Reformstau in der römisch-katholischen Kirche - die alt-katholische Kirche als Ausweg?

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Was sind die Erklärungen von Königstein und Mariatrost? 

 

Es sind pastorale Worte, Hirtenworte, die weder die Gültigkeit von Humanae Vitae als Akt des päpstlichen Lehramt relativieren,

Doch, genau das tun sie!

Die Bischöfe (Deutschlands und Österreichs) sind darin ihrer Verantwortung als Hirten der Gläubigen nachgekommen.

[Shubashi]

1 hour ago, rorro said:

 

Das ganze Thema kann man ja so lösen:

 

jeder macht was er will (nicht nur im Fragen der Sexualität, sondern generell des menschlichen Zusammenlebens, sprich Moral).

 

Wenn nämlich die Kirche eh keinen Plan hat, muss man auch nicht fordern, daß sie ihre Lehre ändert, sie ist mit der Voraussage des Planlosen ja eh irrelevant.

 

Vielleicht erfahren wir nach unserem Ableben, wie Gott das sieht (ob der Einzelne richtig lag oder nicht oder ob es Ihm egal ist).

 

Vielleicht nicht. 

 

Soll doch jeder so viel Eier in der Hose haben (pun intended), zu seinen Entscheidungen zu stehen, ohne den Segen für alles zu verlangen.

Das gilt auch sonst im Leben generell.

 

Das ist doch bereits der Fall, die Kirche hat in Fragen gesellschaftlicher Moral (auch selbstverschuldet) keinen relevanten Einfluss mehr.

Die Tiraden eines Bischofs Mixa, Meisner oder Dyba wären heute allenfalls kontraproduktiv und grotesk.

Für mich sind die Evangelien ein guter Leitfaden, und ich nehme auch gern Stimmen aus der kirchlichen Tradition dazu wahr, aber doch nicht blind und ohne kritischen Verstand.

Ganz einfach, weil das Leben kompliziert ist, und die Kirche kaum belegen kann, davon prinzipiell mehr zu verstehen als andere. Sie ist nur sehr viel länger im Geschäft, was ich durchaus zur Kenntnis nehme.

bearbeitet 2. August 2023 von Shubashi

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Die Zehn Gebote.

Na endlich, ich hätte erwartet, dass Studiosus direkt damit rüberkommt. Schau dir mal den Katechismus an, was da unter den Geboten alles aufsummiert wird, dann bist du wieder genau bei meiner Ausgangsthese: Die Lehre ist nichts, was irgendwie geoffenbart wurde, sondern lauter Sachen, von denen jemand mal gemeint hat, dass Gott das vielleicht wollen könnte.

 

Werner

[Studiosus]

Warum müssen manche Leute ihren ersten Satz direkt mit einem "!" einleiten? Das ist mir zu hysterisch. Da vergeht mir direkt die Lust, mich auseinandersetzen. Der nachfolgende Inhalt ist meist nicht besser. 

bearbeitet 2. August 2023 von Studiosus

[Moriz]

Weil entschiedener Widerspruch manchmal wichtig ist.

[Danny_S.]

