Reform: Sollen Priester heiraten dürfen?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Ignorieren?

 

Hmmm, also ich persönlich empfände das an sich auch am einfachsten. Nur, wenn du in einem Umfeld bist, in dem du permanent damit konfrontiert bist, welch negative Nachwirkungen das bis heute weiterhin hat, dann fällt es schwer, das zu ignorieren. Da musst du dann schon das Umfeld auch wechseln.

 

Ich kenne ein solches "Umfeld" nicht, und wenn, hätte ich es bei der erst besten Gelegenheit verlassen. 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich kenne ein solches "Umfeld" nicht, und wenn, hätte ich es bei der erst besten Gelegenheit verlassen. 

 

Schätze dich glücklich und glaube nicht, dass das jemandem, der  in einem solchen Umfeld aufgewachsen ist, so leicht fällt, es bei der erstbesten Gelegenheit zu verlassen

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Aleachim:

Übrigens würde ich mich gar nicht mal explizit als Befürworter solcher Segensfeiern bezeichnen. Aber halt erst recht nicht als Gegner. Ich weiß nicht genau, wie wir als Kirche am besten damit umgehen sollen. Ich finde es einfach nur sehr unmenschlich jemandem den Segen so explizit zu verweigern!

Ich finde es schwierig.

 

Sich den Paarsegen in einer Feier abzuholen, wie den Blasiussegen - vielleicht fehlt mir einfach der Bezug zu den guten Intentionen, aber ich fände es schon für Ehepaare merkwürdig.

 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ich finde es schwierig.

 

Sich den Paarsegen in einer Feier abzuholen, wie den Blasiussegen - vielleicht fehlt mir einfach der Bezug zu den guten Intentionen, aber ich fände es schon für Ehepaare merkwürdig.

 

 

Der Blasiussegen scheint nicht unerhebliche Nebenwirkungen zu haben, zumindest bei mir ....

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich kenne ein solches "Umfeld" nicht, und wenn, hätte ich es bei der erst besten Gelegenheit verlassen. 

Schätze dich glücklich und glaube nicht, dass das jemandem, der  in einem solchen Umfeld aufgewachsen ist, so leicht fällt, es bei der erstbesten Gelegenheit zu verlassen

 

Wäre ich in einem solchen Umfeld aufgewachsen, wäre ich sicherlich auch nicht ich. Insofern ja, ich schätze mich glücklich.

[Flo77]

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen, ob ein Priester heiraten dürfen soll oder nicht, hängt im Grunde an der Frage was seine Aufgaben sind - oder was mit der Ehe verbunden wird.

 

Benötigt man einen Opferpriester, dessen Erfolg davon abhängt, daß er seine Aufgaben im Dienst kultischer Reinheit erfüllt, weil sie sonst nicht funktionieren?

 

Die Kirche ist an dieser Stelle zwei Wege gegegangen: die Orthodoxie hat die altkirchliche Regelung beibehalten nach der das Mysterion nur Sonntags und an bestimmten Feiertagen gefeiert wird. Hier ist es ausreichend, daß der Priester sich der Pollution nur wenige Tage im Monat enthält. Entsprechend können Männer, die verheiratet sind und deren Frauen der Weihe (und den damit verbundenen Tagen der Enthaltsamkeit) zustimmen, geweiht werden, dürfen aber als Witwer oder nach einer Trennung nicht erneut heiraten.

 

In der lateinischen Kirche hat sich die Verpflichtung zur täglichen Zelebration des Messopfers durchgesetzt. Entsprechend ist ihm geboten permanent im Status der Purität zu stehen, was eine Eheschließung - die nunmal auch eine sexuelle Gemeinschaft begründet - verunmöglicht.

 

Ist die kultische Reinheit in dieser Form zwingend?

 

Religionsvergleichend sicherlich nicht. Ja, es hat immer Kulte gegeben in denen die Priesterschaft ausgesondert war und besonderen Regeln unterlag. Und es hat auch immer Kulte gegeben in denen die Gläubigen Reinigungsrituale erfüllen mussten/sollten um die "heilige" Zeit würdig bzw. vorbereitet zu begehen oder den "heiligen" Ort betreten zu dürfen.

