Reformstau in der römisch-katholischen Kirche - die alt-katholische Kirche als Ausweg?

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Chrysologus:

Selten so einen Unfug gelesen - frei jeder Kenntnis, aber mal munter drauf auf die Bischöfe. So sieht wahre Liebe zur Kirche aus  - oder Heuchelei.

 

Ich mag substantielle und gut argumentierte Kritik. Danke.

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb Chrysologus:

HV wendet sich hier  gegen das beständige und konsistente Lehramt und erlaubt Sex nur zum Zweck der Lust, was zuvor ausgeschlossen und sündhaft war.

 

Wo finde ich in HV den Hinweis, daß Sex nur zum Zweck der Lust erlaubt sei?

[Chrysologus]

Hättest du HV aufmerksam gelesen, dann wüßtest du das.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Hättest du HV aufmerksam gelesen, dann wüßtest du das.

 

Habe ich, deswegen frage ich nach. Korrigiere mich bitte, aber zumindest ich finde das da nicht. Du bist als ausgebildeter Theologe bestimmt besser.

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gehört dazu, dass er im letzen sinnlos ist. So ist der Tod eben, ist schwer auszuhalten.

 

Puh....mir kommen angesichts deiner Aussage reichlich ketzerische(?) Gedanken bzw. Fragen.....

Wenn der Tod sinnlos ist,ist doch  jede Sinngebung des Todes eine Überhöhung, die die Gefahr in sich trägt, dem Leben zu wenig Wertschätzung entgegenzubringen.

Genau das lässt leider in Religionen, die dem Tod einen Sinn geben feststellen. Da wird der Leidende auf ein besseres Leben nach dem Tod vertröstet. Der Tod hat dann seinen Sinn in der Erlösung. Da wird geglaubt, man könne sich durch einen Märtyrertod ein ewiges Leben verdienen usw.

Und vor dem Hintergrund dieser Gedanken bleibt mir Grad eine Liedzeile eines österlichen Liedes im Hals stecken....

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb iskander:

Da habe ich meine Zweifel. Um ausführlich Pfürtner zu zitieren:

 

"B. HÄRING, der selbst Mitglied der einschlägigen Konzilskommission war, hat in seinem Kommentar zur Pastoralkonstitution deren Texte genau analysiert und gezeigt, daß die beständigen Versuche von Vertretern der traditionellen Ehetheologie, den Primat der Zeugung oder des Dienstes an der Nachkommenschaft in irgendwelche Aussagezusammenhänge einzubringen, ebenso beständig von der Konzilsmehrheit abgelehnt wurden. [...]

Zur Ergänzung und Erläuterung der zentralen sexualanthropologischen und -ethischen These der Enzyklika von der «unlösbaren Verknüpfung beider Sinngehalte» wird von Paul VI. hinzugefügt, «daß jeder eheliche Akt von sich aus auf die Erzeugung menschlichen Lebens hingeordnet bleiben muß» (Nr. 11). [...]

Daß diese Weisung gegen die Konzilslehre war, bezeugt HÄRING erneut in seinem Kommentar (1968, S. 437) : «Gegenüber den vielfältigen Vorschlägen der Minorität, die ... die Hinordnung jedes ehelichen Aktes auf Zeugung in der einen oder anderen Form lehren wollte, antwortete die Kommission [des Konzils für diesen Sachbereich. D.A.]: <Non enim omnes actus ad generationem tendunt> (Resp. 56d) - durchaus nicht jede eheliche Vereinigung zielt auf Zeugung». [...]

Dagegen lehrt das Konzil lapidar im Einleitungssatz von Artikel 50 [der Pastoralkonstitution. D. A.], daß der Ehe und ehelichen Liebe, in ihrer Ganzheit gesehen, eine wesensgemäße Hinordnung zum Schöpfungswerk zukommt», nicht aber in jedem einzelnen ehelichen Akt. In eben diesem Sinne hatte auch die Majorität der vom Papst zur Bearbeitung des Problemkomplexes einberufenen Ehekommission eine Lösung vorgeschlagen."

 

Bzgl. Art. 50 von GS stimmt das, nur Art. 51 darf man nicht unterschlagen, und da sieht die Sache dann anders aus. Das ganze Dokument gehört dazu. Kann man Hr. Pfürtner aber nicht vorwerfen.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Habe ich, deswegen frage ich nach. Korrigiere mich bitte, aber zumindest ich finde das da nicht. Du bist als ausgebildeter Theologe bestimmt besser.

