Reformstau in der römisch-katholischen Kirche - die alt-katholische Kirche als Ausweg?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wann und wo hätte sich Gott je direkt geäußert? Hast du da ein Beispiel?

 

 

 

Das ist natürlich in gewisser Weise eine Fangfrage: Sage ich jetzt, Gott habe z. B. unmittelbar mit Mose gesprochen, dann wirst Du mir aufs Butterbrot schmieren, dass wir davon ja nur durch die Bibel wissen, die ihrerseits bereits das Substrat gedeuteter Gotteserfahrung sei, also keine direkte Kommunikation Gottes darstelle. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das ist natürlich in gewisser Weise eine Fangfrage: Sage ich jetzt, Gott habe z. B. unmittelbar mit Mose gesprochen, dann wirst Du mir aufs Butterbrot schmieren, dass wir davon ja nur durch die Bibel wissen, die ihrerseits bereits das Substrat gedeuteter Gotteserfahrung sei, also keine direkte Kommunikation Gottes darstelle. 

Unterstellen wir mal, das wäre ein historisches Ereignis gewesen. 
Welche Teile der kirchlichen Lehre beinhalten einen dabei geäußerten göttlichen Willen?

Kein Iota.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Mein Ausgangspunkt war ein Katholik, der die Gebote Gottes und die Lehre der Kirche kennt, sich aber dagegen entscheidet, ihnen zu folgen. Dazu muss er - meine Vorstellung - sein Gewissen bezwingen, das ihn anfangs noch laut und vernehmbar, später immer leiser und kaum hörbar anklagt. Man gerät da wohl in einen Modus, der sich mit der Zeit verstärkt: Ich wurde ja nicht gestraft, es ist nichts geschehen, der Himmel ist mir nicht auf den Kopf gefallen, also kann es so schlimm ja nicht sein. Das ist die fatale Schlussfolgerung aus der Langmut Gottes. 

Du unterschlägst in diesem Zusammenhang folgendes zu erwähnen: ebenfalls nach  katholischer  Lehre ist in Moralfragen das Gewissen der Gläubigen die letzte Entscheidungsinstanz und eben nicht das Lehramt.

 

Es geht bei diesen Moralfragen in Puncto Sexualität auch nicht um Glaubensfragen, sondern um Moralfragen.

 

Es kann sehr wohl sein, dass der praktizierende Katholik die einschlägigen Morallehren der Kirche in Sachen Sexualität sehr gut kennt, sich aber - wohlbegründet - in Einzelfragen dagegen entscheidet, Beispiele: Verhütung ( = "safer Sex" ), vorehelicher Sex.... 

 

Man muss ja in diesem Zusammenhang auch immer wieder an  die "Königsteiner Erklärung" und die "Mariatroster Erklärung" der Bischöfe erinnern, dieser historische Kontext in Zusammenhang mit Humanae Vitae wird sehr gerne unterschlagen, und: nicht nur "Rom" - auch die Bischöfe verkörpern das Lehramt der Kirche.

 

Mir ist unbegreiflich, wie man solche einzelne Sexualnormem zu Zentralwahrheiten des Katholischen Glaubens hochstilisieren kann. Für mich ist die Kirche zentral eine Glaubensgemeinschaft, wie es sich im Credo und den Sakramenten ausdrückt. 

 

Wenn sich praktizierende Katholiken in einzelnen Sexualfragen aus ihrem Gewissen begründet gegen das Lehramt entscheiden, so haben sie nicht ihr Gewissen betäubt, sondern sind eben zu andere, legitimrn ethischen Einsichten gekommen, die sie auch auf Nachfrage argumentativ belegen können.... 

 

Nachdem vor allem JPII diese Sexual-Moralfragen fast zu zentralen "Bekenntnisfragen" hochstilisiert hatte, wird es höchste Zeit, dass das römische Lehramt hier zurzeit eine Kursänderung einleitet und das ganze etwas "herunterfährt" in der Bedeutung für die Glaubenspraxis. Es muss sowohl in einzelnen theologischen Fragen als auch in Moralfragen eine gewisse "Bandbreite"geben, sofern es nicht um den "Kern" des Glaubens geht. 

 

Schon in meiner Jugend fand ich solche konkreten kirchlichen Bestimmungen / Verbote in Sachen Sexualität wie z. B. Masturbation, vorehrlicher Sex, bestimmte Sexpraktiken etc.... schlichtweg "übergriffig" und so ist es bis heute geblieben. 

