Reformstau in der römisch-katholischen Kirche - die alt-katholische Kirche als Ausweg?

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Man mag mich lynchen, aber meiner Beobachtung nach lebt Taizé auch viel vom Eventcharakter und der Gemeinschaft auf dem Hügel. Inwieweit sich dieser Impuls im Alltag durchträgt, kann man wohl nicht allgemeingültig sagen.

Die Frage ist sehr berechtigt. Ich war ein mal in Taizé und danach hat mir die Umsetzbarkeit im 'Alltag' gefehlt.

vor 53 Minuten schrieb Studiosus:

Taizé ist hier natürlich nur Platzhalter, man könnten auch fragen, welchen bleibenden Effekt Ministrantenwallfahrten nach Rom oder gerade aktuell die Weltjugendtage haben. 

Sollte so eine Fahrt pfarrlich organisiert sein, dann ist immerhin eine Grundlage vorhanden. Man könnte, wenn man wollte, die dortigen Impulse weiterführen. Und sei es mit einer monatlichen 'Taizé-Messe'.

[Kara]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Die Zehn Gebote.

Und was ist mit dem, was Jesus gesagt hat? Die Bergpredigt finde ich zumindest... schwierig.

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Ich denke, wir erleben jetzt langsam aber sicher die Effekte einer zunehmenden, fast überbordenden Säkularisierung. Das ist ein Zeichen der Zeit. Und in dieser Zeit verliert der Glaube, nicht nur das Christentum, an Relevanz. Diesen Effekt wird man nicht umkehren können. Deshalb ist es meines Erachtens auch einen Milchmädchenrechnung, anzunehmen, dass wenn die Kirche sich jetzt möglichst auf allen Bereichen assimiliert, dann würde sie wieder attraktiv oder relevant.

 

Mir scheint geradezu das Gegenteil richtig: Wenn die Kirche jetzt auch noch in dieselbe Kerbe schlägt, in die alle anderen auch schlagen, dann wird sie ihrer profillosen Angepasstheit wegen noch unattraktiver und "langweiliger". Die fortschreitende Säkularisierung wäre demnach sogar eine Chance für die Kirche, sich als Gegenmodell in dem Grau in Grau des gesellschaftlichen Einheitsbreis ins Spiel zu bringen. Ich nehme das Gegenteil wahr. 

Ist die Kirche so profillos geworden oder hat die Gesellschaft christliche Werte so inhaliert, dass das kirchliche Profil nicht mehr durchscheinend kann.

Oder um es mit einem Bild zu beschrieben: such einen elfenbeinfaebenen Punkt auf einer weissen Wand.

 

Natürlich werden Ehen geschieden. Dennoch geht kein Mensch (okay, eine verschwindende Minderheit wird es geben) eine Ehe ein, mit dem Vorsatz sich später scheiden zu lassen ein. Der Makel ist verschwunden und dennoch gilt es in der breiten Masse als scheitern. 

Ähnliches ließe sich über Schwangerschaftsabbrüche schreiben.

 

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Das ist Unsinn. Tatsächlich wie theologisch.

 

Ganz und gar nicht.

Jesus wurde ans Kreuz geschlagen als (vermeintlicher) Rädelsführer einer Aufstandsbewegung (daher das INRI), nachdem er den Tempelkult für obsolet erklärt und sich so mit der Priesterkaste angelegt hatte.

[Studiosus]

Wenn man die Passion Christi nur durch die Brille eines säkularen Historikers betrachten will, dann ja. Vollkommen richtig. 

 

Von einem gläubigen Christen und Theologen würde ich mir allerdings erhoffen, dass er dem Kreuzestod Jesu etwas mehr "Sinn" abringen kann. 

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Nur zum Beispiel Taizé: Man sollte nicht unterschätzen, dass auch die Leute, die auf Taizé "abfahren", natürlich nicht alterslos sind. Wer in den 70er, 80er oder 90er Jahren als Kind oder Jugendlicher nach Taizé gefahren ist, der ist natürlich heute auch in gesetzterem Alter. 