Offen gestanden halte ich die einseitige Fixierung auf das Thema Sexualmoral der Kirche, die ja auch in diesem Diskussionsfaden sichtbar wird, für außerordentlich kontraproduktiv.
Ich habe hinsichtlich der Thematik eine klare Meinung: Lasst die Leute in dieser Frage doch machen, was sie für richtig halten! Wenn eine Mehrheit meint, der Einsatz künstlicher Verhütungsmittel sei sinnvoll, dann muss sie auch mit der Überalterung der Gesellschaft, einem kaum noch finanzierbaren Rentensystem, einem künftigen Renteneintrittsalter ab 70 und einem wachsenden Fachkräftemangel klarkommen. Man darf sie dennoch nicht bevormunden.
Wir stehen vor ganz anderen Herausforderungen, wie ich erst am vergangenen Samstag beim Nightfever-Gottesdienst im Paderborner Dom anlässlich des Liborifestes erneut erkennen konnte: Jene Veranstaltung richtet sich in erster Linie an junge Menschen. In den Bänken saßen jedoch nach meinem Eindruck zu mehr als zwei Dritteln Senioren. Jugendliche und junge Erwachsene waren dagegen kaum anzutreffen; die vergnügten sich stattdessen lieber auf der Kirmes. Noch vor ein paar Jahren war das anders, damals waren die Nightfever-Gottesdieste von ihnen gut besucht.
Es ist eine ganze Generation weggebrochen.
Darauf sollte in erster Linie der Fokus gerichtet werden und wie sich diese Entwicklung möglicherweise umkehren lässt. Das erreicht man jedoch nicht, indem man sich permanent am Verbot zur Nutzung von Pille und Kondom abarbeitet. Die jungen Leute wenden sich doch nicht deshalb von der Kirche ab, weil sie nicht verhüten dürfen, sondern in erster Linie, weil sie aufgrund der Berichte über den Missbrauchsskandal entsetzt sind. Wie soll man denn als junger Mensch zu so einer Institution noch ein Vertrauen aufbauen? Das sollte uns in einem weitaus stärkeren Maße beschäftigen.

[Shubashi]

34 minutes ago, Studiosus said:

Warum müssen manche Leute ihren ersten Satz direkt mit einem "!" einleiten? Das ist mir zu hysterisch. Da vergeht mir direkt die Lust, mich auseinandersetzen. Der nachfolgende Inhalt ist meist nicht besser. 

 

Schnellen Ausrufezeichen-Check meiner Beiträge unternommen - eher Fragezeichen gefunden.

Ist der lehramtlich fundierte Anspruch, keinen kirchlichen Reformbedarf zu sehen, denn ohne „Ausrufezeichen“ formuliert?

In jedem Fall steht die Kirche ohne Durchsetzungsmandat der eigenen „Ausrufezeichen“ da - entschließt sie sich, den Weg einer beinharten „Rechthabemaschine“ zu gehen, verliert sie schlicht den allergrößten Teil ihrer Mitglieder (soweit gesellschaftliche Wahlfreiheit besteht).

Oder sie verzichtet eben selbst auf die „Ausrufezeichen“ - dann verliert sie zwar auch Mitglieder und v.a. Definitionsanspruch, aber hat noch die Möglichkeit, als „Kulturchristentum“ mehr oder weniger Teil des gesellschaftlichen Konsenses zu bleiben.

Ich denke, da herrscht aktuell noch nicht genug Klarheit, wer in dieser Diskussion Koch und wer Kellner ist?

[Studiosus]

Die Weichen für den Exodus des Großteils der Jugend aus der Kirche wurden doch schon lange vorher gestellt, ehe der Missbrauchsskandal in seinem ganzen Ausmaß - was in Deutschland nicht vor 2010 gewesen sein dürfte - sichtbar wurde. Mir wäre nicht geläufig, dass es vor 2010 sonderlich anders ausgehen hätte, was Jugendliche/junge Erwachsene und Kirche angeht. 

 

Der Missbrauchsskandal ist sicher ein Faktor unter mehreren. Ihn als alleinigen Grund auszumachen, halte ich für wenig zielführend. Und es lenkt von der eigentlich notwendigen Ursachenforschung ab. 

 

Ich denke, wir erleben jetzt langsam aber sicher die Effekte einer zunehmenden, fast überbordenden Säkularisierung. Das ist ein Zeichen der Zeit. Und in dieser Zeit verliert der Glaube, nicht nur das Christentum, an Relevanz. Diesen Effekt wird man nicht umkehren können. Deshalb ist es meines Erachtens auch einen Milchmädchenrechnung, anzunehmen, dass wenn die Kirche sich jetzt möglichst auf allen Bereichen assimiliert, dann würde sie wieder attraktiv oder relevant.