 

 

bearbeitet 1. August 2023 von Cosifantutti

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Cosifantutti:

ebenfalls nach  katholischer  Lehre ist in Moralfragen das Gewissen der Gläubigen die letzte Entscheidungsinstanz und eben nicht das Lehramt.

 

Und ich werde nicht müde zu präzisieren: Zunächst einmal geht die Kirche vom gebildeten Gewissen aus. Das ist etwas leicht anderes als bloß "Gewissen". Dann stimmt weiterhin, dass auch das gebildete Gewissen irren kann. Diesem irrenden Gewissen (conscientia erronea) ist zu folgen. In diesem Sinne kann man sicherlich vom Gewissen als letzter Entscheidungsinstanz sprechen. 

 

Was aber eindeutig nicht zutrifft, und ich sage nicht, dass Du das vertrittst, ist dass eine Gewissensentscheidung die zurechenbare Schuldhaftigkeit einer Handlung aufhebt. Wenn mich eine Gewissensentscheidung zur Sünde veranlasst, dann bleibt Sünde natürlich Sünde und auch die Schuld löst sich nicht von Zauberhand in Luft auf. 

 

Daher sind zwei Sachverhalte sauber zu trennen: Der Respekt vor der individuellen Gewissensentscheidung und die persönliche Verantwortlichkeit, die aus dieser Entscheidung erwächst. 

 

Hier bekommt man bisweilen bei manchen Beiträgen den Eindruck, jemand muss nur "Gewissen" rufen und schon lösen sich alle Folgeproblematiken in Nichts auf. So einfach ist das nicht. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Daher sind zwei Sachverhalte sauber zu trennen: Der Respekt vor der individuellen Gewissensentscheidung und die persönliche Verantwortlichkeit, die aus dieser Entscheidung erwächst.

 

Und was wäre, wenn nicht das Gewissen des Gläubigen, sondern die Kirche sich irrt? Es wäre immerhin nicht das erste mal, auch nicht in Fragen der Sexualität.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb iskander:

 

Und was wäre, wenn nicht das Gewissen des Gläubigen, sondern die Kirche sich irrt? Es wäre immerhin nicht das erste mal, auch nicht in Fragen der Sexualität.

 

Da die Gläubigen in einem Gehorsamsverhältnis zur hierarchischen Kirche, insbesondere dem kirchlichen Lehramt, stehen, können sie wirksam keinen Widerspruch erklären. Sie können natürlich die Annahme oder Beachtung moralischer Lehren verweigern, dann wären sie - für den Fall, dass die Kirche sich "irrte" - sowohl vor ihrem Gewissen gerechtfertigt als auch in der Sache auf der richtigen Seite, was aber für den äußeren Bereich den Ungehorsam gegenüber der rechtmäßigen kirchlichen Autorität nicht aufhebt. 

 

Wenn man einmal von moraltheologischen Fragen weggeht, dann müsste man auch Marcel Lefebvre vollständig rehabilitieren, der ja 1988 ebenfalls zur sicheren Gewissheit und dem Gewissensurteil kam, die Weihe von Bischöfen gegen den erklärten Willen Roms sei für das Wohl der Kirche absolut notwendig. 

 

Ich denke das versinnbildlicht die Problematik, die sich im Zusammen- oder Gegenwirken von subjektivem Gewissensurteil und der äußeren Beurteilung der daraus resultierenden Akte durch die Kirche ergibt. 

 

Denn es gilt, angelehnt an den entsprechenden alten römischen Rechtssatz, das Prinzip: De internis/occultis non iudicat Ecclesia. Über das Innere/das Verborgene urteilt die Kirche nicht. Will sagen: Die Kirche erhebt nicht den Anspruch, über den innersten Bereich des Gewissens der Gläubigen zu urteilen. Sie hält sich an das, was sich als konkreter Akt manifestiert. Insofern sind diese Diskussionen über den Primat des Gewissens zwar nicht gänzlich unsinnig, aber wenig praxisnah. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[Danny_S.]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Da die Gläubigen in einem Gehorsamsverhältnis zur hierarchischen Kirche, insbesondere dem kirchlichen Lehramt, stehen, können sie wirksam keinen Widerspruch erklären.

 

Es ist zumindest nicht ganz einfach, nach allem, was in den vergangenen gut 20 Jahren ans Tageslicht gekommen ist, die kirchlichen Amtsträger noch als eine moralische Autorität zu betrachten, insbesondere in Fragen der Sexualmoral.