 

Viele dieser Rituale wirken heute und in unserer Kultur anachronistisch. Kaum jemand wird ungeduscht bzw. ungewaschen aus dem Haus gehen. Regelmäßige Waschungen sind teil unseres normalen Alltags.

 

Ok - hier gibt es insofern einen Bruch, als das der in früheren Zeiten geforderte Sonntagsstaat heute vielfach durch legérere Kleidung ersetzt wird, wofür es viele Gründe gibt unter denen die Uniformierung im Alltag nur einer ist.

 

Die Vorbereitung auf die kultische Handlung muss sich also, um eine tatsächlich zeichenhafte sein zu können, wahrnehmbar von der Alltagsroutine (wobei auch hier die Frage ist, ob die Trennung in sakral und alltäglich überhaupt gemacht wird) unterscheiden.

 

Interessanterweise kennt z.B. das germanische Heidentum keine eigene Priesterkaste. Opfern kann prinzipiell jeder und jederzeit. Das erscheint mir dem urchristlichen Prinzip der Eucharistie bei der jeder Anwesende sein Gebet und seine Almosen "opferte", fast ähnlicher zu sein als unser heutiges Messopfertum.

bearbeitet 9. August 2023 von Flo77

[Studiosus]

Zumal man, um von der konkreten kultischen Reinheit ein wenig weg zu kommen, schon durch den verpflichtenden Zölibat, der nicht nur die Ehelosigkeit, sondern auch die continentia, die Enthaltsamkeit, beinhaltet, eine Form der verordneten priesterlichen Reinheit geschaffen hat. 

 

Vorausgesetzt der Zölibat wird gehalten, was er leider oft nicht wird. 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Zumal man, um von der konkreten kultischen Reinheit ein wenig weg zu kommen, schon durch den verpflichtenden Zölibat, der nicht nur die Ehelosigkeit, sondern auch die continentia, die Enthaltsamkeit, beinhaltet, eine Form der verordneten priesterlichen Reinheit geschaffen hat.

Ja was denn jetzt? Gilt das Konzept der kultischen Reinheit oder nicht?

 

Es hängt ja ein bisschen was dran, oder findest Du nicht?

 

Oder ist Dir die Diskussion unangenehm, weil es hier um eine grundsätzliche Prämisse geht, die Du lieber ignorieren würdest, weil Du sie selbst nicht oder nur teilweise teilst?

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

Hmmm, also ich persönlich empfände das an sich auch am einfachsten.

 

Die Kirche als ganze könnte entsprechende Traditionen aber beerdigen. Man lebt ja weder theologisch noch biologisch im Mittelalter. Wobei wir als individuelle Personen das natürlich nicht beeinflussen können; aber hier ging es ja auch um den Meinungsaustausch.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Zumal man, um von der konkreten kultischen Reinheit ein wenig weg zu kommen, schon durch den verpflichtenden Zölibat, der nicht nur die Ehelosigkeit, sondern auch die continentia, die Enthaltsamkeit, beinhaltet, eine Form der verordneten priesterlichen Reinheit geschaffen hat. 

 

Heißt das jetzt , dass es neben der kultischen Reinheit und neben der Reinheit von Sünden noch eine dritte Form der Reinheit gibt? Eine Reinheit, die nur der permanante Enthaltsame hat, aber nicht jemand, der (selbst aus Sicht der Kirche) legitime, ethisch einwandfreie sexuelle Handlungen vollzieht? Langsam wird#s kompliziert...

 

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Vorausgesetzt der Zölibat wird gehalten, was er leider oft nicht wird. 