 

Mir scheint geradezu das Gegenteil richtig: Wenn die Kirche jetzt auch noch in dieselbe Kerbe schlägt, in die alle anderen auch schlagen, dann wird sie ihrer profillosen Angepasstheit wegen noch unattraktiver und "langweiliger". Die fortschreitende Säkularisierung wäre demnach sogar eine Chance für die Kirche, sich als Gegenmodell in dem Grau in Grau des gesellschaftlichen Einheitsbreis ins Spiel zu bringen. Ich nehme das Gegenteil wahr. 

bearbeitet 2. August 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke, wir erleben jetzt langsam aber sicher die Effekte einer zunehmenden, fast überbordenden Säkularisierung. Das ist ein Zeichen der Zeit. Und in dieser Zeit verliert der Glaube, nicht nur das Christentum, an Relevanz. Diesen Effekt wird man nicht umkehren können. 

Ein Angebot, das vor Dingen zu retten vorgibt, die niemanden besorgt machen, überzeugt nun einmal nicht.  23 Arten von Gnade tun das auch nicht. Wenn man dann noch die Fragen, die die Menschen haben, für irrelevant erklärt, dann darf man sich nicht wundern. Man hat den Menschen lange genug gesagt, es komme auf sie nicht an - also bleiben sie eben weg.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Na endlich, ich hätte erwartet, dass Studiosus direkt damit rüberkommt. Schau dir mal den Katechismus an, was da unter den Geboten alles aufsummiert wird, dann bist du wieder genau bei meiner Ausgangsthese: Die Lehre ist nichts, was irgendwie geoffenbart wurde, sondern lauter Sachen, von denen jemand mal gemeint hat, dass Gott das vielleicht wollen könnte.

Mal ein bisschen Dampf vom Kessel, wäre ganz hilfreich.

 

Die Selbstoffenbarung Gottes in der Geschichte Israels und schließlich in seiner Menschwerdung in Christus ist zunächst einmal die Grundlage aller Diskussion. Wenn diese Prämissen nicht geteilt werden, läuft jede weitere Argumentation quasi ins Leere.

 

Was im Raum stehen kann, ist die Frage ob die Interpretationen der Zeugen und Rezipienten den Regeln der Logik und der Konsistenz entsprechen sowie den jeweiligen Kontexten genügen.

 

In diesem Zusammenhang sind die 10 Gebote ein eher schlechtes Beispiel für eine Formulierung "göttlichen Willens", da es sich im Ursprung um einen Vertrag handelt. Einen Vertrag, dessen Obliegenheiten für den Menschen als Konsequenzen formuliert sind - nicht als Forderungen Gottes.

 

Echte Anweisungen Gottes finden sich eher im übrigen Ritualgesetz (wobei jene Zeit noch keine echte Unterscheidung zwischen religiöser und ziviler Gesetzgebung kannte).

 

Von den 10 Geboten in ihrer wörtlichen Überlieferung sind fünf auf anthropologische Konstanten rückführbar, die in nahezu allen Kulturen in ähnlicher Form gelten bzw. galten.

Die übrigen fünf ergeben sich zunächst nur aus der Beziehung Gott-Mensch (wobei man über 9+10 bzw. 10 darüber streiten kann, in welche der beiden Gruppen es gehört).

 

Die christliche Problematik fängt damit an, daß der Neue Bund in Christus die 10 Gebote nur am Rande referenziert. Der Fokus des neuen Bundes liegt mit "Liebt einander, wie ich euch geliebt habe" deutlich gegenüber den älteren - akkurateren - Handlungsanweisungen verschoben.

[Danny_S.]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Mir scheint geradezu das Gegenteil richtig: Wenn die Kirche jetzt auch noch in dieselbe Kerbe schlägt, in die alle anderen auch schlagen, dann wird sie ihrer profillosen Angepasstheit wegen noch unattraktiver und "langweiliger". Die fortschreitende Säkularisierung wäre demnach sogar eine Chance für die Kirche, sich als Gegenmodell in dem Grau in Grau des gesellschaftlichen Einheitsbreis ins Spiel zu bringen. Ich nehme das Gegenteil wahr. 

 

Ich verstehe das Argument; es lässt sich auch nicht komplett von der Hand weisen. Allerdings liegt darin die Gefahr, dass ein liberales, weltoffenes Christentum, dem auch ich mich zugehörig fühle, immer mehr unter die Räder gerät und sich ultrakonservative, sektenhafte Gemeinschaften unter dem Dach der Kirche ausbreiten. Wenn das die Zukunft des Christentums in Europa sein soll, dann gute Nacht.