 

vor 40 Minuten schrieb Cosifantutti:

Mir ist unbegreiflich, wie man solche einzelne Sexualnormem zu Zentralwahrheiten des Katholischen Glaubens hochstilisieren kann. Für mich ist die Kirche zentral eine Glaubenshemeinschaft, wie es sich im Credo und den Sakramenten ausdrückt.

 

So sehe ich es auch.

Was in den Schlafzimmern passiert, ist mir offen gestanden gleich, solange dabei niemand gegen seinen Willen zu etwas gezwungen wird.

Vor allem aber geht es hierbei nicht um den Kern unseres Glaubens.

 

 

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Danny_S.:

Es ist zumindest nicht ganz einfach, nach allem, was in den vergangenen gut 20 Jahren ans Tageslicht gekommen ist, die kirchlichen Amtsträger noch als eine moralische Autorität zu betrachten, insbesondere in Fragen der Sexualmoral.

 

Nun, die Gläubigen widersetzen sich der kirchlichen Autorität, gerade auf dem Gebiet der Sittenlehre, in praxi ja nicht erst seit gestern oder seit Bekanntwerden des Missbrauchsskandals. Deshalb würde ich das etwas ins Verhältnis setzen wollen. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und ich werde nicht müde zu präzisieren: Zunächst einmal geht die Kirche vom gebildeten Gewissen aus. Das ist etwas leicht anderes als bloß "Gewissen". Dann stimmt weiterhin, dass auch das gebildete Gewissen irren kann. Diesem irrenden Gewissen (conscientia erronea) ist zu folgen. In diesem Sinne kann man sicherlich vom Gewissen als letzter Entscheidungsinstanz sprechen. 

Nochmals möchte ich auf die "Königsteiner Erklärung" der deutschen Bischöfe im Zusammenhang mit Humanae Vitae verweisen: Hier wird ausdrücklich betont, dass in puncto Verhütung die Gläubigen zu einer anderen Entscheidung als "Humanae Vitae"  kommen können und in diesen Zusammenhang wird das "gebildete Gewissen" der Gläubigen als legitime Letztentscheidungsinstanz angesehen, das dann zu einer anderen konkreten Moralentscheidung kommen kann als es das römische Lehramt vorsieht. Wiederholen möchte ich nochmals, dass die "Königsteiner Erklärung"  auch eine Stellungnahme des katholischen Lehramtes ist. Unter Paul VI war diese "Spannung" oder auch "Weite" des Lehramtes einfach gegeben und Ausdruck einer lebendigen Kirche, erst JPII hat das unglaublich hochgezogen und überbetont.... jetzt wird es ebrn von römischen Lehramt eben wieder ein wenig " heruntergefahren"...

[Studiosus]

@Cosifantutti

 

Ich glaube, es wäre erst einmal notwendig sich hier über die Kategorien klar zu werden. Was sind die Erklärungen von Königstein und Mariatrost? 

 

Es sind pastorale Worte, Hirtenworte, die weder die Gültigkeit von Humanae Vitae als Akt des päpstlichen Lehramt relativieren, noch die darin enthaltene Lehre für inkorrekt erklären. Was sie allerdings in der Tat tun, ist die Gewissensentscheidung der Gläubigen hervorzuheben. Sagen sie damit, künstliche Empfängnisverhütung sei moralisch gut oder auch nur in jedem Fall zulässig? Nein, keineswegs. Die Entscheidung wird lediglich, da es sich hier (Humanae Vitae) nicht um unfehlbares Lehramt handelt, an die Eheleute zurückgegeben, die ihre Entscheidung wohl erwogen vor Gott selbst verantworten müssen. Ausgang offen. Die Erklärung von Königstein enthält noch sehr klar, was ich hier auch "predige". 

 

Zwei Zitate: 

 

Nr. 3: „Wer glaubt, in seiner privaten Theorie und Praxis von einer nicht unfehlbaren Lehre des kirchlichen Amtes abweichen zu dürfen – ein solcher Fall ist grundsätzlich denkbar –, muss sich nüchtern und selbstkritisch in seinem Gewissen fragen, ob er dies vor Gott verantworten kann“ 

 

 

Nr. 11: „Bei ihrer Gewissensbildung müssen jedoch die Christgläubigen die heilige und sichere Lehre der Kirche sorgfältig vor Augen haben. Denn nach dem Willen Christi ist die Katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit; ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit, die Christus ist, zu verkündigen und authentisch zu lehren; zugleich auch die Prinzipien der sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen des Menschen selbst hervorgehen, autoritativ zu erklären und zu bestätigen“ 

 

 

Eine Rückkehr zu einer derartigen pastoralen Weite bei gleichzeitiger Betonung katholischer Grundsätze wäre in der Tat wünschenswert, wenn sie auch nicht zu erwarten ist.