 

Freilich fahren viele Pfarreien mit ihren Kindern und Jugendlichen im Rahmen der Jugendarbeit nach Taizé. Ob diese Jugendlichen dann auch unbedingt im normalen Angebot der Pfarrei - auch wenn es ein Taizé-Gottesdienst ist - "hängen bleiben", das ist nochmal eine andere Frage. Man mag mich lynchen, aber meiner Beobachtung nach lebt Taizé auch viel vom Eventcharakter und der Gemeinschaft auf dem Hügel. Inwieweit sich dieser Impuls im Alltag durchträgt, kann man wohl nicht allgemeingültig sagen. Müsste ich schätzen, dann würde ich sagen, 1-2 von 10 bleiben wohl auch ohne das Rahmenprogramm von Taizé kirchlich aktiv bis ins Erwachsenenalter. Es könnten auch mehr oder weniger sein. 

 

Taizé ist hier natürlich nur Platzhalter, man könnten auch fragen, welchen bleibenden Effekt Ministrantenwallfahrten nach Rom oder gerade aktuell die Weltjugendtage haben. 

 

Ich kenne beispielsweise etliche heute erwachsene Menschen, die als Kinder und Jugendliche (auch mehrmals) mit den Ministranten nach Rom oder nach Taizé gefahren sind, heute aber mit dem Glauben und erst recht mit der Kirche nur noch sporadischen oder keinen Kontakt mehr haben. 

Du sprichst eine wichtige Frage an:

Im Sinne einer Qualitätskontrolle muss man natürlich die Frage stellen was Pastoral im allgemeinen oder, die von dir angesprochenen Fahrten bringen. 

Ich bin mir nur nicht so sicher ob die Gottesdienstbesuchszahlen oder die Ehrenamtlerquote oder die Berufenenzahlen die richtigen Benchmarks sind das zu messen. 

Wie misst man Gottesbegegegnung?

[nannyogg57]

Nächste Woche fahren zwei meiner Jungs nach Taize, der eine das erste Mal in seinem Leben, der ältere Bruder hat das angeschoben.

 

Und sie nehmen einen Freund mit, der evangelisch sozialisiert ist, in ökumenischen Gruppen eingebunden, aber nie durch Wasser und Geist zu neuem Leben wiedergeboren wurde.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wie misst man Gottesbegegegnung

 

Das sollte oder kann man sinnvoll nicht messen. Die Begegnung der Seele mit ihrem Gott ist etwas sehr individuelles und intimes. 

 

Was man hingegen quantitativ messen kann ist, der wievielte Teil der Jugendlichen, die die klassische kirchliche Jugendarbeit einschließlich der besagten Fahrten absolviert haben, nach 1, nach 5, 10 und 15 Jahren noch in und um die Kirche herum engagiert ist. Dazu zählt, zumindest für mich, auch der regelmäßige Kirchgang. Dann misst man allerdings nicht die Gottesbegegnung, sondern den Effekt oder Nicht-Effekt der Jugendarbeit auf die Kirchenbindung. 

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Wie misst man Gottesbegegegnung

 

Das sollte oder kann man sinnvoll nicht messen. Die Begegnung der Seele mit ihrem Gott ist etwas sehr individuelles und intimes. 

 

Und da man das nicht kann und auch nicht sollte, wäre es gut, wenn man einem Gläubigen auch nicht das richtige Glauben abspricht, denn wie er glaubt, wird davon abhängig, wie er Gott begegnet.

[Studiosus]

@Die Angelika

 

Das war ja nun hier nicht das Thema. Zumindest nicht meines.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn man die Passion Christi nur durch die Brille eines säkularen Historikers betrachten will, dann ja. Vollkommen richtig. 

 

Von einem gläubigen Christen und Theologen würde ich mir allerdings erhoffen, dass er dem Kreuzestod Jesu etwas mehr "Sinn" abringen kann. 

Es gehört dazu, dass er im letzen sinnlos ist. So ist der Tod eben, ist schwer auszuhalten.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Es gehört dazu, dass er im letzen sinnlos ist. So ist der Tod eben, ist schwer auszuhalten.

Hm.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Es gehört dazu, dass er im letzen sinnlos ist. So ist der Tod eben, ist schwer auszuhalten.

 

Das kann ich so stehen lassen. 