[Guppy]

vor 37 Minuten schrieb Studiosus:

Deshalb ist es meines Erachtens auch einen Milchmädchenrechnung, anzunehmen, dass wenn die Kirche sich jetzt möglichst auf allen Bereichen assimiliert, dann würde sie wieder attraktiv oder relevant.

 

Ist es überhaupt der Sinn der Kirche, für die Welt attraktiv und relevant zu sein?

 

Jesus wurde ans Kreuz geschlagen, weil er die Wahrheit verkündete. Die Apostel predigten das Evangelium von Jesus Christu und erlitten deshalb das Martyrium. Um Attraktivität und Relevanz in der Welt und Gesellschaft haben die sich glaube ich wenig Gedanken gemacht.

 

 

 

 

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Die Selbstoffenbarung Gottes in der Geschichte Israels und schließlich in seiner Menschwerdung in Christus ist zunächst einmal die Grundlage aller Diskussion. Wenn diese Prämissen nicht geteilt werden, läuft jede weitere Argumentation quasi ins Leere.

Meine Behauptung war, dass jede (und ich meine ausnahmslos jede) „Offenbarung“ göttlichen Willens nichts weiter ist als die Vorstellung von Menschen, was denn dieser Gott wohl wollen könnte. Konkret habe ich gesagt, Gotte habe noch nie und werde auch nie (letzteres ist natürlich nur eine Vermutung meinerseits) seinen tatsächlichen Willen verkündet. Und selbst wenn man davon ausginge, dass die Erzählungen direkter göttlicher Rede im AT Tatsachenberichte seien, kann man darauf nicht mal 1% der kirchlichen Lehre gründen. 
Die übrigen 99% sind wiederum nur Überlegungen, was Gott denn vielleicht wollen könnte.

Nun sind ja solche Überlegungen nicht grundsätzlich schlecht, aber sie sind doch immer stark zeitgeistig. Und mit dieser Begründung verwirft das Lehramt heutige Überlegungen und beharrt auf solchen, die der Zeitgeist der Spätantike oder des Mittelalters hervorgebracht hat. Ja, mehr noch, man verkauft diesen alten Zeitgeist als Gottes wahren Willen.

Und das ist schlicht und einfach Etikettenschwindel.

 

Aufgefallen ist mir das durch meine persönliche Betroffenheit beim Thema Sexualmoral, aber gräbt man mal etwas tiefer, stellt man fest, dass die gesamte Lehre nichtsanderes ist.

Die gesamte Lehre ist Etikettenschwindel.

Um es zu wiederholen: das Prinzip, zu überlegen, was Gott wollen könnte, ist gut.

Aber was die Kirche daraus macht ist Etikettenschwindel.

 

Werner

 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Danny_S.:

Offen gestanden halte ich die einseitige Fixierung auf das Thema Sexualmoral der Kirche, die ja auch in diesem Diskussionsfaden sichtbar wird, für außerordentlich kontraproduktiv.

Siehe mein letztes Posting, speziell die zweite Hälfte. 
 

Werner

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Jesus wurde ans Kreuz geschlagen, weil er die Wahrheit verkündete.

Das ist Unsinn. Tatsächlich wie theologisch.

 

Werner

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Das ist Unsinn. Tatsächlich wie theologisch.

 

Ganz und gar nicht.

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

Ich plädiere ohnehin dafür, es nicht zu hoch zu hängen. Am Ende des Tages war das - beachten, wann diese Erklärung erschienen ist, kurz nach dem Konzil - ein zaghafter Vorstoss, der nicht nur in der Sachfrage den Zeh ins kalte Wasser gesteckt hat, sondern auch die Neubestimmung im Verhältnis von papaler und episkopaler Verantwortung ausgetestet hat. Was davon übrig geblieben ist, mag jeder für sich beurteilen. 