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus
Zitate leider zu grosses Format

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Da die Gläubigen in einem Gehorsamsverhältnis zur hierarchischen Kirche, insbesondere dem kirchlichen Lehramt, stehen, können sie wirksam keinen Widerspruch erklären. Sie können natürlich die Annahme oder Beachtung moralischer Lehren verweigern, dann wären sie - für den Fall, dass die Kirche sich "irrte" - sowohl vor ihrem Gewissen gerechtfertigt als auch in der Sache auf der richtigen Seite, was aber für den äußeren Bereich den Ungehorsam gegenüber der rechtmäßigen kirchlichen Autorität nicht aufhebt. 

 

Und das ist eben der Grund, wieso ich diesen Anspruch der Kirche in der Vergangenheit bereits als "totalitär" bezeichnet habe, wenn auch im Verhältnis zu politischen Totalitätsansprüchen nur in einem analogen Sinne. Ob richtig oder falsch: Der Katholik hat sein eigenes Gewissen der Kirche radikal unterzuordnen, und tut er das nicht, dann hat er selbst dort Unrecht, wo er recht hat - weil er sogar im Falschen gehorchen muss und nicht "ungehorsam" das Richtige tun darf. Und das ist kein Anspruch, der sich an die Mönche von ein paar Bettelorden richtet, sondern an alle Katholiken!

 

Zitat

Wenn man einmal von moraltheologischen Fragen weggeht, dann müsste man auch Marcel Lefebvre vollständig rehabilitieren, der ja 1988 ebenfalls zur sicheren Gewissheit und dem Gewissensurteil kam, die Weihe von Bischöfen gegen den erklärten Willen Roms sei für das Wohl der Kirche absolut notwendig. 

 

Das ist jetzt eine Disanalogie. Folgendermaßen müsste der Fall konstruiert werden: Angenommen, Lefebvre glaubte nicht nur, dass er recht hatte, die Bischöfe gegen den Willen Roms zu weihen, sondern er hatte objektiv damit recht, die Bischöfe gegen den Willen Roms zu weihen: Selbst dann hätte er dem Willen Roms folgen müssen. (Man kann das schwer ausdrücken, ohne dass es paradox klingt.)

Wobei das Beispiel nicht optimal ist, weil es hier ja nicht um Dinge geht, die jemand in seinen eigenen vier Wänden tut, sondern um ein dezidiert "kirchenpolitisches" Handeln, welches zudem auch noch die innerkirchliche Disziplin angeht.

 

Ein besseres Beispiel wäre das eines Katholiken, der entgegen der Lehre von Pius IX. aktiv für die allgemeine Religions- und Pressefreiheit eintritt, und zwar auch dort, wo es nicht aus opportunistischen Gründen geboten ist. Dieser Katholik mag seinem Gewissen gefolgt sein, er mag recht gehabt haben, die Kirche mag heute bestätigen, dass er recht hatte: All das spielt demnach keine Rolle; der besagt Katholik hätte nicht tun dürfen, was er tat. Er hätte aber durchaus gegen politische und religiöse Freiheit agitieren dürfen - das wäre in Ordnung gewesen.

 

Zitat

Denn es gilt, angelehnt an den entsprechenden alten römischen Rechtssatz, das Prinzip: De internis/occultis non iudicat Ecclesia. Über das Innere/das Verborgene urteilt die Kirche nicht. Will sagen: Die Kirche erhebt nicht den Anspruch, über den innersten Bereich des Gewissens der Gläubigen zu urteilen. Sie hält sich an das, was sich als konkreter Akt manifestiert. Insofern sind diese Diskussionen über den Primat des Gewissens zwar nicht gänzlich unsinnig, aber wenig praxisnah. 

 

Oder anders formuliert: Sofern jemand in seinem innersten Gewissen die Religionsfreiheit für richtig hielt, war dies akzeptabel - nur durfte er  nicht durch äußere Handlungen wie etwa Reden oder Wahlen seinem Gewissen folgen. Weshalb es auch heute noch keine Religions- oder Pressefreiheit gäbe und wir heute noch die Leibeigenen von adeligen Herren wären, wenn das Gros der Menschen diese Art von Gehorsam gegenüber der Kirche an den Tag gelegt hätte.