 

Obwohl ich denke und vor allem glaube, dass Jesus Christus das anders sieht. 

[Cosifantutti]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

@Cosifantutti

 

Ich glaube, es wäre erst einmal notwendig sich hier über die Kategorien klar zu werden. Was sind die Erklärungen von Königstein und Mariatrost? 

 

Es sind pastorale Worte, Hirtenworte, die weder die Gültigkeit von Humanae Vitae als Akt des päpstlichen Lehramt relativieren, noch die darin enthaltene Lehre für inkorrekt erklären. Was sie allerdings in der Tat tun, ist die Gewissensentscheidung der Gläubigen hervorzuheben. Sagen sie damit, künstliche Empfängnisverhütung sei moralisch gut oder auch nur in jedem Fall zulässig? Nein, keineswegs. Die Entscheidung wird lediglich, da es sich hier (Humanae Vitae) nicht um unfehlbares Lehramt handelt, an die Eheleute zurückgegeben, die ihre Entscheidung wohl erwogen vor Gott selbst verantworten müssen. Ausgang offen. Die Erklärung von Königstein enthält noch sehr klar, was ich hier auch "predige". 

 

Zwei Zitate: 

 

Nr. 3: „Wer glaubt, in seiner privaten Theorie und Praxis von einer nicht unfehlbaren Lehre des kirchlichen Amtes abweichen zu dürfen – ein solcher Fall ist grundsätzlich denkbar –, muss sich nüchtern und selbstkritisch in seinem Gewissen fragen, ob er dies vor Gott verantworten kann“ 

 

 

Nr. 11: „Bei ihrer Gewissensbildung müssen jedoch die Christgläubigen die heilige und sichere Lehre der Kirche sorgfältig vor Augen haben. Denn nach dem Willen Christi ist die Katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit; ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit, die Christus ist, zu verkündigen und authentisch zu lehren; zugleich auch die Prinzipien der sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen des Menschen selbst hervorgehen, autoritativ zu erklären und zu bestätigen“ 

 

 

Eine Rückkehr zu einer derartigen pastoralen Weite bei gleichzeitiger Betonung katholischer Grundsätze wäre in der Tat wünschenswert, wenn sie auch nicht zu erwarten ist.

Du schreibst unter anderem: die deutschen Bischöfe heben in ihrer „Königsteiner Erklärung“ die Gewissensentscheidung der Gläubigen hervor.

 

Die Bischöfe geben die Entscheidung des nicht unfehlbaren Lehramtes ( = fehlbaren Lehramtes ) an die Eheleute zurück, die ihre Entscheidung nach reiflicher Überlegung und begründet treffen und vor Gott selber verantworten müssen.

 

Genau darum geht es und das ist auch die große „Schwachstelle“ von Humane Vitae, dass Papst Paul VI meinte, hier bis ins kleinste Detail des Sexlebens moralische Verbotsschilder aufstellen zu müssen. Es hätte vollauf genügt, an die „verantwortete Elternschaft“ zu  und an die gründliche „Gewissensbildung“ der gefirmten, mündigen Katholiken zu erinnern.

 

Was an der Königsteiner Erklärung bleibend als wichtig hervorzuheben ist, ist eben gerade der Verweis auf das „gebildete“ „gereifte“ „informierte“ Gewissen von mündigen Katholiken als letzte Entscheidungsinstanz in Moralfragen. 

 

Zum Stichpunkt „Glaubensgehorsam“, der hier immer wieder nicht nur betont, sondern meiner Wahrnehmung nach unnötigerweise vollkommen überbetont wird, möchte ich noch anmerken, dass gerade durch die Forderung nach Gehorsam und Unterordnung unter die Lehren der Kirche und der Kirchengebote dem spirituellen Missbrauch Tür und Tor geöffnet wird. Nochmals sei es ausdrücklich betont: es geht mir hier nicht um zentrale Glaubenswahrheiten, wie sie etwa im Credo formuliert werden oder um die Bedeutung der Sakramente, sondern um Lehren und Moralüberzeugungen, die nicht den Kern des Glaubens betreffen. 

