Reform: Sollen Priester heiraten dürfen?

[ultramontanist]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Wie ist das denn bei den anderen Konfessionen?

Was für Vorteile sollte es denn geben?

weniger Sex mit Kindern. Die Pfarrfrau passt traditionell da auf

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb ultramontanist:

vor 4 Stunden schrieb rince:

Wie ist das denn bei den anderen Konfessionen?

Was für Vorteile sollte es denn geben?

weniger Sex mit Kindern. Die Pfarrfrau passt traditionell da auf

 

Das war in der Reformationszeit die Begründung für die Verheiratung der Kleriker: Damit sie die anständigen Frauen in Ruhe lassen!

[ultramontanist]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das war in der Reformationszeit die Begründung für die Verheiratung der Kleriker: Damit sie die anständigen Frauen in Ruhe lassen!

Zitat

Es wollt' ein Bauer früh aufsteh'n
Wollt' raus auf seinen Acker geh'n
Falterieta rallala, falterietara

Und als der Bauer nach Hause kam
Da wollt' er was zu Fressen ham'
Falterieta rallala, falterietara

"Ach Lieschen koch mir Hirsebrei
Mit Bratkartoffeln, Spiegelei!"
Falterieta rallala, falterietara

Und als der Bauer saß und fraß
Da rumpelt in der Kammer was
Falterieta rallala, falterietara

"Ach liebe Frau, was ist denn das?
Da rumpelt in der Kammer was!"
Fateritirallala fateritira

"Ach lieber Mann, das ist der Wind
Der raschelt da im Küchenspind!"
Falterieta rallala, falterietara

Der Bauer sprach: "Will selber seh'n
Will selber 'naus in d'Kammer geh'n!"
Falterieta rallala, falterietara

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Und als der Bauer in d'Kammer kam
Stand der Pfaff da, zog sei Hosen an
Falterieta rallala, falterietara

"Ei Pfaff, was machst in meinem Haus?
Ich werf dich ja sogleich hinaus!"
Falterieta rallala, falterietara

Der Pfaff der sprach: "Was ich verricht?
Dein Frau die kann die Beicht noch nicht!"
Falterieta rallala, falterietara

Da nahm der Bauer ein Ofenscheit
Und schlug den Pfaffen dass er schreit
Falterieta rallala, falterietara

Der Pfaffe schrie: "Oh Schreck, oh Graus!"
Und hielt den A**** zum Fenster raus
Falterieta rallala, falterietara

Da kam' die Leut' von nah und fern
Und dachten, es sei der Morgenstern
Falterieta rallala, falterietara

Der Morgenstern, der war es nicht
Nein, es war des Pfaffen Arschgesicht!
Falterieta rallala, falterietara

 

So soll es allen Pfaffen geh'n
Die nachts zu fremden Weibern geh'n!
Falterieta rallala, falterietara

Und die Moral von der Geschicht:
Trau nicht des Pfaffen Arschgesicht!
Falterieta rallala, falterietara

ob dieses Lied bis in die Reformationszeit reicht kann ich leider nicht sagen

bearbeitet 7. August 2023 von ultramontanist

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb ultramontanist:

weniger Sex mit Kindern. Die Pfarrfrau passt traditionell da auf

Du kennst die Zahlen der evangelischen Kirchen?

[ultramontanist]

vor 11 Minuten schrieb Chrysologus:

Du kennst die Zahlen der evangelischen Kirchen?

Natürlich nicht!

Ich kenn nur die hohen Fallzahlen bei euren Priestern, aber ob katholische Priester öfter Kinder missbrauchen als die Durchschnittsmänner kann ich nicht sagen.

Nur in alten Liedern und in die Presse schaffen es beim Sex eben nur die Katholen.

Das kann natürlich täuschen.

Zumindest war es ein geschickter Schachzug der Reformation ihre Pfarrer heiraten zu lassen.