 

Nochmals: Ist es wirklich unverständlich, wenn mir hier der Begriff "totalitär" einfällt? Die Kirche erhebt den Anspruch, der absolute Normgeber für den Menschen zu sein, oder nicht viel weniger, und sie verlangt den Gehorsam selbst unter der Prämisse, dass sie irrt und falsches verlangt. Und sie selbst ist es, die die Grenzen zieht, wo sie kompetent ist und wo nicht.

bearbeitet 1. August 2023 von iskander

[Studiosus]

@iskander

 

Dieses "Recht haben", das Du so locker im Munde führst, das ist mir zu apodiktisch und absolut. Man kann hier allenfalls von "meinen, Recht zu haben" sprechen. Der Gläubige kann, selbst wenn sich später herausstellen sollte, dass eine von ihm geteilte Position lehramtlich rezipiert wird, nie annehmen gegen die Kirche Recht zu haben. Ja, er muss konsequenterweise sogar das Gegenteil annehmen, wenn sich zwischen seiner Meinung und der kirchlichen Lehrverkündigung ein Dissens auftut. 

 

In der Kirche geht es nämlich, das will ich ganz klar machen, nicht ums Rechthaben, sondern um die Wahrheit, die in Jesus Christus zugleich Person ist. Und die Verkündigung dieser Wahrheit obliegt als Proprium ihrer Sendung der Kirche, nicht dem singulären Gläubigen. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Eine Rückkehr zu einer derartigen pastoralen Weite bei gleichzeitiger Betonung katholischer Grundsätze wäre in der Tat wünschenswert, wenn sie auch nicht zu erwarten ist.

 

Das wundert nicht jetzt fast etwas. Steht das nicht in direktem Gegensatz zum von Dir dargelegten Anspruch, dass der Gläubige in seinen Handlungen in ihrem Handeln jedem Fall der Kirche gehorsam folgen soll, selbst wenn sie (womöglich) Unrecht hat?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

 

Das wundert nicht jetzt fast etwas. Steht das nicht in direktem Gegensatz zum von Dir dargelegten Anspruch, dass der Gläubige in seinen Handlungen in ihrem Handeln jedem Fall der Kirche gehorsam folgen soll, selbst wenn sie (womöglich) Unrecht hat. 

 

Das mag so wirken, aber machen wir uns doch ehrlich und sagen klipp und klar, was die Königsteiner Erklärung im Grunde ist, nämlich eine von oben gegebene Erlaubnis zum Dissens, nicht gegenüber der bestehenden Lehre, aber in der Realität des Ehebetts. Auch wenn Königstein gerne als "Meilenstein" stilisiert wird, das ist immer noch ziemlich "autoritär". 

 

Der Tenor: Eigentlich stimmt es, was Paul VI. lehrt, aber da ihr eh macht, was ihr wollt, wollen wir das hinnehmen. Aber wir, die Bischöfe, sind aus der Nummer ab jetzt raus. Ihr müsst das direkt mit Gott ausmachen, wenn ihr meint hier anders handeln zu müssen (will sagen: Wir garantieren euch nichts, wenn ihr deshalb länger im Fegefeuer bratet, dann geht das auf eure Kappe). 

 

Damit kann ich der Idee nach noch leben. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

@iskander

 

Dieses "Recht haben", das Du so locker im Munde führst, das ist mir zu apodiktisch und absolut. Man kann hier allenfalls von "meinen, Recht zu haben" sprechen. Der Gläubige kann, selbst wenn sich später herausstellen sollte, dass eine von ihm geteilte Position lehramtlich rezipiert wird, nie annehmen gegen die Kirche Recht zu haben. Ja, er muss konsequenterweise sogar das Gegenteil annehmen, wenn sich zwischen seiner Meinung und der kirchlichen Lehrverkündigung ein Dissens auftut.

 

Es ging mir hier nicht um den "erkenntnismäßigen", sondern den "objektiven" Aspekt. Wir haben ja hypothetisch gesprochen: "Was ist, falls der Gläubige tatsächlich recht hat." Und hier war Deine Position dann: Selbst wenn der Gläubige nicht nur meint, recht zu haben, sondern auch tatsächlich recht hat, muss er gehorchen.

Wobei der Gläubige natürlich immer nur seine (echte oder vermeintliche) Erkenntnis hat, nach der er sich richten kann. Insofern mag das aus seiner Perspektive keinen Unterschied ausmachen.

