Reform: Sollen Priester heiraten dürfen?

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Er breitet keine Bildebene aus, er hat schlicht ein Problem mit Körperflüssigkeiten,  obwohl auch Jesus diese hatte und vergoss.

Täusche ich mich oder ist Studiosus' Präsentation im Prinzip nichts anderes als der Live-Beweis für Angenendts These vom in die Kirche eingeschleppten heidnischen Opferpriestertum?

[Aleachim]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Hast Du nicht sogar Theologie gelernt? Natürlich können Homosexuelle gesegnet werden. Alle Menschen können gesegnet werden. Aber nicht alles was sie tun kann gesegnet werden. That‘s all.

Wird denn bei so einem Segen "alles was sie tun" gesegnet? Segnen heißt doch sowas wie "Gutes zusprechen", oder? Wieso sollte man einem Paar, das darum bittet, nicht Gutes zusprechen? Was dieses "Gute" ist, entscheidet doch Gott. 

Wenn ich zu einem homosexuellen Paar sage (sinngemäß): Möge Gott euch auf eurem Weg begleiten und euch alles erdenklich Gute schenken!" Könnte das doch (wenn man glaubt, deren Sex sei etwas ganz Schlimmes und "Verabscheuungswürdiges") auch dazu führen, dass Gott ihnen hilft, ihre Schlechtigkeit einzusehen, zu bereuen, dagegen zu kämpfen. 

 

Ja, ich weiß, das ist unrealistisch. Trotzdem, niemand schreibt Gott vor, was dieses Gute ist, das man jemandem beim Segen zuspricht. Es ist ein Wunsch. Ich wünsche euch Gutes. Warum man Menschen nichts Gutes wünschen darf, wenn man weiß, dass sie "in Sünde leben", ist unverständlich.

 

Selbst wenn man davon überzeugt ist, dass deren Sexualität eine schwere Sünde ist, ist das in meinen Augen kein Grund, ihnen den Segen, also das Gute, das von Gott kommt zu verweigern. 

 

Wie schon von anderen erwähnt, sollen wir sogar unsere Feinde segnen. Das heißt doch auch nicht, dass man segnet, was diese Feinde tun. 

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn es Christus gefallen hat, während seines Erdenwandels, hier wohl besonders der Kindheit, schon von jungfräulichen Händen (denen Mariens und des hier ebenfalls als jungfräulich vorgestellten Nährvaters Josef) gepflegt zu werden [...].

 

Ja, hat ihm das denn gefallen? Woher weiß man das denn? Selbst wenn Josef - entgegen der orthodoxen Tradition - angeblich jungfräulich war, könnte es sich um eine reine Koinzidenz ohne weiteren Belang für seine Erwählung handeln.

 

Nehmen wir an, Josef trug einen Bart. Dann könnte man natürlich sagen, es habe Jesu gefallen, von einem Mann mit Bart gepflegt zu werden. In einem gewissen Sinne wäre das sogar richtig.

Aber doch höchstwahrscheinlich im Sinne von: "Es hat Jesus gefallen, von einem ganz bestimmten Mann gepflegt zu werde, der zufällig einen Bart trug."

Und nicht im Sinne von: "Es hat Jesus gefallen, von einem bestimmten Mann gepflegt zu werden, (auch) weil dieser Mann einen Bart trug."

 

Nun wird man sagen: Ja, aber mit der Jungfräulichkeit des Josef ist das doch etwas völlig anderes als mit seinem mutmaßlichen Bart! Schön, und woher weiß man das? Allein daraus, dass Josef eine bestimmte Eigenschaft X hatte, zu folgern, dass diese Eigenschaft X maßgeblich für seine Erwählung gewesen sein muss, wäre jedenfalls ein krachender Fehlschluss. 

 

(Und wahrscheinlich kann man den Konkjunktiv weglassen, denn ein Argument, wieso die angebliche Jungefäulichkeit des Josef maßgeblich und nicht "akzidentell" für seine Erwählung gewesen sein soll, wird einem ja nicht präsentiert.)

 

Zitat

[...] wie sehr muss dann erst recht die Hand des Priesters rein sein, die nicht nur seinen physischen Leib berührt, sondern in Gestalt der eucharistischen Spezies seine ganze Gottheit und Menschheit in Händen hält.