Redet ihr vielleicht aneinander vorbei? Natürlich steht da nicht, dass Sex nur zur Lust erlaubt sei, wohl aber, dass Sex auch nur zur Lust und nicht nur zur Zeugung erlaubt sei. Und das ist ein Bruch mit jahrhundertealter Lehre.

 

Werner 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Redet ihr vielleicht aneinander vorbei? Natürlich steht da nicht, dass Sex nur zur Lust erlaubt sei, wohl aber, dass Sex auch nur zur Lust und nicht nur zur Zeugung erlaubt sei. Und das ist ein Bruch mit jahrhundertealter Lehre.

 

Werner 

 

Dann sag Du mir doch bitte wo das da steht mit der Lust.

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Dann sag Du mir doch bitte wo das da steht mit der Lust.

Ich weiß ja nicht, wie das bei deiner Frau und dir ist, aber welchen Grund könnte es geben, Sex zu haben mit dem expliziten Wunsch, dass daraus keine Schwangerschaft entsteht?

 

Werner

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Ich weiß ja nicht, wie das bei deiner Frau und dir ist, aber welchen Grund könnte es geben, Sex zu haben mit dem expliziten Wunsch, dass daraus keine Schwangerschaft entsteht?

 

Kannst du mir das zeigen oder nicht?

[Flo77]

Ich nehme an, die Herren beziehen sich auf die beiden Schlussätze von Absatz 16, die man so lesen kann.

bearbeitet 3. August 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Kannst du mir das zeigen oder nicht?

Nein, es steht nicht darin, dass man Lust empfinden darf. Du hast völlig recht, dein Blödsinnsverein „Kirche“ ist völlig perfekt, er irrt nie und der Schwachsinn, den er verzapft, wird unverändert verzapft, seit ihn die kranken Gehirne gestörter „apostolischer Väter“ ausgebrütet haben.

Amen, Halleluja!

 

Werner

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Blödsinnsverein „Kirche“

Muss das sein?

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Kara:

Muss das sein?

 

Ja

 

Werner

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Nein, es steht nicht darin, dass man Lust empfinden darf.

 

Danke, dann muß ich zumindest nicht an meinen Lesefähigkeiten zweifeln.

[Kara]

Mal ne kurze Nachfrage an die, die sich auskennen: In HV steht

 

"Der direkte Abbruch einer begonnenen Zeugung, vor allem die direkte Abtreibung - auch wenn zu Heilzwecken vorgenommen -, sind kein rechtmäßiger Weg, die Zahl der Kinder zu beschränken, und daher absolut zu verwerfen."

 

Heißt das, dass man auch dann nicht abtreiben darf, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist?

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Danke, dann muß ich zumindest nicht an meinen Lesefähigkeiten zweifeln.

Lesen und Verstehen sind halt zweierlei. Lustig wird es dann, wenn ein bedingungsloser Anhänger kompletter Sinnverdrehung von Texten (das ist es ja, was die Kirche praktisch jedes einzelne Mal tut, wenn sie sich auf die Schrift beruft) auf dem Buchstaben des Textes besteht. Naja, Pharisäer halt.

 

Werner

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb Kara:

Mal ne kurze Nachfrage an die, die sich auskennen: In HV steht

 

"Der direkte Abbruch einer begonnenen Zeugung, vor allem die direkte Abtreibung - auch wenn zu Heilzwecken vorgenommen -, sind kein rechtmäßiger Weg, die Zahl der Kinder zu beschränken, und daher absolut zu verwerfen."

 

Heißt das, dass man auch dann nicht abtreiben darf, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist?

Nach klassischer Lesart nein.

 

Aber...

 

Wenn der Schwangerschaftsabbruch die unbeabsichtigte Nebenwirkung einer therapeutischen Maßnahme zur Lebensrettung der Mutter ist, kann dieser Abbruch als unvermeidliches Übel in Kauf genommen werden.

Er darf nur nicht beabsichtigt sein.

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

vor 50 Minuten schrieb Kara:

Mal ne kurze Nachfrage an die, die sich auskennen: In HV steht

 

"Der direkte Abbruch einer begonnenen Zeugung, vor allem die direkte Abtreibung - auch wenn zu Heilzwecken vorgenommen -, sind kein rechtmäßiger Weg, die Zahl der Kinder zu beschränken, und daher absolut zu verwerfen."