 

Es doch immer dasselbe Spiel, mit den Remonstrationen auf anderen Gebieten sieht es nicht anders aus. Man wagt sich vor, tut so als hätte man sich durchgesetzt und am Ende ist dann wieder alles wie vorher... zumindest auf dem Papier. 

 

Wobei sich die Großwetterlage ja inzwischen schon wieder geändert hat. FI hat ausdrücklich Theologen in Schutz genommen, die künstliche Verhütung befürworten. (Das wäre beispielsweise unter JPII undenkbar gewesen.)

 

"Doubts about the permanence of the church’s doctrine were raised last year, however, when the Pontifical Academy for Life released 'Etica Teologica della Vita' ('Theological Ethics of Life'), a volume, in Italian, of more than 500 pages that brings together papers from a seminar along with the text that served as the basis for discussion. Some of the senior Catholic theologians contributing to the discussion suggest that the use of contraceptives in some circumstances may not be wrong. [...] When asked by a journalist whether he was open to a reevaluation of church doctrine regarding contraceptives, he replied that the question was 'very timely.' And he implied that it would be wrong to forbid theologians from discussing any topic, because 'you cannot do theology with a ‘no’ in front of it.' Referring specifically to the publication of 'Etica Teologica della Vita,' he said: 'Those who participated in this congress did their duty, because they have sought to move forward in doctrine.”"

https://www.japantimes.co.jp/opinion/2023/03/15/commentary/world-commentary/catholic-church-contraceptives/

 

Und ich meine es war der Leiter des Familiendikasteriums, der äußerte, dass unter der neuen päpstlichen Leitung erwartet erwartet werde, dass man mehr auf andere Themen (und weniger über Verhütung) fokussieren.

 

Damit ist das Papier von Trujillo formal natürlich nicht zurückgenommen - aber so funktioniert das im Vatikan ja eh nicht. Böse gesagt scheinen nur Unbeständigkeit und fehlende Klarheit Bestand zu haben.

 

(Die Erklärungen der dt. und österreichischen Bischöfe stehen m.W. übrigens zumindest in dem Sinne in einem Widerspruch zu Humane viate, als dass sie die Verbindlichkeit der inhaltlichen Doktrin für den einzelnen Gläubigen relativieren.)

 

 

vor 59 Minuten schrieb Danny_S.:

Wenn eine Mehrheit meint, der Einsatz künstlicher Verhütungsmittel sei sinnvoll, dann muss sie auch mit der Überalterung der Gesellschaft, einem kaum noch finanzierbaren Rentensystem, einem künftigen Renteneintrittsalter ab 70 und einem wachsenden Fachkräftemangel klarkommen. Man darf sie dennoch nicht bevormunden.

 

Diese Art der Kontextualisierung ergibt aber doch nur dann Sinn, wenn man es als potentielle Lösung sähe, dass die Leute unsichere oder schwieriger umsetzbare Wege der Geburtenkontrolle wie die NFP anwenden, damit sie gegen ihren Willen Kinder bekommen. Ansonsten muss der Satz doch lauten: "Wenn eine Mehrheit meint, wenige Kinder kriegen zu wollen..."

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Ganz und gar nicht.

Was ist eigentlich der aktuelle theologische Grund für die Kreuzigung? Ich bin da nicht ganz auf dem Laufenden.

 

Der tatsächliche Grund geht aus den Evangelien ziemlich klar hervor: er wich von der durch die religiöse Obrigkeit vorgegebenen Lehre ab, forderte due Lehre entsprechend zu ändern und behauptete, das sei wahrhaft gottgefällig. Also ungefähr wie der Synodale Weg. Nur dass man die heute natürlich nicht mehr kreuzigen lassen kann, was die religiöse Obrigkeit sicher gerne täte und jahrhundertelang auch gemacht hat (naja, verbrennen ist nicht viel schöner)

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

(naja, verbrennen ist nicht viel schöner)

Aber weitaus hygienischer.

 

Und mit einem guten Henker, der  quick&mercy den Deliquenten per Pfeil oder Dolch vor dem Erstickungstod oder den ersten Brandwunden ins Jenseits befördert, auch noch schmerzfreier als mehrere Stunden offen am Holze zu hängen.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Aber weitaus hygienischer.

