groß wie bei dem, was das Lehramt verkündet 

 

Werner

[Studiosus]

  Am 1.8.2023 um 19:15 schrieb Werner001:

Gott hat noch etwas gesagt und wird auch nie etwas sagen.

Expand  

 

Also gibt es für Dich so etwas wie eine äußere Offenbarung überhaupt nicht? Interpretiere ich das richtig? 

[Flo77]

  Am 1.8.2023 um 19:08 schrieb Studiosus:

Aber ich merke, dass das doch etwas zu sehr ins Persönliche zielt, wenn ich meinen Gedanken hier weiter verschriftliche. Das steht mir nicht zu. Belassen wir es dabei. 

Expand  

Ich muss zugeben, daß ich genau das von Dir will. Eine persönliche Reflexion.

 

Referieren kann jeder (ich konnte des Grünen von 1950 passagebweisweise auswendig). Das Echo ist das, woran wir wachsen.

 

Nebenbei: "Es steht mir nicht zu" oder wie F1 sagte "Wer bin ich zu richten" oder wie der Evangelist sagte "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet". Ein guter Grundsatz...

[Studiosus]

  Am 1.8.2023 um 19:22 schrieb Flo77:

Ich muss zugeben, daß ich genau das von Dir will. Eine persönliche Reflexion

Expand  

 

Ich bin allerdings tatsächlich der Meinung, dass es mir nicht zusteht, deine Entscheidungen, die ja nur soweit für mich nachvollziehbar sind, wie Du hier immer mal wieder Andeutungen preisgibst, zu beurteilen oder gar zu verurteilen. Das mache ich nicht. 

 

Wenn ich Dir schriebe, dass ich deine Entscheidungen für vollkommen falsch oder absolut richtig halte, was nützte das? Ich habe keinen Einblick darin und das ist besser so. Daher verbietet sich aber auch eine Kommentierung (d)eines konkreten Einzelfalls. 

[Werner001]

  Am 1.8.2023 um 19:17 schrieb Studiosus:

 

Also gibt es für Dich so etwas wie eine äußere Offenbarung überhaupt nicht? Interpretiere ich das richtig? 

Expand  

Richtig. Wann und wo hätte sich Gott je direkt geäußert? Hast du da ein Beispiel?

 

Werner