Die normalen langweiligen Eheprobleme der Evangelen Pfarrer schaffen es halt nur selten in die Presse.  Luther war halt doch ein schlauer Hund

 

https://www.stern.de/panorama/verbrechen/daenemark--pfarrer-ermordet-seine-frau-und-will-sie-in-saeure-aufloesen-30644738.html

 

https://www.spiegel.de/politik/tod-einer-pfarrersfrau-a-342c84d4-0002-0001-0000-000008756139

 

mehr hab ich auf die schnelle nicht gefunden

bearbeitet 7. August 2023 von ultramontanist

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb ultramontanist:

weniger Sex mit Kindern. Die Pfarrfrau passt traditionell da auf

Tia. Es wird geschätzt, daß 10% aller Kinder Missbrauchserfahrungen machen müssen. Allermeist innerhalb der eigenen Familie.

Ich wüsste jetzt nicht, warum das in evangelischen Pfarrhaushalten anders sein sollte und warum Pfarrfrauen da weniger wegschauen sollten als andere Frauen.

Der einzigste Vorteil ist, daß sich der evangelische Pfarrer an den eigenen Kindern vergehen kann und nicht auf die Kinder anderer Leute zurückgreifen muß.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Einerseits scheint mir keiner der Gründe, die mal für die Einführung des Zölibats sprachen, heutzutage (und hierzulande) noch zu treffen.

 

Das ist ein interessantes Stichwort: Die ursprünglichen Gründe. Sie sehen wohl so aus:

 

"Die Idee der Enthaltsamkeit ist Jahrtausende alt, warum aber die Kirche aus der Idee ein Gesetz schuf, hat vermutlich andere, nämlich ökonomische, Gründe. Die Kirche hatte ein doppeltes Problem mit dem Nachwuchs. Erstens konnte kein Kirchenbesitz aufgebaut und zusammengehalten werden, wenn die Geistlichen Kinder hatten. Dann nämlich würde der Reichtum an die Kinder vererbt und damit in alle Richtungen verstreut. Nur die Kinderlosigkeit ihrer 'Angestellten' ermöglichte der katholischen Kirche, Besitztümer kaum vorstellbaren Ausmaßes anzuhäufen.

Zweitens: Die Gesellschaft basierte auf dem Ständesystem. Der Sohn wurde, was der Vater war. Der Tischlersohn wurde Tischler, der Zimmermannssohn Zimmermann. Der Priestersohn wäre somit Priester geworden. Damit aber hätten die Kirchenoberen weniger Macht gehabt. Nicht sie hätten entschieden, wer in den erlauchten Kreis der Kleriker aufsteigt, vielmehr hätte der Priester und Vater seine 'Arbeitsstelle' dem Sohn vererbt. Eine Priesterkaste wäre entstanden, der es unter anderem darum gegangen wäre, Besitz und gesellschaftliche Stellung zu erlangen, um ihn dann an die eigenen Nachkommen weiterzugeben. Das konnte den Bischöfen und dem Papst nicht gefallen."

https://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=3069

 

Laut dem Kirchenhistoriker Hubert Wolf war man mit dem Zölibat aber lange nicht sehr konsequent:

 

"Wolf hat allerdings viele Belege zusammengetragen, dass der Zölibat trotz der mittelalterlichen Regelung kaum durchgesetzt wurde. So wurden etwa Priesterämter im Münsterland laut Wolf im 17. Jahrhundert geradezu von Geistlichen an ihre Söhne vererbt. Unter »Zölibat« habe man allerhand verschiedenes verstanden – von sexueller Enthaltsamkeit an Sonntagen bis zum Heiratsverbot für verwitwete Priester.

Erst im 19. Jahrhundert setzte sich schließlich die Definition von Zölibat als dauerhafter sexueller Enthaltsamkeit durch."

https://www.spiegel.de/geschichte/zoelibat-wie-die-katholische-kirche-priester-zur-ehelosigkeit-zwang-a-a0048773-e8ca-4d70-9ebd-f2025328d174

 

Die benannten wirtschaftlichen Erwägungen spielen - jedenfalls in ihrer ursprünglichen Form - heute natürlich keine Rolle mehr. 