 

SpirituellerMissbrauch kann immer wieder besonders dann entstehen, wenn sich eine „fremde“ Instanz zwischen dem „Glaubenden“ und „Gott“  als exklusive Vermittlungsinstanz schiebt, die vorgibt, alleine zu Wissen, was Gottes Wille sei und was er von uns „um unseres Heiles Willen“ fordert.....

 

Die Sexualmoral wird dafür immer wieder sehr gerne herangezogen, da dieser Bereich ein sehr anschauliches Beispiel dafür ist, wie das Lehramt der Kirche und das Gewissen der Gläubigen immer wieder  in ein Spannungsverhältnis geraten.

 

Dieses Spannungsverhältnis kann man meiner Meinung nach nicht so auflösen, dass man vom Lehramt abweichende Gewissensentscheidungen der Gläubigen vorschnell als „unüberwindlichen Gewissensirrtum verbucht“ und nicht gleichzeitig die gelebten „praktischen Überzeugungen“ der Gläubigen ( z. B. Die Wahl der Verhütungsmethoden bei Eheleuten ) als eine Herausforderung und Anfrage an das Lehramt selbst sieht. 

 

 

 

bearbeitet 2. August 2023 von Cosifantutti

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

vor 40 Minuten schrieb Chrysologus:

Es gehört dazu, dass er im letzen sinnlos ist. So ist der Tod eben, ist schwer auszuhalten.

 

Das kann ich so stehen lassen. 

 

Obwohl ich denke und vor allem glaube, dass Jesus Christus das anders sieht. 

Es gehört zum Geheimnis des Kreuzes dazu, dass sein Sinn darin liegt, dass Christus in die letzte Gottferne und Sinnlosigkeit ging. Der Tod hat keinen Sinn, und ernstzunehmen, dass Jesus wirklich gestorben ist umfasst eben den Zustand letzter Gottferne und vollkommener Sinnlosigkeit. Weniger ist leichter auszuhalten, ist irgendwie nette und angenehmer - aber iwrd dem Geheimnis de Kreuzes nicht gerecht.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Es gehört zum Geheimnis des Kreuzes dazu, dass sein Sinn darin liegt, dass Christus in die letzte Gottferne und Sinnlosigkeit ging. Der Tod hat keinen Sinn, und ernstzunehmen, dass Jesus wirklich gestorben ist umfasst eben den Zustand letzter Gottferne und vollkommener Sinnlosigkeit. Weniger ist leichter auszuhalten, ist irgendwie nette und angenehmer - aber iwrd dem Geheimnis de Kreuzes nicht gerecht.

 

Achso, ich glaube dann verstehe ich besser, was Du meinst. 

 

Du sprichst sozusagen aus der Perspektive des Gekreuzigten und nennst den Tod als solchen am Kreuz sinnlos. 

 

In heilsgeschichtlicher Perspektive, quasi von außen betrachtet, war (und ist) das Kreuzesopfer natürlich alles andere als sinnlos. Es ist, zusammen mit der Inkarnation und der Auferstehung, sozusagen der Nukleus oder der Gipfel der Heilsgeschichte.

 

[Werner001]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

In heilsgeschichtlicher Perspektive, quasi von außen betrachtet, war (und ist) das Kreuzesopfer natürlich alles andere als sinnlos. Es ist, zusammen mit der Inkarnation und der Auferstehung, sozusagen der Nukleus oder der Gipfel der Heilsgeschichte.

Und was genau ist nun der Sinn? Ich schrieb oben ja „tatsächlich und theologisch“. Über das tatsächlich sind wir uns anscheinend einig, aber warum wurde Jesus aus theologischer Sicht gekreuzigt? Die Aussage, die ich als „tatsächlich und theologisch falsch“ bezeichnet hatte, war ja, er sei gekreuzigt worden „weil er die Wahrheit gepredigt habe“.

Also, warum wurde Jesus aus theologischer Sicht gekreuzigt?

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die Bischöfe geben die Entscheidung des nicht unfehlbaren Lehramtes ( = fehlbaren Lehramtes ) an die Eheleute zurück, die ihre Entscheidung nach reiflicher Überlegung und begründet treffen und vor Gott selber verantworten müssen.