 

Ich kann mich dazu nur nochmals wiederholen: Während der ("naturgemäße") eheliche Verkehr an und für sich erst einmal als sündenlos gilt, wird jede noch so kleine sexuelle Lust außerhalb der Ehe, sofern ihr "zugestimmt" wurde, als (schwere) Sünde betrachtet. Und eine Sünde ist sicherlich eine schlimmere Form der "Unreinheit" als die angebliche kultische Reinheit, von der man nicht einmal weiß, ob sie noch zur heutigen Lehre gehört.

 

Insofern ergibt der Zölibat unter diesen Gesichtspunkten nur dann einen Sinn, wenn man davon ausgeht, dass zölibatäre Priester im allgemeinen dem asketischen Ideal sehr gut gerecht werden und weniger - oder zumindest nicht mehr - "sexuelle Sünden" begehen als verheiratete Priester.

 

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ja was denn jetzt? Gilt das Konzept der kultischen Reinheit oder nicht?

 

Wenn Du die offizielle Position der Kirche erfragst, dann würde ich sagen, es gilt nicht mehr bzw. man hat damit abgetan. 

 

Ich will zwei Indizien dafür nennen:

 

1. Alles, was in den offiziellen liturgischen Büchern auf die kultische Reinheit verwiesen hat (ich verweise in den vorkonziliaren Missalien auf das Dekret De defectibus), ist in den gegenwärtigen Ausgaben getilgt worden. In der nachkonziliaren Rubrizistik, falls es eine solche gibt, sind kultische Reinheitsbestimmungen kein Thema.

 

2. Ich hatte, was in der Menge der Beiträge wohl unterging, bereits darauf hingewiesen, dass die seinerzeitige Bildungskongregation aus dem Bündel der Begründungsansätze für den Zölibat, die den Alumnen nahe gebracht werden sollen, die "purezza rituale" bereits vor Jahrzehnten gestrichen hat. Und dass auch explizit so gesagt wird, dass es hinfällig sei. Ich suche das Dokument gleich heraus. 

 

 

Das deutet für mich darauf hin, dass das Konzept der kultischen Reinheit in der gegenwärtigen Kirche keine Rolle spielt. Dass es weiterhin zentrale Referenztexte gibt, die auch Angenendt mit dem Dienst der reinen Hände in Verbindung bringt (Die Formulierung im Canon Romanus/Eucharistisches Hochgebet I: nahm das Brot/den Kelch "in seine heiligen und ehrwürdigen Hände"), ist ein Faktum, das aber wohl keine sonderliche Wirkmacht mehr entfaltet. Und "Entziehungswunder"*, wie sie in den mittelalterlichen Quellen häufiger vorkommen, finden heute wohl nicht mehr statt. Und Privatgebete der Zelebranten in Vorbereitung auf das Opfer, die ihre unwürdigen Hände mit dem befleckten Tuch einer Wöchnerin vergleich, hat mutmaßlich schon die normative Liturgie nach Trient unterdrückt. 

 

 

*Wundererzählungen, bei denen sich die konsekrierte Hostie den unreinen Händen unkeuscher Priester oder Akolythen entzogen hat 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ist die kultische Reinheit in dieser Form zwingend?

[...]

 

Viele dieser Rituale wirken heute und in unserer Kultur anachronistisch. Kaum jemand wird ungeduscht bzw. ungewaschen aus dem Haus gehen. Regelmäßige Waschungen sind teil unseres normalen Alltags.

 

Eben. Die sachlichen Grundlagen, auf der diese Traditionen fußen, sind heute völlig obsolet. Und soweit sie das nicht sind (man soll sich nicht ungewaschen und verschmutzt dem Heiligen nähern), sind sie in die allgemeine Lebenswelt "inkulturiert".

bearbeitet 9. August 2023 von iskander

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Das deutet für mich darauf hin, dass das Konzept der kultischen Reinheit in der gegenwärtigen Kirche keine Rolle spielt.

 

Wenn nicht, dass diese ganzen Vorstellungen gewissermaßen "abrogiert" wurden. Insofern ist das Festhalten an diesen ganzen Konzepten für einen Katholiken, der sich ganz dem aktuellen Lehramt verpflichtet fühlt, vermutlich zumindest eine Gratwanderung.