Ein weiterer Aspekt ist sicherlich die "Vermönchung" der Priester und die Verachtung alles Sexuellen. Ich darf hier einmal mehr Pfürtner ("Kirche und Sexualität") zitieren, der meint, dass diese Haltung unterschwellig nachwirkt:

 

"In einem Beitrag in der Wochenschrift <Publik> habe ich die Ansichtvertreten, daß die Kopplung von Zölibat und Priestertum in der römisch-katholischen Kirche unter anderem noch auf der Auffassung beruhe, daß geschlechtliches Leben in sich für den Dienst am Alter unrein mache und daß die Zölibatsideologie der Frau in der Kirche viel Unrecht und Abweisung eingebracht hätte (vgl. PFÜRTNER 1970). J. PIEPER richtete an mich darauf die Frage, wo denn in der Kirche von ernst zu nehmender Seite derartiges in letzter Zeit noch vertreten werde. Und tatsächlich hat die theologische Bemühung der letzten Jahrzehnte immer wieder manichäische oder dualistische Empfindungs- und Vorstellungselemente aus kirchlichem Denken zu eliminieren versucht. Sie mag gewisse Bewußtseinsschichten erreicht und dort Unhaltbares beseitigt haben. Die heftigen Reaktionen kirchlicher, vor allem hierarchischer oder klerikaler Kreise gegen die Aufhebung des Zölibatsgesetzes zeigen jedoch, daß hier - unter anderem - noch sehr tiefgreifende Fixierungen im Unbewußten oder Archaischen vorliegen. Die Frau wird nach wie vor als störendes Wesen im Raum männlicher Meditations- und Kultkonzentration empfunden. «Sie galt als bevorzugte Einbruchsstelle des Bösen, so daß man sich vor ihr, namentlich vor der geschlechtlichen Vereinigung mit ihr ... peinlich in acht nahm.» Mit dieser Kennzeichnung trifft DENZLER 1969, S. 391) eine Richtung kirchlicher Tradition, die ebenso sublim wie irrational weiterwirkt. [...] Fest steht, daß PIUS XII. mit der folgenden Aussage eben jene unterschwellig wirkende Auffassung artikuliert hat, von der PIEPER glaubte, daß sie der Vergangenheit angehört. Nach PIUS XII. «enthalten sich die Verwalter der heiligen Geheimnisse [die Priester. D. A] nicht nur deshalb ganz der Ehe, weil sie ein apostolisches Amt versehen, sondern ebenso, weil sie dem Altar dienen. Wenn schon die Priester des Alten Testamentes, während sie den Tempeldienst versahen, vom Gebrauch der Ehe abstanden, damit sie nicht wie die übrigen Menschen vom Gesetz als unrein erklärt würden (vgl. Lev. 15, 16-17u.1. Sam. 21,5-7), um wieviel mehr geziemt es sich, daß die Diener Jesu Christi, die täglich das eucharistische Opfer darbringen, in ständiger Keuschheit leben  [...]» (PIUS XII. 1954, S. 11 f). Also nicht nur weil der Träger des geistlichen Amtes freier von familiären Verpflichtungen für seine Funktionen sein soll, sondern weil sexuelles Leben aus dem aufgezeigten motivgeschichtlichen Zusammenhang immer noch für den Dienst am Heiligen disqualifiziert, gilt die Zölibatspflicht für den Priester."

 

Diese Bemerkungen stammen zwar aus dem Jahre 1972, aber die hier beschriebenen Einstellungen dürften lange Zeit eine Rolle gespielt haben, falls sie in streng konservativen Gefilden nicht auch noch heute untergründig nachwirken. Dass diese Motivlage heutzutage schlichtweg obsolet wäre, kann wohl bezweifelt werden.