 

Bei jedem Handkommunion-Empfang tut jeder Laie genau das, von Kommunionhelfern und ständigen Diakonen ganz zu schweigen.

 

Zitat

Der Punkt auf den es hier eigentlich ankommt und den er machen will ist die Anforderung an den Priester, einen jungfräulichen Wandel in Reinheit zu pflegen.

 

Schon wieder diese Assoziation von Jungfräulichkeit und Reinheit, die selbst nach heutiger offizieller Lehre (und zwar nicht erst sein FI) überholt sein dürfte.

 

Abgesehen davon ergibt das ganze natürlich auch nur dann Sinn, wenn der der entsprechende Priester niemals eine "sexuelle Sünde" begeht, wozu ja nicht nur jeder Akt, sondern auch jeder Gedanke und jede Empfindung gilt, in die jemand "einwilligt". Denn selbst wenn der "geordnete" eheliche Verkehr den Menschen in Deinem Sinne "verunreinigen" sollte, dann ist er immerhin nicht sündhaft - die Verunreinigung fällt dann also immerhin nicht so schlimm aus wie bei einer "sexuellen Sünde".

 

Zitat

Man kann übrigens ganz unabhängig von theologischen Fragen jede rhetorische oder poetische Sprachfigur oder jedes Bild kaputt machen, indem man es zu Tode reitet. 

 

Kitsch, hinter dem sich sehr wahrscheinlich ein Non sequiur verbirgt. (Wobei das Wort "verbirgt" hier eigentlich in Anführungszeichen gehört, denn verborgen ist hier gar nichts.)

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings sind nicht alle Körperflüssigkeiten von gleichem moralischen oder kultischen Belang. 

 

🤣🤣 🤣🤣  🤣🤣  🤣🤣

Dir ist aber schon bewusst, dass bestimmte Körperflüssigkeiten konstitutionell für das Zustandekommen eines bestimmten Sakraments sind?

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Schrecklich! Wie konnte er das nur tun! 

Er hätte zwingend zunächst einmal sich von allen eidesstattlich versichern lassen müssen, dass sie wie Bruder und Bruder bzw. Schwester und Schwester zusammenleben. Wenn es da dann den ein oder anderen falschen Eid gegeben hätte, wäre er zumindest aus dem Schneider gewesen.

 

Also bei Schwulen hätte er besser auf „wie Schwester und Schwester“ bestehen sollen, das mit dem Brüdern könnte missverstanden werden 😂🤣

 

Werner

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Dafür [hatte er, Damini] das große rhetorische Talent, einen Sachverhalt sehr anschaulich seiner Leserschaft zu verdeutlichen. In Bildern, sie verstehen.

 

Das nutzt nichts, wenn der dargelegte "Sachverhalt" einen Fehlschluss darstellt

 

Zitat

Lesern, denen diese Konzepte (etwa der kultischen Reinheit) fremd geworden sind, die mögen sich da zugegeben schwerer tun. 

 

 

Ja, nachdem beispielsweise das Menstruationsblut oder das Sperma nicht mehr als giftig gelten, und nachdem (zumindest offiziell) nicht mehr jede Form der gelebten Sexualität eine Sünde ist, fällt es schwer, dieses Konzept von "kultischer Reinheit" noch zu versehen. Und es würde mich wirklich interessieren, ob das überhaupt noch die offizielle "römische" Lehre ist.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings sind nicht alle Körperflüssigkeiten von gleichem moralischen oder kultischen Belang. 

Hast du ein Problem kit der Vermutung, dass Jesus regelmäßig einen Samenerguss gehabt haben dürfte?

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Täusche ich mich oder ist Studiosus' Präsentation im Prinzip nichts anderes als der Live-Beweis für Angenendts These vom in die Kirche eingeschleppten heidnischen Opferpriestertum?

Ja.

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Täusche ich mich oder ist Studiosus' Präsentation im Prinzip nichts anderes als der Live-Beweis für Angenendts These vom in die Kirche eingeschleppten heidnischen Opferpriestertum?

 

Diese These wird auch niemand ernsthaft in Zweifel ziehen. Es ist übrigens nicht so, dass Angenendt der erste gewesen wäre, dem das aufgefallen ist.