 

 

Zitat

Dass es weiterhin zentrale Referenztexte gibt, die auch Angenendt mit dem Dienst der reinen Hände in Verbindung bringt (Die Formulierung im Canon Romanus/Eucharistisches Hochgebet I: nahm das Brot/den Kelch "in seine heiligen und ehrwürdigen Hände"), ist ein Faktum, das aber wohl keine sonderliche Wirkmacht mehr entfaltet. 

 

Und laut Angenendt auch ursprünglich keine kultische Reinheit meinte:

 

"Trotz der von Jesus überwundenen Pollutio kehrte diese auch im Christentum wieder zurück. Den Anfang machte Johannes Cassian ( † um 430) mit seiner das westliche Mönchtum begründenden Spiritualität: [...]

Zuerst reaktivierte sich die Pollutio für die Liturgie.429 Waren die ‚reinen Hände‘ im Christentum zunächst eine Metapher für sittlich-reine Lebensführung im Sinne des geistigen Opfers gewesen, so wurden sie in der Spätantike wieder zur Vorbedingung eucharistischer Betätigung: Den Altardienern wird die Ehelosigkeit, der Zölibat, abverlangt.430 [...]

Die älteste Papst-Dekretale, die neuerdings wieder Papst Damasus ( † 384) und ideell Hieronymus ( † 419/20) zugesprochen wird, nämlich die ‚Kanones der römischen Synode an die gallischen Bischöfe‘,432 fordern rigoros: „Kann ein Unreiner wagen zu beflecken, was heilig ist, ja was heilig ist den Heiligen? [...] Wenn der Beischlaf Befleckung ist, muß der Priester bereit sein zum himmlischen Dienst, auf daß er, der doch für die Sünde anderer bittet, nicht selber unwürdig erfunden werde.433"

 

Wenn der Beischlaf Befleckung Befleckung ist. Ist er das - nach offizieller Lehre - noch? Und wenn ja, in welchem Sinne?

 

Die offiziellen Antworten im Sinne der Kirche müssten hier doch wohl lauten: Nein, und in keinem Sinne.

[Studiosus]

Ich sage ja immer, was im obigen Zitat auch klar wird: der Wechsel von ursprünglicher Ethisierung von Reinheit (reine Hände meinen rein im Sinne ethischer Lauterkeit) zu kultischer Reinheit (reine Hände meinen Hände, die rein sind von Pollution, vorwiegend von Sexualstoffen, aber auch Blut etc.). 

 

Das ist eine historische Entwicklung, die heute meines Erachtens keine Rolle mehr spielt. Übrigens in beide Richtungen nicht: Ich bezweifle, dass viele Hörer - wenn das I. Hochgebet überhaupt verwendet wird - Assoziationen in die eine oder andere Richtung haben. Dazu ist trotz Einführung der Landessprache die liturgische Bildung zu desolat. 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Und hier noch der Nachtrag zur Bildungskongregation:

 

Bildungsrichtlinien zur Vorbereitung auf den priesterlichen Zölibat (vom 11. April 1974)

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccatheduc/documents/rc_con_ccatheduc_doc_19740411_celibato-sacerdotale_it.html

 

Hier vor allem dieser Absatz [leider nur Italienisch]:

 

>>Nell'esigere il celibato, la Chiesa ha motivazioni profonde, che si fondano sull'imitazione del Cristo, sulla funzione di rappresentatività del Cristo capo della comunità e sulla disponibilità di servizio come mezzo indispensabile per edificare continuamente la Chiesa. Essa non è mossa da ragioni di «purezza rituale» o dal concetto che solo per mezzo del celibato si possa giungere alla santificazione.<<

 

 

 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Die Formulierung im Canon Romanus/Eucharistisches Hochgebet I: nahm das Brot/den Kelch "in seine heiligen und ehrwürdigen Hände"), ist ein Faktum, das aber wohl keine sonderliche Wirkmacht mehr entfaltet.