 

Ob der gelehrte Inhalt von HV fehlbar ist, ist übrigens Gegenstand akademischer Diskussion (weil Papst Paul VI. da ja nichts Besonderes verkündet hat oder einen jahrhundertelangen Disput final geklärt hat - er hat einfach gelehrt, was vorher auch gelehrt wurde). Daher könnte der Inhalt als Gegenstand beständiger Lehre des ordentlichen Lehramtes auch ggf. Unfehlbarkeit beanspruchen - aber das ist ein andere Diskussion.

 

Die Königsteiner Erklärung (die habe ich eben noch einmal gelesen, die der österr. Bischöfe macht das vielleicht auch) öffnet mit der Rekurs auf die Gewissensentscheidung versus dem geforderten Gehorsam des religiösen Willens und Verstandes - den die Erklärung auch betont! - die Box der Pandora. Dabei tut sie das wirklich behutsam und fordert eine sehr gute, wohlwollend an der Lehre der Kirche ausgerichtete Gewissensbildung, verurteilt billige "antikatholische, antikirchliche oder antiklerikale Vorurteile und Affekte" - doch bekanntlich ist nicht zurückzubringen, was aus der Tube gequetscht wurde. Das Anliegen der Bischöfe kann man getrost als gescheitert betrachten - profunde Gewissensbildung und die geforderte "Rücksicht auf die Gesetze des innerkirchlichen Dialogs und jedes Ärgernis zu vermeiden trachten" finden nicht statt.

 

Nach der Königsteiner Erklärung kann man mit Rekurs auf dieselbe mit daher bischöflichem Segen zu den Piusbrüdern gehen, Nostra Aetate oder die konziläre Erklärung über die Religionsfreiheit ablehnen. Das Gewissen erlaubt das und man ist immer noch gut katholisch, wenn man das auch vor Gott verantworten kann. Den dt. Bischöfen sei Dank ist bspw. ein Schisma erlaubt. Das hat ja mal richtig gut geklappt.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Genau darum geht es und das ist auch die große „Schwachstelle“ von Humane Vitae, dass Papst Paul VI meinte, hier bis ins kleinste Detail des Sexlebens moralische Verbotsschilder aufstellen zu müssen. Es hätte vollauf genügt, an die „verantwortete Elternschaft“ zu  und an die gründliche „Gewissensbildung“ der gefirmten, mündigen Katholiken zu erinnern.

 

Er hat nichts neues gelehrt.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was an der Königsteiner Erklärung bleibend als wichtig hervorzuheben ist, ist eben gerade der Verweis auf das „gebildete“ „gereifte“ „informierte“ Gewissen von mündigen Katholiken als letzte Entscheidungsinstanz in Moralfragen.

 

Ähh, das steht da nirgendwo.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Zum Stichpunkt „Glaubensgehorsam“, der hier immer wieder nicht nur betont, sondern meiner Wahrnehmung nach unnötigerweise vollkommen überbetont wird, möchte ich noch anmerken, dass gerade durch die Forderung nach Gehorsam und Unterordnung unter die Lehren der Kirche und der Kirchengebote dem spirituellen Missbrauch Tür und Tor geöffnet wird.

 

Geistlicher Mißbrauch geht mit absolut jeder Lehre jeder Religion.

 

Zitat

Nochmals sei es ausdrücklich betont: es geht mir hier nicht um zentrale Glaubenswahrheiten, wie sie etwa im Credo formuliert werden oder um die Bedeutung der Sakramente, sondern um Lehren und Moralüberzeugungen, die nicht den Kern des Glaubens betreffen. 

 

Das ist Deine Meinung aber nicht die der Kirche. Die "Moralüberzeugungen", wie Du es nennst, sind in einem inkarnatorischen Glauben eines auch äußerst immanenten Gottes integraler Bestandteil des Glaubens.

 

Zitat

SpirituellerMissbrauch kann immer wieder besonders dann entstehen, wenn sich eine „fremde“ Instanz zwischen dem „Glaubenden“ und „Gott“  als exklusive Vermittlungsinstanz schiebt, die vorgibt, alleine zu Wissen, was Gottes Wille sei und was er von uns „um unseres Heiles Willen“ fordert.....