 

(In Sacra virginitatis von Pius XII., aus dem Pfürtner zitiert, heißt es übrigens des Weiteren: "Zur Enthaltsamkeit der Priester nimmt der hl. Petrus Damiani Stellung mit der mahnenden Frage: „Wenn also unser Erlöser die Blüte unversehrter Reinheit so sehr geschätzt hat, dass er nicht allein aus jungfräulichem Schoß geboren, sondern auch von einem jungfräulichen Nährvater in die Arme geschlossen wurde, und dies, da er noch als Kind in der Wiege weinte, von wem, so frage ich in allem Ernst, will er jetzt seinen Leib berühren lassen, da er schon in unermesslicher Macht im Himmel herrscht.")

 

bearbeitet 7. August 2023 von iskander

[SteRo]

vor 23 Stunden schrieb Munro:

Reform: Sollen Priester heiraten dürfen?

Für mich ist irrelevant, was katholische Priester dürfen oder tun. Ich schätze Denker der katholischen Tradition sehr, aber katholische Priester spielen für mich keine Rolle. Wenn ich an die katholische Kirche glauben würde, dann hätte ich kein Vertrauen zu Priestern, die verheiratet sind oder die die Ehe eingehen wollen.

[Sucuarana]

3 hours ago, Moriz said:

Und was die Orden angeht: Dort lebt man in der Regel nicht alleine, sondern in einer mehr oder weniger großen Gemeinschaft. Das ist beim zölibatär lebenden Weltpriester heutzutage(!) allermeistens anders. Auf Sex mag man verzichten können - auf Gemeinschaft (ob nun Familie oder Orden) zu verzichten ist eine ganz andere Hausnummer.

Das gilt vielleicht für manche Orden, aber nicht für alle. Zum Beispiel leben viele Jesuiten ausserhalb einer Gemeinschaft.

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Wenn ich an die katholische Kirche glauben würde, dann hätte ich kein Vertrauen zu Priestern, die verheiratet sind oder die die Ehe eingehen wollen.

Davon ab, daß es schon merkwürdig genug wäre "an die Kirche" zu glauben, erschließt sich mir der Zusammenhang zu den vertrauensunwürdigen Priestern sogar nicht.

[Sucuarana]

3 hours ago, Moriz said:

Und was die Orden angeht: Dort lebt man in der Regel nicht alleine, sondern in einer mehr oder weniger großen Gemeinschaft. Das ist beim zölibatär lebenden Weltpriester heutzutage(!) allermeistens anders. Auf Sex mag man verzichten können - auf Gemeinschaft (ob nun Familie oder Orden) zu verzichten ist eine ganz andere Hausnummer.

Das gilt vielleicht für manche Orden, aber nicht für alle. Zum Beispiel leben viele Jesuiten ausserhalb einer Gemeinschaft, alleine in einer Wohnung, während sie irgendwo arbeiten (oft als Lehrer o.ae.).

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das war in der Reformationszeit die Begründung für die Verheiratung der Kleriker: Damit sie die anständigen Frauen in Ruhe lassen!

 

Ich meine mich zu erinnern, dass es immer wieder vorkam, dass die Gemeinden aus diesem Grund von den Priestern geradezu "erwarteten", dass diese eine feste Frau haben. Darauf, dass es seinerzeit wohl tatsächlich eher um ökonomische als um spirituelle Interessen ging, weist auch die offenbar verbreitete Praxis hin, dassman sich vom Zölibatsgebot sozusagen "loskaufen" konnte. Deshner (Das Kreuz mit der Kirche) stellt es so dar:

 