 

Allerdings würde ich diese negativen Konnotate (eingeschleppt usw.) gerade nicht gebrauchen. Sicher, die ursprünglich im Christentum vorhandene "Ethisierung" des Reinheitsgedankens mag etwas für sich haben. Aber es ist im Grunde eher etwas für philophische Höhen. Die Aufnahme und gleichsam christliche Taufe der kultischen Reinheitsvorstellung der alten Heiden (aber meines Erachtens wichtiger: auch der Juden) ist eine historische Tatsache und es eine Entwicklung, die dem katholischen Priestertum sehr angemessen ist. Ebenso der sukzessive Wechsel vom "Mahlvorsteher" zum Opferpriester tridentinischen Zuschnitts. 

 

Aber falls es Dich beruhigt, die Begründung des Zölibats über die kultische Reinheit wurde in einem Dokument der damaligen Bildungskongregation explizit aus dem den Alumnen zu vermittelnden Ansätzen für die Enthaltsamkeit der Kleriker ausgenommen. 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja und nun? Was hat der Pfarrer getan? Er hat alle Paare gesegnet, die gesegnet werden wollen. Oder hat er eigens erklärt, dass er segnet, was sie tun?

 

Keine Sorge, ich werde ihn persönlich fragen. Wir kennen uns seit fast 25 Jahren.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

🤣🤣 🤣🤣  🤣🤣  🤣🤣

Dir ist aber schon bewusst, dass bestimmte Körperflüssigkeiten konstitutionell für das Zustandekommen eines bestimmten Sakraments sind?

Nein, eine bestimmte Körperflüssigkeit macht es nach amtlicher Ansicht nur unauflöslicher.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

🤣🤣 🤣🤣  🤣🤣  🤣🤣

Dir ist aber schon bewusst, dass bestimmte Körperflüssigkeiten konstitutionell für das Zustandekommen eines bestimmten Sakraments sind?

 

Falls Du damit die Ehe meinst, die kommt kanonisch gültig auch zustande ohne "Körperflüssigkeiten". 

 

Aber ich sehe, Chrysologus war schneller als ich. 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Die Aufnahme und gleichsam christliche Taufe der kultischen Reinheitsvorstellung der alten Heiden (aber meines Erachtens wichtiger: auch der Juden) ist eine historische Tatsache und es eine Entwicklung, die dem katholischen Priestertum sehr angemessen ist. Ebenso der sukzessive Wechsel vom "Mahlvorsteher" zum Opferpriester tridentinischen Zuschnitts. 

Ja. Ebenso wie die Spitzenkleidchen und der übriges schwule Tand.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Aleachim:

Wird denn bei so einem Segen "alles was sie tun" gesegnet? Segnen heißt doch sowas wie "Gutes zusprechen", oder? Wieso sollte man einem Paar, das darum bittet, nicht Gutes zusprechen? Was dieses "Gute" ist, entscheidet doch Gott. 

Wenn ich zu einem homosexuellen Paar sage (sinngemäß): Möge Gott euch auf eurem Weg begleiten und euch alles erdenklich Gute schenken!" Könnte das doch (wenn man glaubt, deren Sex sei etwas ganz Schlimmes und "Verabscheuungswürdiges") auch dazu führen, dass Gott ihnen hilft, ihre Schlechtigkeit einzusehen, zu bereuen, dagegen zu kämpfen. 

 

Ja, ich weiß, das ist unrealistisch. Trotzdem, niemand schreibt Gott vor, was dieses Gute ist, das man jemandem beim Segen zuspricht. Es ist ein Wunsch. Ich wünsche euch Gutes. Warum man Menschen nichts Gutes wünschen darf, wenn man weiß, dass sie "in Sünde leben", ist unverständlich.

 

Selbst wenn man davon überzeugt ist, dass deren Sexualität eine schwere Sünde ist, ist das in meinen Augen kein Grund, ihnen den Segen, also das Gute, das von Gott kommt zu verweigern. 

 

Wie schon von anderen erwähnt, sollen wir sogar unsere Feinde segnen. Das heißt doch auch nicht, dass man segnet, was diese Feinde tun. 

 

Würdest Du also auch den Segen für inzestuöse Geschwister oder eine auch sexuelle Lebensgemeinschaft mit mehr als zwei Personen (drei, vier, fünf etc.) für richtig halten?

 

Alles in Deiner Argumentation spricht nämlich dafür (nicht nur in Deiner).