 

Wird es besser, wenn der einzelne Gläubige das zu wissen vorgibt und dann andere beeinflußt? Und sag bitte nicht, das würde keiner tun ...

 

Zitat

Die Sexualmoral wird dafür immer wieder sehr gerne herangezogen, da dieser Bereich ein sehr anschauliches Beispiel dafür ist, wie das Lehramt der Kirche und das Gewissen der Gläubigen immer wieder  in ein Spannungsverhältnis geraten.

 

Ein Spannungsverhältnis ist erst einal nichts Schlechtes und ich sehe auch keine Notendigkeit, das überhaupt auflösen zu müssen. Jesus hat enorm viele Spannungsfelder aufgebaut (man lese nur Joh 6) und es schien Ihn nicht zu stören.

bearbeitet 2. August 2023 von rorro

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

weil Papst Paul VI. da ja nichts Besonderes verkündet hat oder einen jahrhundertelangen Disput final geklärt hat - er hat einfach gelehrt, was vorher auch gelehrt wurde

Ach, das mit „natürlicher“ vs „künstlicher“ Verhütung wurde schon immer gelehrt? Man lernt doch immer wieder Neues dazu

 

Werner

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Also, warum wurde Jesus aus theologischer Sicht gekreuzigt

 

Dazu, zum meines Erachtens zentralen Heilsmysterium schlechthin, müsste man eigentlich eine entsprechend vertiefte Abhandlung schreiben. Aber in Anbetracht der Uhrzeit will ich es kurz machen: 

 

Um die gefallene Menschheit zu erlösen. Der Tod Christi am Kreuz ist kein Ergebnis akzidenteller Umstände, sondern die im ewigen Ratschluss Gottes angelegte zentrale Erlösungstat der Heilsgeschichte. Der einzige, der vollkommen gerecht war, musste leiden und sterben, um die Sünde aller zu sühnen. Die Tötung Christi am Kreuz ist zweifelsohne ein extremer Gewaltakt, in den Christus jedoch souverän eingewilligt hat, um sich in Gehorsam dem Vater als Opfer darzubringen. Wie es bei Paulus heißt: Christus factus est pro nobis oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. In dieser Hinsicht ist Christus selbst das wahre Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt, das Pascha des Neuen Bundes, durch dessen Blut die verlorene Menschheit losgekauft und mit dem Vater versöhnt wurde. Es hat Gott gefallen, Christus als Sühnezeichen hinzustellen, wie Paulus schreibt, genauerhin als hilasterion, als Sühnedeckel (der Bundeslade). Das eine und einzige Opfer Christi überbietet alle anderen Opfer und macht sie überflüssig. Es ist das höchste und zentrale Mysterium zur Erlösung des Menschengeschlechts. Diese Funktion erfüllt das Kreuzesopfer Christi in einem einmaligen, umfassenden und unwiderruflichen Sinne. 

 

Ob Gott einen anderen Weg hätte wählen können, um die Erlösung zu wirken, das ist Gegenstand theologischer Diskussion. Das Kreuz ist der Weg, den er gewählt hat. 

 

 

Nun mag man mir einwenden, das sei "überholte" Theologie, aber ich wüsste nicht, dass die Kirche hier ihre Position geändert hätte. Ranke-Heinemann war das alles zu "blutrünstig", Zollitsch wollte es nicht mehr so formulieren und hat das Kreuzesgeschehen als Akt der tiefsten Solidarisierung Gottes mit dem Menschen gedeutet, ich drücke es so aus und weiß mich damit durch die Zeiten in guter theologischer Gesellschaft. 

 

 

bearbeitet 2. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Wird es besser, wenn der einzelne Gläubige das zu wissen vorgibt und dann andere beeinflußt?

Es wird auch nicht schlechter. Es kommt auf das gleiche heraus.

Wer vorgibt, Gottes Willen zu kennen, lügt oder spinnt

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ach, das mit „natürlicher“ vs „künstlicher“ Verhütung wurde schon immer gelehrt? Man lernt doch immer wieder Neues dazu

 

Werner

 

Er hat die katholische Sichtweise der Ehe, wie Sie bspw. im Zweiten Vatikanum gelehrt wird, auf diese Frage angewandt.