"Die oberhirtliche Ausbeutung ging aber weiter. So registrieren 1520 die »100 Beschwerden der deutschen Nation«: »Ebenso dulden vielerorten die Bischöfe und ihre Offizialen nicht nur den Konkubinat der Priester, sofern eine gewisse Geldsumme bezahlt wird, sondern sie zwingen auch die enthaltsamen Priester, welche
ohne Konkubinen leben, den Konkubinenzins zu entrichten, indem sie sagen, der Bischof sei des Geldes bedürftig; sei es bezahlt, so stünde es den Priestern frei, entweder enthaltsam zu bleiben oder Konkubinen zu halten [1111].« Diese Erpressungen grassierten derart, daß es, wie Agrippa von Nettesheim mitteilt, geradezu sprichwörtlich hieß: »Er habe oder habe nicht, er muß Geld zahlen für die Konkubine und mag eine haben, wenn er will.« In anderer Version: »Wenn du keine Konkubine hast, so nimm dir eine, dieweil der Bischof Geld haben will.« Oder: »Keusche Pfaffen sind dem Bischof nicht zuträglich und sind demselben auch feind [1112].«[....]

Die Reformatoren prangerten den »Hurenzins« scharf an. So verfocht Zwingli 1523 im Züricher Rathaus gegen den Generalvikar des Konstanzer Bischofs erfolgreich den Satz: »Er kenne kein größeres Ärgernis, als daß man den Pfaffen nicht erlaubt, Eheweiber zu haben, aber ihnen um Bezahlung Huren zu halten gestattet [1115].«"

 

Der Zölibat bzw. seine realen Folgen in der Renaissance-Zeit eröffneten sicherlich eine offene Flanke für den Protestantismus.

[Werner001]

vor 51 Minuten schrieb iskander:

(In Sacra virginitatis von Pius XII., aus dem Pfürtner zitiert, heißt es übrigens des Weiteren: "Zur Enthaltsamkeit der Priester nimmt der hl. Petrus Damiani Stellung mit der mahnenden Frage: „Wenn also unser Erlöser die Blüte unversehrter Reinheit so sehr geschätzt hat, dass er nicht allein aus jungfräulichem Schoß geboren, sondern auch von einem jungfräulichen Nährvater in die Arme geschlossen wurde, und dies, da er noch als Kind in der Wiege weinte, von wem, so frage ich in allem Ernst, will er jetzt seinen Leib berühren lassen, da er schon in unermesslicher Macht im Himmel herrscht.")

Ach du liebe Zeit, wenn man das liest, braucht man aber schon einen doppelten Schnaps, damit einem die Kässpätzle nicht wieder hochkommen 🤢

 

Werner

[Studiosus]

Diese Diskussion, die sich auf Mittelalter und Reformationszeit als Referenzpunkt bezieht, wird dem Sachstand zum Zölibat im 21. Jahrhundert nicht gerecht. 

 

Das mögen ja alles, wie es auch H. Wolf in seinen 16 Thesen zum Zölibat ausbreitet, Hintergründe sein. Der Zölibat muss heute anders begründet werden oder es muss eben dargelegt, warum er obsolet sei. 

 

Das "Argument", der Zölibat sei ursächlich für den Missbrauch an Kindern, ist jedenfalls nicht seriös und wird auch in dieser undifferenzierten Form nirgends vertreten (nirgends will sagen: in seriösen Publikationen). 

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ach du liebe Zeit, wenn man das liest, braucht man aber schon einen doppelten Schnaps, damit einem die Kässpätzle nicht wieder hochkommen 🤢

 

Werner

 

Zumal doch sonst die Geschwister Jesu als Kinder von Josef aus erster Ehe erklärt werden?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Ach du liebe Zeit, wenn man das liest, braucht man aber schon einen doppelten Schnaps, damit einem die Kässpätzle nicht wieder hochkommen 🤢

 

Werner

 

Warum? Stößt Du Dich an der Sprache oder am Inhalt. Über Pius XII. Stil hieß es schon von Zeitgenossen, er sei ein Rhetoriker auf der Höhe Ciceros (gerade wenn er lateinisch verfasste, was die alten Päpste noch konnten). Zumal es hier die vox Damiani ist, die der Papst lediglich zitiert. Petrus Damiani hat auch andere Themen traktiert, welche der Kirche heute auf die Füße fallen. Autoren der Vergangenheit haben eben nicht automatisch Unrecht. 