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Ja. Ebenso wie die Spitzenkleidchen und der übriges schwule Tand.

 

Ich vertrete als Privatmann die These, dass es einen echten Mann braucht, um die besagten Paramente überzeugend tragen zu können. Wenn ein "Schwuler" das sozusagen als Ersatz für den Fummel tut, den er sich nicht anzuziehen traut, wirds schnell peinlich. Und oft leidet auch der Stil darunter. 

 

Aber das führt die Diskussion auf ein veräußerlichtes Gleis, auf das sie eigentlich nicht gehört. 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Würdest Du also auch den Segen für inzestuöse Geschwister oder eine auch sexuelle Lebensgemeinschaft mit mehr als zwei Personen (drei, vier, fünf etc.) für richtig halten?

Hat Paul VI. geirrt, als er eine Ehe zwischen Halbgeschwistern zuließ? Dünkst du dich hier klüger?

[iskander]

Dezidiert diese Fragen an alle Kompetenten:

 

1) Ist das Konzept der "kultischen (Un)reinheit" heute noch Bestandteil der offiziellen kath. Lehre? Ist es mit ihr überhaupt vereinbar? 

 

2) Wenn ja, wie sollen sich dann beispielsweise Ehepartner, die nur "erlaubten" Sex hatten, von der "Verunreinigung" befreien? Die Beichte kommt ja kaum infrage.

 

3) Wie ist ein solches Konzept, das weder auf moralischen Vorstellungen fußt, noch sich auf moderne biologische Erkenntnisse berufen kann, überhaupt begründbar?

 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Ich vertrete als Privatmann die These, dass es eine echten Mann braucht, um die besagten Paramente überzeugend tragen zu können. 

 

Aber das führt die Diskussion auf ein veräußerlichtes Gleis, auf das sie eigentlich nicht gehört. 

So verächtlich wie du kann ich nun nicht werden.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Hast du ein Problem kit der Vermutung, dass Jesus regelmäßig einen Samenerguss gehabt haben dürfte?

Das Problem dürfte sich auflösen, wenn man davon ausgeht, daß der Heilige Geist der Jungfrau bei der Überschattung einen göttlichen Homunkulus eingegeben hat, der sich die Materie der Jungfrau genommen hat um eine menschliche Gestalt zu formen, seine Menschlichkeit sich also auf die Optik und seine (philosophisch definierte) Natur beschränkt und er hatte keine tierischen Bedürfnisse mit denen normale Menschen seit dem Sündenfall belastet sind.

 

Oder so ähnlich.

[Chrysologus]

Dogmatisch problematisch. Hatte Maria eigentlich Periode?

[Studiosus]

Ist euch bekannt, dass die Kirche durchaus den absichtlich herbeigeführten Samenerguss unterscheidet von einem involuntären? 

 

Zumal Jesus Christus ohnehin nicht den Normen unterliegt, über die wir hier diskutieren. 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Hat Paul VI. geirrt, als er eine Ehe zwischen Halbgeschwistern zuließ? Dünkst du dich hier klüger?

 

Ich sprach nicht von Halbgeschwistern, sondern von Geschwistern.

 

Nach der Argumentation aller Befürworter der Segnung homosexueller Paare müsste diese Segnung auch inzestuösen Paaren und „polyamoren“ Paaren offenstehen.

[Chrysologus]

Beschmutzen tun aber beide, nicht wahr? Ich erinnere an das Messformular "Der Priester für sich selbst". Da ist nichts zu beichten, Sperma fließt dennoch, und geträumt wird sagen wir mal interessant.

[Aleachim]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Würdest Du also auch den Segen für inzestuöse Geschwister oder eine auch sexuelle Lebensgemeinschaft mit mehr als zwei Personen (drei, vier, fünf etc.) für richtig halten?

 

Alles in Deiner Argumentation spricht nämlich dafür (nicht nur in Deiner).

Ganz spontan gehen da bei mir auch erstmal die Alarmglocken an. "Oh mein Gott! Skandal! Das geht doch nicht! 😱

 

Aber wenn ich versuche, mich in diese Menschen hineinzuversetzen, dann spüre ich ganz deutlich, wie sehr sie den Segen brauchen. Und wie schrecklich es wäre, ihnen den zu verweigern, wenn sie darum bitten.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

So verächtlich wie du kann ich nun nicht werden.

 

Gehackter Account?