Naja, „heilige und ehrwürdige Hände“ hat jemand, weil er des Messias und Sohn Gottes ist, nicht weil keinen Sex hat

 

Werner

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Naja, „heilige und ehrwürdige Hände“ hat jemand, weil er des Messias und Sohn Gottes ist, nicht weil keinen Sex hat

 

Werner

 

Ich habe das nur referiert, es ist nicht meine "Idee". Einiges, was z. B. Angenendt dazu schreibt oder Assoziationen, die er hat, halte ich persönlich eher für einen far stretch. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich sage ja immer, was im obigen Zitat auch klar wird: der Wechsel von ursprünglicher Ethisierung von Reinheit (reine Hände meinen rein im Sinne ethischer Lauterkeit) zu kultischer Reinheit (reine Hände meinen Hände, die rein sind von Pollution, vorwiegend von Sexualstoffen, aber auch Blut).

An anderer Stelle klang bei Dir an, daß Du dem Konzept einer reinen Lebensführung als Ausdruck der inneren Ethik was angewinnen kannst.

 

Ich denke ja, daß die Lebensführung eigentlich immer der inneren Ethik entspricht.

 

Was ich allerdings schwerlich vereinbar finde ist die Idee eine innere Ethik, die die Pollutio vermeidet, nicht in einer internalisierten Form der kultischen Reinheit wurzeln soll. Mit anderen Worten: das von Dir als ideal empfohlen empfundene Verhalten ist das gleiche wie vorher, nur mit einer etwas anderen Begründung.

 

Und da ist die Unterscheidung in ethisch hochstehende und ethisch niedrigstehende Ethiken noch nicht mal in der Kritik eingeschlossen (gleichwohl man sich mit diesem Phänomen ebenso beschäftigen müsste).

[iskander]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Hier vor allem dieser Absatz [leider nur Italienisch]:

 

>>Nell'esigere il celibato, la Chiesa ha motivazioni profonde, che si fondano sull'imitazione del Cristo, sulla funzione di rappresentatività del Cristo capo della comunità e sulla disponibilità di servizio come mezzo indispensabile per edificare continuamente la Chiesa. Essa non è mossa da ragioni di «purezza rituale» o dal concetto che solo per mezzo del celibato si possa giungere alla santificazione.<<

 

 

Übersetzt mit Deepl:

 

"Wenn die Kirche den Zölibat fordert, hat sie tiefe Beweggründe, die auf der Nachfolge Christi, der repräsentativen Funktion Christi als Haupt der Gemeinschaft und der Bereitschaft, als unverzichtbares Mittel zur ständigen Erbauung der Kirche zu dienen, beruhen. Sie ist nicht durch Gründe der "rituellen Reinheit" oder durch die Vorstellung motiviert, dass die Heiligung nur durch den Zölibat erreicht werden kann."

 

Was dann allerdings tatsächlich erneut die Frage aufwirft, inwieweit gegensätzliche Positionen, die hier vertreten wurden, noch "lehramtstreu" sind.

 

(Wobei das keine Kritik implizieren soll. Es ist mir persönlich egal, ob jemand im strengen Sinne "lehramtstreu" ist oder nicht. Oder genauer gesagt halte ich persönlich eine solche unbedingte Lehramtstrue sogar für eine problematische Position, wenn auch aus ganz anderen Gründen. Ich hatte nur den Selbstanspruch so wahrgenommen, dass man sich strikt an der offiziellen kirchl. Lehre orientieren wolle.)

 

bearbeitet 9. August 2023 von iskander

[Studiosus]

Begründungsansätze für sexuelle Enthaltsamkeit und damit auch das hier besprochene Konzept der "kultischen Reinheit" sind nach meinem Verständnis keine Glaubenslehren im engeren Sinne, sondern sekundäre, theologische Plausibilisierungsversuche. Daher erkenne zumindest ich kein Problem darin, sollte jemand an dieser Erklärung festhalten, ebensowenig wie ich es für problematisch halte, sollte er sie ablegen. 