 

Jedenfalls scheint mir damit die Gewissensentscheidung, welcher Du (im Anschluss an die deutschen und österreichischen Bischöfe) gerade einen gewissen Raum zugestanden hattest, (erneut) eliminiert zu werden. Wenn jede Abweichung im Gewissen immer nur dazu führen darf, das eigene Gewissen im Sinne der Kirche nach Kräften zu "korrigieren", und wenn außerdem davon unabhängig der Kirche im Handeln immer zu 100% zu folgen ist, dann bleibt die Rede von der Gewissensfreiheit "leer", um es möglichst neutral auszudrücken. Eine wirkliche Gewissensfreiheit, die diesen Namen verdient, kann es für den gläubigen Katholiken dann nicht geben.

bearbeitet 1. August 2023 von iskander

[iskander]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das mag so wirken, aber machen wir uns doch ehrlich und sagen klipp und klar, was die Königsteiner Erklärung im Grunde ist, nämlich eine von oben gegebene Erlaubnis zum Dissens, nicht gegenüber der bestehenden Lehre, aber in der Realität des Ehebetts. Auch wenn Königstein gerne als "Meilenstein" stilisiert wird, das ist immer noch ziemlich "autoritär". 

 

Der Tenor: Eigentlich stimmt es, was Paul VI. lehrt, aber da ihr eh macht, was ihr wollt, wollen wir das hinnehmen. Aber wir, die Bischöfe, sind aus der Nummer ab jetzt raus. Ihr müsst das direkt mit Gott ausmachen, wenn ihr meint hier anders handeln zu müssen (will sagen: Wir garantieren euch nichts, wenn ihr deshalb länger im Fegefeuer bratet, dann geht das auf eure Kappe). 

 

Damit kann ich der Idee nach noch leben. 

 

 

Wobei auch das nach der offiziellen Lehre "eigentlich" ja nicht sein dürfte. man könnte natürlich argumentieren, dass die Päpste diese Erklärungen (wenn im Fall von jPII auch zähneknirschend) hingenommen und somit implizit gebilligt haben. Allerdings hat der Päpstliche Rat für die Familie unter JPII auch klargestellt, dass eine Absolution in der Beichte nicht möglich ist, wenn jemand verhütet und die Verhütung nicht bereut wird - was in direktem Kontrast etwa zur Königsteiner Erklärung stünde.

Hierzu fallen mir die Begriffe "unklar" und "widersprüchlich" ein.

bearbeitet 1. August 2023 von iskander

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Allerdings hat der Päpstliche Rat für die Familie unter JPII auch klargestellt, dass eine Absolution in der Beichte nicht möglich ist, wenn jemand verhütet und die Verhütung nicht bereut wird - was in direktem Kontrast etwa zur Königsteiner Erklärung stünde

 

Man kann den Konjunktiv auch weg lassen. Es höhlt die vorsichtigen Konzessionen der Königsteiner Erklärung mehr oder weniger aus. Was auch erhellt, was von diesem Dokument zu halten ist.

 

Ich plädiere ohnehin dafür, es nicht zu hoch zu hängen. Am Ende des Tages war das - beachten, wann diese Erklärung erschienen ist, kurz nach dem Konzil - ein zaghafter Vorstoss, der nicht nur in der Sachfrage den Zeh ins kalte Wasser gesteckt hat, sondern auch die Neubestimmung im Verhältnis von papaler und episkopaler Verantwortung ausgetestet hat. Was davon übrig geblieben ist, mag jeder für sich beurteilen. 

 

Es doch immer dasselbe Spiel, mit den Remonstrationen auf anderen Gebieten sieht es nicht anders aus. Man wagt sich vor, tut so als hätte man sich durchgesetzt und am Ende ist dann wieder alles wie vorher... zumindest auf dem Papier. 

bearbeitet 1. August 2023 von Studiosus

[Shubashi]

6 hours ago, Studiosus said:

 

Nun, die Gläubigen widersetzen sich der kirchlichen Autorität, gerade auf dem Gebiet der Sittenlehre, in praxi ja nicht erst seit gestern oder seit Bekanntwerden des Missbrauchsskandals. Deshalb würde ich das etwas ins Verhältnis setzen wollen. 

 

Das Problem ist allerdings, dass die Missbrauchsskandale diese Autorität komplett zersetzt hat, ihr fehlt jetzt jegliche Glaubwürdigkeit.