 

Oder ist es der Inhalt? Ich empfinde Bedauern für eine Zeit und einen Menschenschlag, der Reinheit und Jungfräulichkeit nicht mehr zu schätzen versteht. Das sagt mehr über ebendiese Zeiten und diesen Menschenschlag aus als über Reinheit und Jungfräulichkeit. 

bearbeitet 7. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Warum? Stößt Du Dich an der Sprache oder am Inhalt. Über Pius XII. Stil hieß es schon von Zeitgenossen, er sei ein Rhetoriker auf der Höhe Ciceros (gerade wenn er lateinisch verfasste, was die alten Päpste noch konnten). Zumal es hier die vox Damiani ist, die der Papst lediglich zitiert. 

 

Oder ist es der Inhalt? Ich empfinde Bedauern für eine Zeit und einen Menschenschlag, der Reinheit und Jungfräulichkeit nicht mehr zu schätzen versteht. Das sagt mehr über ebendiese Zeiten und diesen Menschenschlag aus als über Reinheit und Jungfräulichkeit. 

Die Kombination. Die Sprache trieft vor Pathos, und der Inhalt auch. Ich glaube nicht, dass deine oder meine Eltern sich beschmutzt haben, als sie uns das Leben schenkten.

 

Werner 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

 

Zumal doch sonst die Geschwister Jesu als Kinder von Josef aus erster Ehe erklärt werden?

Uiuiui... das waren doch Cousins und Cousinen.

 

Immerhin hatte die Theotokos ja noch zwei Halbschwestern, die ebenfalls Maria hießen, die mittlere gebar Jakob den Jüngeren, Simon Zelotes, Josef den Gerechten und Judas Thaddäus, die jüngere war die Mutter von Jakobus Zebedäus dem Älteren und Johannes Zebedäus (womit 5 Apostel direkt aus der Heiligen Sippe stammen.)

 

 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Uiuiui... das waren doch Cousins und Cousinen.

 

Immerhin hatte die Theotokos ja noch zwei Halbschwestern, die ebenfalls Maria hießen, die mittlere gebar Jakob den Jüngeren, Simon Zelotes, Josef den Gerechten und Judas Thaddäus, die jüngere war die Mutter von Jakobus Zebedäus dem Älteren und Johannes Zebedäus (womit 5 Apostel direkt aus der Heiligen Sippe stammen.)

 

 

Wow, dass es nicht nur eine Muttergottes, sondern auch mehrere Tantegottes und Vettergottes gibt hat, war mir gar nicht bewusst.
Aber stimmt natürlich. Die Omagottes ist ja auch eine populäre Heilige

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wow, dass es nicht nur eine Muttergottes, sondern auch mehrere Tantegottes und Vettergottes gibt hat, war mir gar nicht bewusst.
Aber stimmt natürlich. Die Omagottes ist ja auch eine populäre Heilige

Über die Heilige Sippe haben wir doch schon gesprochen.

 

(Wo Eck das hergenommen hat, lassen wir mal dahingestellt.)

[Studiosus]

Gerade die Frage nach den "Geschwistern Jesu" zeigt eigentlich sehr gut, warum Theologie, vom Geist der Kirche geprägte und als sacra disciplina verstandene Theologie so essentiell ist: Wo die Schrift eine gewisse Ambiguität aufweist, da lehren die Väter die Kirche, dass es nachgerade undenkbar und eine verwegene Vorstellung ist, dass der jungfräuliche Schoß, der den Erlöser geboren hat, hernach noch andere Kinder empfangen und geboren haben sollte. 