[SteRo]

Am 8.8.2023 um 01:22 schrieb iskander:

 

Und ein Mann, der verheiratet ist, ist weniger vertrauenswürdig?

Im Kontext des Glaubens, ja. Da geht ich mit Benedikt, der für eine Entweltlichung plädiert hat. Die Synodalen streben genau das Gegenteil an: Verweltlichung und Protestantisierung.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Begründungsansätze für sexuelle Enthaltsamkeit und damit auch das hier besprochene Konzept der "kultischen Reinheit" sind nach meinem Verständnis keine Glaubenslehren im engeren Sinne, sondern sekundäre, theologische Plausibilisierungsversuche. Daher erkenne zumindest ich kein Problem darin, sollte jemand an dieser Erklärung festhalten, ebensowenig wie ich es für problematisch halte, sollte er sie ablegen. 

Verstehe ich das richtig?  Die Begründung ist im Grunde egal, Hauptsache die Praxis ändert sich nicht?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Verstehe ich das richtig?  Die Begründung ist im Grunde egal, Hauptsache die Praxis ändert sich nicht?

Das nennt man Apostolische Tradition 

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Das nennt man Apostolische Tradition

Nu komm, ich bemühe mich nach Kräften nicht zu werten, sondern nur zur Kenntnis zu nehmen und zu verstehen.

 

Auch, wenn mich der hier präsentierte Ansatz etwas ratlos zurücklässt, wenn lex orandi zwar lex credendi sei soll, aber lex credendi anscheinend nicht lex orandi.

[SteRo]

Am 8.8.2023 um 01:07 schrieb Flo77:

Damit hast Du das Glaubensbekenntnis nicht verstanden.

 

Es heißt "Credo IN deum..., IN Jesum Christum..., IN Spiritum Sanctum", aber "Credo ... ecclesiam"

 

Zu deutsch: "Ich glaube AN Gott, AN Jesus Christus, AN den Heiligen Geist", aber "Ich glaube [Gott, die Stiftung] der Kirche".

Insgesamt ist das Thema sehr tricky, weil die RK Amtskirche es geschafft hat, den Begriff "Kirche" für sich zu vereinnahmen und den Gläubigen weißzumachen, dass "Kirche" nicht die Gemeinschaft aller Gläubigen, sondern die RKK sei. Im Katechismus heißt es deshalb zurecht:

Zitat

750 Der Glaube, daß die Kirche „heilig" und „katholisch" und (wie das Credo von Nizäa-Konstantinopel hinzufügt) „eine" und „apostolisch" ist, läßt sich vom Glauben an Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist nicht trennen.

Wer als Katholik aufgewachsen ist und aus der RKK austritt nimmt deshalb notwendigerweise, aber vollkommen überflüssigerweise (!), Schaden am Glauben. Die RKK hat es geschafft sich zwischen die katholischen Menschen und Gott zu schieben und hat die Katholiken so von Gott getrennt und sie stattdessen in eine Abhängigkeit von sich als einer kreatürlichen politisch-ökonomischen Institution gebracht. Deshalb reden die Katholiken auch den lieben langen Tag nur über die RKK und nicht über Gott und den Glauben.

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Verstehe ich das richtig?  Die Begründung ist im Grunde egal, Hauptsache die Praxis ändert sich nicht?

 

Das würde ich nicht sagen. Aber der Ausschnitt aus dem Dokument der Bildungskongregation von 1974 zeigt ja ziemlich offensichtlich, dass die Begründung durchaus nicht monolithisch, sondern mehrarmig ist. Die Kongregation lässt die Begründung für den Zölibat über die kultische Reinheit (und als Vehikel für die Erlangung des persönlichen Heils) fallen, aber akzentuiert dafür andere Aspekte stärker.

 

In diesem Sinne lässt sich sagen, dass die Begründung nicht gleichgültig ist, aber verschiedene Zeiten machen unterschiedliche Aspekte stark. Man wird also letztlich immer wechselnde Gründe finden, um den Zölibat zu plausibilisieren. 

bearbeitet 9. August 2023 von Studiosus