 

Und mit einem guten Henker, der  quick&mercy den Deliquenten per Pfeil oder Dolch vor dem Erstickungstod oder den ersten Brandwunden ins Jenseits befördert, auch noch schmerzfreier als mehrere Stunden offen am Holze zu hängen.

Und es gibt auch keine Wiedergänger…

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Danny_S.:

Offen gestanden halte ich die einseitige Fixierung auf das Thema Sexualmoral der Kirche, die ja auch in diesem Diskussionsfaden sichtbar wird, für außerordentlich kontraproduktiv.

 

Das sehe ich auch so.

 

vor 2 Stunden schrieb Danny_S.:

Ich habe hinsichtlich der Thematik eine klare Meinung: Lasst die Leute in dieser Frage doch machen, was sie für richtig halten!

 

Wer verhindert denn was?

vor 2 Stunden schrieb Danny_S.:

Wenn eine Mehrheit meint, der Einsatz künstlicher Verhütungsmittel sei sinnvoll, dann muss sie auch mit der Überalterung der Gesellschaft, einem kaum noch finanzierbaren Rentensystem, einem künftigen Renteneintrittsalter ab 70 und einem wachsenden Fachkräftemangel klarkommen. Man darf sie dennoch nicht bevormunden.

 

„Bevormunden“ bedeutet die Möglichkeiten des Handelns einzuschränken. Das tut die Kirche nicht. Sie sagt was sie für richtig und falsch erachtet, nicht mehr nicht weniger.

 

vor 2 Stunden schrieb Danny_S.:

Wir stehen vor ganz anderen Herausforderungen, wie ich erst am vergangenen Samstag beim Nightfever-Gottesdienst im Paderborner Dom anlässlich des Liborifestes erneut erkennen konnte: Jene Veranstaltung richtet sich in erster Linie an junge Menschen. In den Bänken saßen jedoch nach meinem Eindruck zu mehr als zwei Dritteln Senioren. Jugendliche und junge Erwachsene waren dagegen kaum anzutreffen; die vergnügten sich stattdessen lieber auf der Kirmes. Noch vor ein paar Jahren war das anders, damals waren die Nightfever-Gottesdieste von ihnen gut besucht.
Es ist eine ganze Generation weggebrochen.
Darauf sollte in erster Linie der Fokus gerichtet werden und wie sich diese Entwicklung möglicherweise umkehren lässt. Das erreicht man jedoch nicht, indem man sich permanent am Verbot zur Nutzung von Pille und Kondom abarbeitet. Die jungen Leute wenden sich doch nicht deshalb von der Kirche ab, weil sie nicht verhüten dürfen, sondern in erster Linie, weil sie aufgrund der Berichte über den Missbrauchsskandal entsetzt sind. Wie soll man denn als junger Mensch zu so einer Institution noch ein Vertrauen aufbauen? Das sollte uns in einem weitaus stärkeren Maße beschäftigen.

 

Ja, doch da hat beim SW das dt. Besserwissertum. Unter „Weltänderung“ geht es nicht.

[Studiosus]

vor 3 Stunden schrieb Danny_S.:

 

Ich verstehe das Argument; es lässt sich auch nicht komplett von der Hand weisen. Allerdings liegt darin die Gefahr, dass ein liberales, weltoffenes Christentum, dem auch ich mich zugehörig fühle, immer mehr unter die Räder gerät und sich ultrakonservative, sektenhafte Gemeinschaften unter dem Dach der Kirche ausbreiten. Wenn das die Zukunft des Christentums in Europa sein soll, dann gute Nacht.