 

Das ist auch der Grund, warum man meines Erachtens die Heilige Schrift gar nicht sinnvoll lesen, geschweige denn für andere auslegen kann, wenn man sich nicht an dieser durch und durch orthodoxen, von der Kirche rekognoszierten Väterexegese orientiert. 

bearbeitet 7. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Gerade die Frage nach den "Geschwistern Jesu" zeigt eigentlich sehr gut, warum Theologie, vom Geist der Kirche geprägte und als sacra disciplina verstandene Theologie so essentiell ist: Wo die Schrift eine gewisse Ambiguität aufweist, da lehren die Väter die Kirche, dass es nachgerade undenkbar und eine kühne Vorstellung ist, dass der jungfräuliche Schoß, der den Erlöser geboren hat, hernach noch andere Kinder empfangen und geboren haben sollte. 

 

Das ist auch der Grund, warum man meines Erachtens die Heilige Schrift gar nicht sinnvoll lesen, geschweige denn für andere auslegen kann, wenn man sich nicht an dieser durch und durch orthodoxen, von der Kirche rekognoszierten Väterexegese orientiert. 

Daß Du mit dem Thema Sex ein elementares Problem zu haben scheinst, hast Du hier ja schon angedeutet. Jungfräulichkeit hatte übrigens im Grunde nur solange einen Wert wie es sich um eine Gütesiegel für Bräute handelte. Bei Männern/Jungen stellte sich sie Frage nie.

 

Die Idee des göttlichen Humunkulus, der das Fleisch der Theotokos wie eine Verkleidung angezogen haben soll, mag ja Dir ja theologisch was geben. Darin einen Sinn oder etwas bewundernswertes zu sehen, ist aber wohl nur für Spezialisten nachvollziehbar.

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich empfinde Bedauern für eine Zeit und einen Menschenschlag, der Reinheit und Jungfräulichkeit nicht mehr zu schätzen versteht. Das sagt mehr über ebendiese Zeiten und diesen Menschenschlag aus als über Reinheit und Jungfräulichkeit. 

 

Bei der Lektüre dieser Zeilen frage ich mich, ob dem Verfasser (der nicht mir mit mir reden will, daher die 3. Person) eigentlich klar ist, dass er damit implizit eben auch den ehelichen Geschlechtsverkehr als "unrein" und "versehrt" deklariert?

Denn in dem entsprechenden Zitat von Damiani, das Pius sich zueigen gemacht hat, geht es ja offenkundig um die Jungfräulichkeit auch im Gegensatz zur Ehe. (Das entspricht übrigens auch den anderen Bemerkungen von Pius.)

 

Das dürfte zumindest mit der "offiziellen" heutigen kath. Lehre kaum vereinbar sein!

 

Studiosus' Äußerungen machen jedenfalls klar, wie berechtigt meine obige Aussage war:

 

"Diese Bemerkungen [von Pfürtner über die negative Wertung der Sexualität] stammen zwar aus dem Jahre 1972, aber die hier beschriebenen Einstellungen dürften lange Zeit eine Rolle gespielt haben, falls sie in streng konservativen Gefilden nicht auch noch heute untergründig nachwirken. Dass diese Motivlage heutzutage schlichtweg obsolet wäre, kann wohl bezweifelt werden."

 

Zitat

Stößt Du Dich an der Sprache oder am Inhalt. Über Pius XII. Stil hieß es schon von Zeitgenossen, er sei ein Rhetoriker auf der Höhe Ciceros (gerade wenn er lateinisch verfasste, was die alten Päpste noch konnten). Zumal es hier die vox Damiani ist, die der Papst lediglich zitiert.

 

Dazu folgende Bemerkung: Nehmen wir einmal an, es sei so gewesen, dass Gott den Josef als Stiefvater ausgesucht habe und dass Josef "unberührt" war. Hieße das für sich genommen dann schon, dass diese "Virginität" Josefs bei seiner Erwählung durch Gott eine Rolle gespielt hat, vielleicht gar eine entscheidende?