Was ja eben der Ausgangspunkt meiner Frage war: wie will man ohne Glaubwürdigkeit eine solche Autorität zurückgewinnen?

Der Weg einer konservativen Fraktion scheint die blinde Unterwerfung unter das Lehramt zu sein - was erwiesenermaßen nicht funktioniert hat.

Es fehlt mir bisher einfach das überzeugende Argument, warum das beim nächsten Mal mit bloßer „Unterwerfung“ funktionieren soll, ohne dass Vertuschung, Missbrauch und Doppelmoral in einer autoritären Hardcore-Fraktion wieder fröhliche Urständ feiern?

 

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich bin allerdings tatsächlich der Meinung, dass es mir nicht zusteht, deine Entscheidungen, die ja nur soweit für mich nachvollziehbar sind, wie Du hier immer mal wieder Andeutungen preisgibst, zu beurteilen oder gar zu verurteilen. Das mache ich nicht. 

Indirekt schon und das permanent. Meine Entscheidungen (was nebenbei schon ein Euphemismus ist, da ich vieles in meinem Leben nicht aktiv selbst entschieden habe, sondern mich darauf verlassen hatte, daß der Allmächtige es schon in die richtigen Bahnen zu lenken weiß) bzw. meine "Andeutungen" bringe ich hier ja nicht zum Spaß, zur allgemeinen Belustigung oder aus therapeutischen Bemühungen, sondern um Denkanstöße zu setzen. Etwas dem Du (keine Sorge, Du bist nach meinem Eindruck nicht alleine damit), dich konsequent zu verweigern scheinst. Grundsätzlich hätte ich da kein Problem mit - Dösbaddel gibt es überall - wenn Deine Profession nicht wäre. Von jemandem, der tief in der Materie drinsteckt, wissenschaftlich bzw. universitär mit der Thematik umgeht, erwarte ich in der Tat mehr Reflexion bzw. mehr Position, als das hier bisher herauskam.

 

Jedesmal, wenn Du "das Lehramt" referierst oder die Kritik an selbigem kritisierst, lässt zwar Dein Sprachduktus überdeutlich erkennen, auf welcher Seite Du stehst nur es fällt endlich auch auf, daß Du Kritik und in Fragestellung mit Autorität und Gehorsam rechtfertigst, aber sehr häufig die inhaltliche Problematik ignorierst.

 

Du wertest und urteilst in Deiner Sprache genauso wie jeder andere. Und was ich daran extrem unangenehm finde: man erkennt tatsächlich nicht ganz klar, ob Du "das Lehramt" vorschiebst um Dein eigenes Urteil zu rechtfertigen oder ob Du "das Lehramt" einfach unhinterfragt übetnimmst.

 

 

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn ich Dir schriebe, dass ich deine Entscheidungen für vollkommen falsch oder absolut richtig halte, was nützte das? Ich habe keinen Einblick darin und das ist besser so. Daher verbietet sich aber auch eine Kommentierung (d)eines konkreten Einzelfalls. 

Nun, im Grunde ist mir Deine Meinung egal. Genauso ist mir die Meinung Woelkis egal. Oder eines JP2. Oder eines Augustinus von Hippo. Eben weil es immer nur ein reden "darüber" ist. Weil der Blick eben nicht auf den Menschen und sein Wohlergehen gerichtet ist, sondern auf das Leiden. Das Leben als Prüfung, die irdische Existenz nicht als Geschenk, das genossen werden darf sondern als eine Kette von bösen Versuchungen, denen widerstanden werden muss.

Es kann doch nicht sein, daß ich der erste und einzige Mensch auf Erden bin, der diese Sicht gerade aus der christlichen Botschaft heraus nicht nachvollziehen kann.

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

In der Kirche geht es nämlich, das will ich ganz klar machen, nicht ums Rechthaben, sondern um die Wahrheit, die in Jesus Christus zugleich Person ist.

Und wenn man sieht, was die Kirche schon alles für Schwachsinn als „Wahrheit“ verbreitet hat, bis sie vom Zeitgeist eines besseren bekehrt wurde, dann ist klar. dass dieser Anspruch der Kirche einfach nur pure Überheblichkeit ist.

Die Kirche hat Null Ahnung, was „die Wahrheit“ ist, sie verkündet Dinge, dir irgendjemand für „die Wahrheit“ hält.

In der Realität ist das, was die Kirche als „Wahrheit“ verkündet, auch nicht „wahrer“ als das, was andere verkünden oder glauben.