 

Heißt das, dass man auch dann nicht abtreiben darf, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist?

Nach klassischer Lesart nein.

 

Aber...

 

Wenn der Schwangerschaftsabbruch die unbeabsichtigte Nebenwirkung einer therapeutischen Maßnahme zur Lebensrettung der Mutter ist, kann dieser Abbruch als unvermeidliches Übel in Kauf genommen werden.

Er darf nur nicht beabsichtigt sein.

In dem zitierten Satz geht es um Geburtenkontrolle und Familienplanung ("kein rechtmäßiger Weg, die Zahl der Kinder zu beschränken")

[Studiosus]

Es gibt in der Ethik, aber auch in der jüngeren Moraltheologie rezipiert, das Prinzip der Doppelwirkung: Eine Therapie, die als unbeabsichtigte, aber unvermeidbare Nebenfolge das Leben des Fötus bedroht oder vernichtet, aber nicht intentional darauf abzielt, sondern auf die Heilung kranken Mutter fokussiert, kann moralisch zulässig sein. 

 

Dass Abtreibungen kein erstrebenswerter Weg der Geburtenkontrolle sind, das ist wohl auch für Nichtkatholiken einsichtig. 

bearbeitet 3. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Nach klassischer Lesart nein.

 

Aber...

 

Wenn der Schwangerschaftsabbruch die unbeabsichtigte Nebenwirkung einer therapeutischen Maßnahme zur Lebensrettung der Mutter ist, kann dieser Abbruch als unvermeidliches Übel in Kauf genommen werden.

Er darf nur nicht beabsichtigt sein.

Wie in dem Witz, wo der Pfarrer S-Klasse fährt und einen Porsche als Zweitwagen.
Der Bischof zitiert ihn zu sich und fragt streng: „Plündern Sie etwa die Kollekte?“

“Nein, sagt der Pfarrer und bekreuzigt sich „Das wäre ja schlimmer Diebstahl! Nie und nimmer würde ich solchen Frevel tun!“

“Aber woher ist das ganze Geld?“

“Nun, ich spreche nach der Messe ein Gebet ‚Herr, was du brauchst, behalte, den Rest schick mir unwürdigem Diener herunter‘. Dann werf ich die Kollekte in die Höhe…“

 

Werner

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Wie in dem Witz, wo der Pfarrer S-Klasse fährt und einen Porsche als Zweitwagen.
Der Bischof zitiert ihn zu sich und fragt streng: „Plündern Sie etwa die Kollekte?“

“Nein, sagt der Pfarrer und bekreuzigt sich „Das wäre ja schlimmer Diebstahl! Nie und nimmer würde ich solchen Frevel tun!“

“Aber woher ist das ganze Geld?“

“Nun, ich spreche nach der Messe ein Gebet ‚Herr, was du brauchst, behalte, den Rest schick mir unwürdigem Diener herunter‘. Dann werf ich die Kollekte in die Höhe…“

Und dabei gelten doch gerade Homosexuelle landläufig so als Männer mit Geschmack und Manieren.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Und dabei gelten doch gerade Homosexuelle landläufig so als Männer mit Geschmack und Manieren.

Ach untereinander sind sie oft auch zickig. 
 

Werner

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb Werner001:

Naja, Pharisäer halt.

 

Du darfst echt froh sein nicht so zu sein wie ich.

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Es gibt in der Ethik, aber auch in der jüngeren Moraltheologie rezipiert, das Prinzip der Doppelwirkung: Eine Therapie, die als unbeabsichtigte, aber unvermeidbare Nebenfolge das Leben des Fötus bedroht oder vernichtet, aber nicht intentional darauf abzielt, sondern auf die Heilung kranken Mutter fokussiert, kann moralisch zulässig sein. 

 

Dass Abtreibungen kein erstrebenswerter Weg der Geburtenkontrolle sind, das ist wohl auch für Nichtkatholiken einsichtig. 

 

Ich verstehe nur das "auch wenn zu Heilzwecken vorgenommen" innerhslb dieses Satzes nicht.

 

Verwerflich ist, wenn jemand zur Geburtenkontrolle abtreibt und das gleichzeitig (?) Heilzwecken dient? Das gibt doch überhaupt keinen Sinn.