 

So steht dort, die eheliche Liebe werde "öfters durch Egoismus, bloße Genußsucht und durch unerlaubte Praktiken gegen die Fruchtbarkeit der Ehe entweiht". (Abs. 47, Hervorhebung von mir). Die Abs. 47-52 behandeln das Thema der Ehe, der Liebe der Ehepartner, der Weitergabe des Lebens etc. Das ist alles lesenswert (und verweist auf Enzykliken früherer Päpste) - man stellt schnell fest, daß HV sich da einfach einreiht in das schon seit Langem so Gesehene. Da steht nichts wirklich Neues drin. Die Hermeneutik ist bekannt und wurde auf die Frage der Verhütung angewandt - das Ergebnis war zu erwarten.

[iskander]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Nach der Königsteiner Erklärung kann man mit Rekurs auf dieselbe mit daher bischöflichem Segen zu den Piusbrüdern gehen, Nostra Aetate oder die konziläre Erklärung über die Religionsfreiheit ablehnen. Das Gewissen erlaubt das und man ist immer noch gut katholisch, wenn man das auch vor Gott verantworten kann. Den dt. Bischöfen sei Dank ist bspw. ein Schisma erlaubt. Das hat ja mal richtig gut geklappt.

 

Und davor "musste" man dann die Religionsfreiheit ablehnen, jedenfalls bis zum Zweiten Vatikanum, jedenflalls wenn man "gut katholisch" sein wollte?

 

 

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Er hat die katholische Sichtweise der Ehe, wie Sie bspw. im Zweiten Vatikanum gelehrt wird, auf diese Frage angewandt.

 

Da habe ich meine Zweifel. Um ausführlich Pfürtner zu zitieren:

 

"B. HÄRING, der selbst Mitglied der einschlägigen Konzilskommission war, hat in seinem Kommentar zur Pastoralkonstitution deren Texte genau analysiert und gezeigt, daß die beständigen Versuche von Vertretern der traditionellen Ehetheologie, den Primat der Zeugung oder des Dienstes an der Nachkommenschaft in irgendwelche Aussagezusammenhänge einzubringen, ebenso beständig von der Konzilsmehrheit abgelehnt wurden. [...]

Zur Ergänzung und Erläuterung der zentralen sexualanthropologischen und -ethischen These der Enzyklika von der «unlösbaren Verknüpfung beider Sinngehalte» wird von Paul VI. hinzugefügt, «daß jeder eheliche Akt von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß» (Nr. 11). [...]

Daß diese Weisung gegen die Konzilslehre war, bezeugt HÄRING erneut in seinem Kommentar (1968, S. 437) : «Gegenüber den vielfältigen Vorschlägen der Minorität, die ... die Hinordnung jedes ehelichen Aktes auf Zeugung in der einen oder anderen Form lehren wollte, antwortete die Kommission [des Konzils für diesen Sachbereich. D.A.]: <Non enim omnes actus ad generationem tendunt> (Resp. 56d) - durchaus nicht jede eheliche Vereinigung zielt auf Zeugung». [...]

Dagegen lehrt das Konzil lapidar im Einleitungssatz von Artikel 50 [der Pastoralkonstitution. D. A.], daß der Ehe und ehelichen Liebe, in ihrer Ganzheit gesehen, eine wesensgemäße Hinordnung zum Schöpfungswerk zukommt», nicht aber in jedem einzelnen ehelichen Akt. In eben diesem Sinne hatte auch die Majorität der vom Papst zur Bearbeitung des Problemkomplexes einberufenen Ehekommission eine Lösung vorgeschlagen."

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Zum Stichpunkt „Glaubensgehorsam“, der hier immer wieder nicht nur betont, sondern meiner Wahrnehmung nach unnötigerweise vollkommen überbetont wird, möchte ich noch anmerken, dass gerade durch die Forderung nach Gehorsam und Unterordnung unter die Lehren der Kirche und der Kirchengebote dem spirituellen Missbrauch Tür und Tor geöffnet wird. [...]