Diese Einbildung  die Verkündungen der Kirche seien irgendwelche „Offenbarungen“ oder „göttliche Weisheiten“ ist ebensolcher Blödsinn wie das Diktat des Korans durch einen Engel oder Joseph Smith’s Goldtafeln oder ähnliche Geschichten.

Manche Leute brauchen Märchen um besser einschlafen zu können, aber wenn die Märchenerzähler anfangen, nur noch abstoßende Horrorgeschichten zu erzählen, ist es besser, sie rauszuwerfen und Harry Potter oder Herr der Ringe zu lesen

 

Werner

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Unterstellen wir mal, das wäre ein historisches Ereignis gewesen. 
Welche Teile der kirchlichen Lehre beinhalten einen dabei geäußerten göttlichen Willen?

Kein Iota.

 

Werner

 

Das ganze Thema kann man ja so lösen:

 

jeder macht was er will (nicht nur im Fragen der Sexualität, sondern generell des menschlichen Zusammenlebens, sprich Moral).

 

Wenn nämlich die Kirche eh keinen Plan hat, muss man auch nicht fordern, daß sie ihre Lehre ändert, sie ist mit der Voraussage des Planlosen ja eh irrelevant.

 

Vielleicht erfahren wir nach unserem Ableben, wie Gott das sieht (ob der Einzelne richtig lag oder nicht oder ob es Ihm egal ist).

 

Vielleicht nicht. 

 

Soll doch jeder so viel Eier in der Hose haben (pun intended), zu seinen Entscheidungen zu stehen, ohne den Segen für alles zu verlangen.

Das gilt auch sonst im Leben generell.

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Wenn nämlich die Kirche eh keinen Plan hat, muss man auch nicht fordern, daß sie ihre Lehre ändert, sie ist mit der Voraussage des Planlosen ja eh irrelevant.

Meine Rede, schön, dass du das auch so siehst.
Die Kirche ist einer von zahlreichen Vereinen, wie politische Parteien, letzte Generation, die Vegane Gesellschaft Deutschland oder der Tierschutzverein, die für ihre Art zu leben werben.

Wenn einem das liegt, tritt man bei, wenn nicht, tritt man aus und ggf woanders bei.

Werner

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Soll doch jeder so viel Eier in der Hose haben (pun intended), zu seinen Entscheidungen zu stehen, ohne den Segen für alles zu verlangen.

Amen.

Ich brauch keinen kirchlichen Segen.

 

Wobei man natürlich dazusagen muss, dass man, wenn man kirchlich sozialisiert wird, ab der Geburt eingetrichtert bekommt, dass der Segen absolut lebens- und überlebenswichtig sei. Aus dieser Gehirnwäsche muss man sich erst mal lösen können. Viele schaffen es nicht, diese emotionale Hörigkeit zu überwinden, ind die kämpfen dann halt ggf für die Änderung der Kirche.

Die Kirche erzeugt ihre Kritiker ja selbst 

 

Werner

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Mein Gewissen hat Jahr für Jahr lauter geschrien, weil Gott was anderes für mich vorgesehen hatte als das lehramtlich-approbierte 08/15-one-fits-for-all-Modell. Aber vermutlich war es einfach falsch justiert.

Nein! Es hat auf die Stimme Gottes in Dir gehört!

Wenn wir der Bibel glauben dürfen, dann bist auch Du nach Gottes Abbild geschaffen worden, und zwar sehr gut.

 

Manchmal muß man die innere Stimme ausgraben, da sie unter "Sitte" und "Anstand", "Moral" und "Lehre" und vielen anderen, äußeren Dingen vergraben wurde.

Sei froh, daß dein Gewissen nicht verstummt ist!

 

 

 

(Wer dagegen den Menschen im Kern für einen unverbesserlichen Egoisten hält, der steht nicht auf dem Boden der Bibel.)

 

[Moriz]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist natürlich in gewisser Weise eine Fangfrage: Sage ich jetzt, Gott habe z. B. unmittelbar mit Mose gesprochen, dann wirst Du mir aufs Butterbrot schmieren, dass wir davon ja nur durch die Bibel wissen, die ihrerseits bereits das Substrat gedeuteter Gotteserfahrung sei, also keine direkte Kommunikation Gottes darstelle. 

Unterstellen wir mal, das wäre ein historisches Ereignis gewesen. 
Welche Teile der kirchlichen Lehre beinhalten einen dabei geäußerten göttlichen Willen?

Die Zehn Gebote.