 

Natürlich nicht! Es mag zum Beispiel auch sein, dass Josef dunkles Haar hatte und 1,78 m groß war; dennoch wäre es doch wohl absurd zu behaupten, dass "unser Erlöser" dunkle Haar und die Körpergröße von 1,78 m so "sehr geschätzt" habe, dass er einen Mann mit ebendiesen Eigenschaften als Ziehvater wollte. Die entsprechenden Eigenschaften waren bei der Wahl womöglich völlig irrelevant.

 

Es müsste also erst einmal plausibel gemacht werden, dass Josef wegen seiner (angeblichen) Jungfräulichkeit erwählt wurde - sonst ist die Argumentation von Damiani (und damit auch von Pius an dieser Stelle) "schludrig".

 

Ob das irgendwo plausibel gemacht wurde, weiß ich nicht. Wenn man die angebliche Jungfräulichkeit des Josef allerdings daraus ableiten würde, dass der Herr die Jungfräunlichkeit doch so sehr schätzt, um dann aus der Jungfräulichkeit des Josef wiederum abzuleiten, dass der Herr die Jungfräulichkeit doch so sehr schätzt, dann hätte man einen klassischen Zirkleschluss vor sich.

 

(Ich weiß, dass ich mich mit solchen Analysen nicht bei jedem beliebt mache, denn ich übe eine "interne" Kritik. Ich zeige, dass sich selbst dann, wenn man die Prämissen des Katholizismus zugrundelegt, mit bestimmten Thesen bestimmte Probleme ergeben. Das trifft einen wurden Punkt - denn eine Kritik, die von ganz anderen Grundannahmen ausgeht, kann man leicht ignorieren. Eine Kritik, die innere Ungereimtheiten in der eigenen Position offenlegt, stellt hingegen eine substantielle Schwierigkeit dar.)

 

bearbeitet 7. August 2023 von iskander

[Munro]

Der Zölibat wurde nicht aus moralischen, sondern aus finanziellen Gründen  verpflichtend, wie weiter oben jemand richtig bemerkte.

Und das erst so ums Jahre 1100 herum.

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Jungfräulichkeit hatte übrigens im Grunde nur solange einen Wert wie es sich um eine Gütesiegel für Bräute handelte.

 

Wenn man sich allein den regelmäßigen Stellenwert der Jungfräulichkeit in den Gesellschaften des Orients betrachtet, sicher. Hier geht es aber nun gerade nicht (nur) darum, dass eine Frau, ein junges Mädchen jungfräulich in die Ehe gehen soll. Es geht um die Inkarnation Christi, die Geburt des Erlösers. Dieser in jeder Hinsicht exzeptionelle und singuläre Vorgang müsste eigentlich Grund genug sein, die Regeln und sozialen Maßstäbe, die sonst gelten, nicht absolut zu setzen. Und deshalb geht es, wenn von der Jungfräulichkeit Mariens gehandelt wird, auch nicht nur um die Jungfräulichkeit bis zur Ehe, sondern um die virginitas perpetua, die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens. Diese erschließt sich, wenn man sie sozusagen nur mit dem Blick des Historikers oder des Orientalisten betrachtet, nicht. Wenn man die authentische Väterauslegung zugrunde legt, dann erschließt sie sich als theologische Konsequenz der Erwählung Mariens und ihrer Stellung in der Heilsgeschichte unmittelbar. 

 

Das ist der große Graben, der Hiatus, zwischen zwei grundsätzlich verschiedenen Zugängen zur Heiligen Schrift und zum Glauben. Und deshalb behält oder verstärkt die eine Methode (die, wie ich sie nennen würde, säkulare, rein geschichtsimmanente Sicht) die vorhandenen Ambiguitäten und Zweifel, wohingegen die andere (die klassische, an Vätern und Überlieferung orientierte perennierende Theologie) direkt in den Kern der orthodoxen und lehrkonformen Glaubensdarlegung führt. 

bearbeitet 7. August 2023 von Studiosus