 

SpirituellerMissbrauch kann immer wieder besonders dann entstehen, wenn sich eine „fremde“ Instanz zwischen dem „Glaubenden“ und „Gott“  als exklusive Vermittlungsinstanz schiebt, die vorgibt, alleine zu Wissen, was Gottes Wille sei und was er von uns „um unseres Heiles Willen“ fordert.....

 

Dazu nochmals Pfürtner als gläubiger Christ:

 

"[...] Dennoch folgt aus alldem - auch aus katholischer Sicht - nicht, daß die verbindliche Weisung des Lehramtes, selbst wenn sie mit Anspruch auf Unfehlbarkeit vorgetragen würde, ohne selbstverantwortliche Prüfung als undiskutable Norm des eigenen Handeins anzuwenden ist. Warum nicht? Die Antwort hierauf wird durch eine Gegenfrage deutlich. Wer hat die letzte Verantwortung für sein Handeln vor Gott und den Menschen zu tragen: der Handelnde selbst oder irgendwelche menschliche Autorität, auf die er sich, zur Verantwortung gezogen, beruft? Hieraus ergibt sich unbestreitbar: «Vom Gewissen des Menschen zu verlangen, es habe menschliche Weisungen, von welcher Seite sie auch immer kämen, lediglich anzuwenden und nicht auf ihre Richtigkeit zu prüfen, heißt das Gewissen seiner Hoheit zu entkleiden» (PFÜRTNER 1969, S. 80) und das menschliche Subjekt zum manipulierbaren Objekt menschlicher Direktiven zu machen. [...]

Das Gute um seiner selbst willen wahrnehmen zu können, macht eben die Größe des Menschen in seinem sittlichen Wesen aus, das für den Christen durch die Taufe im Heiligen Geist konfirmiert ist. Was immer an ihn seitens der Gesellschaft oder der Kirche als Anspruch von Gut und Böse herangetragen wird, kann ihm Orientierungshinweis sein, muß aber von ihm «durch die Vermittlung seines Gewissens erkannt und anerkannt [werden] ; ihm muß er in seinem gesamten Tun in Treue folgen» (II. Vatikanum, ebd. Nr. 3). Mit diesen Worten hat das Konzil eine theologische Einsicht aufgegriffen und neu formuliert, die in der katholischen Tradition spätestens seit der Gewissenslehre des THOMAs VON AQUIN gewonnen war, in ihrer Geltung jedoch auf verschiedenen Ebenen immer wieder verdrängt wurde."

 

Man fragt sich allerdings tatsächlich, ob und wie der praktisch unbegrenzte Gehorsamsanspruch der Kirche mit einer solchen Sicht vereinbar ist. Denn wenn das Gewissen etwas anderes sagt als die Kirche, dann irrt es eben (höchstwahrscheinlich), weil es nicht recht gebildet ist, und muss sich ändern; und der Mensch soll ja trotzdem im äußeren Handeln gehorchen.

bearbeitet 2. August 2023 von iskander

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Nach der Königsteiner Erklärung kann man mit Rekurs auf dieselbe mit daher bischöflichem Segen zu den Piusbrüdern gehen, Nostra Aetate oder die konziläre Erklärung über die Religionsfreiheit ablehnen. Das Gewissen erlaubt das und man ist immer noch gut katholisch, wenn man das auch vor Gott verantworten kann. Den dt. Bischöfen sei Dank ist bspw. ein Schisma erlaubt. Das hat ja mal richtig gut geklappt.

Selten so einen Unfug gelesen - frei jeder Kenntnis, aber mal munter drauf auf die Bischöfe. So sieht wahre Liebe zur Kirche aus  - oder Heuchelei.

[Chrysologus]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

So steht dort, die eheliche Liebe werde "öfters durch Egoismus, bloße Genußsucht und durch unerlaubte Praktiken gegen die Fruchtbarkeit der Ehe entweiht". (Abs. 47, Hervorhebung von mir).

Das war zum Zeitpunkt der Abfassung allerdinsg jeder bewußt unfruchtbar gesetzte Akt, also auch der in sicher unfruchtbarer Zeit. HV wendet sich hier  gegen das beständige und konsistente Lehramt und erlaubt Sex nur zum Zweck der Lust, was zuvor ausgeschlossen und sündhaft war.