 

Ich würde das gar nicht auf eine bestimmte kirchenpolitische Richtung verengen: Mir schiene wichtig, dass die Kirche in der Welt und bei den Menschen ist, zugleich aber eine Gegenwelt, einen Vorgeschmack auf etwas Höheres, Größeres erahnen lässt. Sie muss den Schleier der Weltverhaftetheit ein wenig zurückziehen, um den Blick auf die kommende Welt zu lenken. Dazu ist es wichtig, dass die Kirche nicht sozusagen vollkommen in der Welt aufgeht und mit ihr identisch wird. Ihre Botschaft muss eine andere sein als jene, die jeder Lokalpolitiker anbietet. Es reicht daher nicht, nur zu tun und zu sagen, was alle tun und sagen. Dass wir uns als Menschheitsfamilie zusammenraufen und nicht den Kopf einschlagen, dass es wichtig ist, schonend mit der Erde und ihren Ressourcen umzugehen, dass wir versuchen sollen, eine sozialgerechte Gesellschaft zu werden, das sind - zumindest für mich - Binsenweisheiten für die ich nicht die Kirche brauche. 

 

Die Kirche soll mir etwas von Gott erzählen, wer er ist, was er getan hat, tut und tun wird und wie ich als einzelner Gläubiger und die Gemeinschaft der Gläubigen da hinein passen. Sie soll mir sagen, was Sünde, Schuld, Vergebung und Erlösung ist. Die Kirche soll mich lehren, wie ich gut vor dem Angesicht Gottes wandeln und meine Seele retten kann. Dazu soll sie mich mit ihren Gnadenmitteln und dem verkündeten Wort auf dem Weg begleiten und stärken. Das sind meines Erachtens relevante und genuin kirchliche Themen. 

 

Mittlerweile geht die Kirche, wie mir scheint, aus Angst irrelevant zu werden einen gegensätzlichen Weg. Mit dem Ergebnis, dass sie außer durch reichlich Skandale gar nicht mehr als selbstständige Stimme mit eigener Botschaft wahrgenommen wird. 

bearbeitet 2. August 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Die Weichen für den Exodus des Großteils der Jugend aus der Kirche wurden doch schon lange vorher gestellt, ehe der Missbrauchsskandal in seinem ganzen Ausmaß - was in Deutschland nicht vor 2010 gewesen sein dürfte - sichtbar wurde. Mir wäre nicht geläufig, dass es vor 2010 sonderlich anders ausgehen hätte, was Jugendliche/junge Erwachsene und Kirche angeht. 

 

Der Missbrauchsskandal ist sicher ein Faktor unter mehreren. Ihn als alleinigen Grund auszumachen, halte ich für wenig zielführend. Und es lenkt von der eigentlich notwendigen Ursachenforschung ab. 

 

Ich denke, wir erleben jetzt langsam aber sicher die Effekte einer zunehmenden, fast überbordenden Säkularisierung. Das ist ein Zeichen der Zeit. Und in dieser Zeit verliert der Glaube, nicht nur das Christentum, an Relevanz. Diesen Effekt wird man nicht umkehren können. Deshalb ist es meines Erachtens auch einen Milchmädchenrechnung, anzunehmen, dass wenn die Kirche sich jetzt möglichst auf allen Bereichen assimiliert, dann würde sie wieder attraktiv oder relevant.

 

Mir scheint geradezu das Gegenteil richtig: Wenn die Kirche jetzt auch noch in dieselbe Kerbe schlägt, in die alle anderen auch schlagen, dann wird sie ihrer profillosen Angepasstheit wegen noch unattraktiver und "langweiliger". Die fortschreitende Säkularisierung wäre demnach sogar eine Chance für die Kirche, sich als Gegenmodell in dem Grau in Grau des gesellschaftlichen Einheitsbreis ins Spiel zu bringen. Ich nehme das Gegenteil wahr. 

In der Diagnose sind wir uns hier erstaunlich einig.

Bei den möglichen Therapien vermutlich ganz und gar nicht.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Danny_S.:

Offen gestanden halte ich die einseitige Fixierung auf das Thema Sexualmoral der Kirche, die ja auch in diesem Diskussionsfaden sichtbar wird, für außerordentlich kontraproduktiv.

Sie ist als ganz klassisches Thema besonders gut zur Deutlichmachung der Probleme geeignet. Aber es gibt natürlich auch viele, viele andere Themen.

 

vor 5 Stunden schrieb Danny_S.:

Wir stehen vor ganz anderen Herausforderungen, wie ich erst am vergangenen Samstag beim Nightfever-Gottesdienst im Paderborner Dom anlässlich des Liborifestes erneut erkennen konnte: Jene Veranstaltung richtet sich in erster Linie an junge Menschen. In den Bänken saßen jedoch nach meinem Eindruck zu mehr als zwei Dritteln Senioren. Jugendliche und junge Erwachsene waren dagegen kaum anzutreffen; die vergnügten sich stattdessen lieber auf der Kirmes. Noch vor ein paar Jahren war das anders, damals waren die Nightfever-Gottesdieste von ihnen gut besucht.

Hier stellt sich mir zunächst die Frage: Wer ist die Zielgruppe dieses Gottesdienstes? In 'meiner' Kathedrale ist der Nightfever-Gottesdienst die ganz normale Vorabendmesse, allenfalls die musikalische Gestaltung wird vom Nightfever-Team übernommen. Von daher ist auch das Publikum entsprechend gemischt (viele Vorabendmessgänger und einige vom Nightfever).

Daß eine Vorabendmesse zum Liborifest nicht nur junge Leute anzieht, das wundert mich nun nicht. Oder war das vor Jahren wirklich anders?

Das eigentliche 'Nightfever' findet ja nach der Messe statt: Junge Leute, die Passanten einladen, in der Kirche ein Teelicht zu entzünden. (Und die Verantwortlichen von Nightfever achten inzwischen sehr auf die Altersgrenzen.)

 

vor 5 Stunden schrieb Danny_S.:

Es ist eine ganze Generation weggebrochen.

Damit dürftest Du leider Recht haben.

 

Ich war vor ein paar Jahren beim Jahrgedächtnis der Mutter eines Freundes. Die Messe war Donnerstags abends und als Taizé-Messe gestaltet. Zu meiner Verwunderung war ich gefühlt dort einer der jüngsten. Wobei ich jetzt nicht abschätzen kann, wie viele wegen Taizé und wie viele wegen der Jahrgedächtnisse gekommen waren.

Gut, die wirklich jungen Leute standen alle am Altar (acht Messdiener); die Musikantinnen waren vermutlich in den dreißigern.

bearbeitet 2. August 2023 von Moriz

[Studiosus]

Nur zum Beispiel Taizé: Man sollte nicht unterschätzen, dass auch die Leute, die auf Taizé "abfahren", natürlich nicht alterslos sind. Wer in den 70er, 80er oder 90er Jahren als Kind oder Jugendlicher nach Taizé gefahren ist, der ist natürlich heute auch in gesetzterem Alter. 

 

Freilich fahren viele Pfarreien mit ihren Kindern und Jugendlichen im Rahmen der Jugendarbeit nach Taizé. Ob diese Jugendlichen dann auch unbedingt im normalen Angebot der Pfarrei - auch wenn es ein Taizé-Gottesdienst ist - "hängen bleiben", das ist nochmal eine andere Frage. Man mag mich lynchen, aber meiner Beobachtung nach lebt Taizé auch viel vom Eventcharakter und der Gemeinschaft auf dem Hügel. Inwieweit sich dieser Impuls im Alltag durchträgt, kann man wohl nicht allgemeingültig sagen. Müsste ich schätzen, dann würde ich sagen, 1-2 von 10 bleiben wohl auch ohne das Rahmenprogramm von Taizé kirchlich aktiv bis ins Erwachsenenalter. Es könnten auch mehr oder weniger sein. 

 

Taizé ist hier natürlich nur Platzhalter, man könnten auch fragen, welchen bleibenden Effekt Ministrantenwallfahrten nach Rom oder gerade aktuell die Weltjugendtage haben. 

 

Ich kenne beispielsweise etliche heute erwachsene Menschen, die als Kinder und Jugendliche (auch mehrmals) mit den Ministranten nach Rom oder nach Taizé gefahren sind, heute aber mit dem Glauben und erst recht mit der Kirche nur noch sporadischen oder keinen Kontakt mehr haben. 

bearbeitet 2. August 2023 von Studiosus