Reform: Sollen Priester heiraten dürfen?

[iskander]

Eine Frage in die Runde: Ist es mit der heutigen, offiziell gültigen kath. Lehre noch vereinbar, die "ordnungsgemäße" eheliche Sexualität als "unrein" und "versehrt" zu etikettieren, so wie Pius XII. das noch (mindestens implizit) tut?

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Aus Sicht der Institution Kirche natürlich die absolute Verfügbarkeit über den Mann, ohne Rücksicht auf Frau und Kinder nehmen zu müssen.

Den Effekt hat man bereits in jeder Firma, wenn es um die Urlaubsplanung geht.

 

Werner

 

U.a. deshalb plädiere ich ja auch für einen Pflichtzölibat von Managern und Geschäftsführern. 

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Munro:

Für mich bedeutet eine Heiratsverbot etwas Un-Natürliches und Un-Menschliches

 

Ach? Und eine Ehe bis ans Lebensende nicht?

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Davon ab, daß es schon merkwürdig genug wäre "an die Kirche" zu glauben, erschließt sich mir der Zusammenhang zu den vertrauensunwürdigen Priestern sogar nicht.

Soweit mir das kath. Glaubensbekenntnis bekannt ist, steht der Glaube an die Kirche auf der Höhe des Glaubens an Gott. Der Glaube an die Vertrauenswürdigkeit von Priestern in Abhängigkeit von deren Lebenspraxis steht damit im Kontext mit dem Glauben an Gott.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Soweit mir das kath. Glaubensbekenntnis bekannt ist, steht der Glaube an die Kirche auf der Höhe des Glaubens an Gott. Der Glaube an die Vertrauenswürdigkeit von Priestern in Abhängigkeit von deren Lebenspraxis steht damit im Kontext mit dem Glauben an Gott.

Damit hast Du das Glaubensbekenntnis nicht verstanden.

 

Es heißt "Credo IN deum..., IN Jesum Christum..., IN Spiritum Sanctum", aber "Credo ... ecclesiam"

 

Zu deutsch: "Ich glaube AN Gott, AN Jesus Christus, AN den Heiligen Geist", aber "Ich glaube [Gott, die Stiftung] der Kirche".

[iskander]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

Soweit mir das kath. Glaubensbekenntnis bekannt ist, steht der Glaube an die Kirche auf der Höhe des Glaubens an Gott. Der Glaube an die Vertrauenswürdigkeit von Priestern in Abhängigkeit von deren Lebenspraxis steht damit im Kontext mit dem Glauben an Gott.

 

Und ein Mann, der verheiratet ist, ist weniger vertrauenswürdig? Oder nur ein Mann, der zugleich Priester ist?

[SteRo]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Damit hast Du das Glaubensbekenntnis nicht verstanden.

 

Es heißt "Credo IN deum..., IN Jesum Christum..., IN Spiritum Sanctum", aber "Credo ... ecclesiam"

 

Zu deutsch: "Ich glaube AN Gott, AN Jesus Christus, AN den Heiligen Geist", aber "Ich glaube [Gott, die Stiftung] der Kirche".

Gut, wenn das katholische Glaubensbekenntnis damit mein Glaube an Gott. Jesus Christus, den heiligen Geist und meinen Unglauben an die katholische Kirche abdeckt, dann könnte ich tatsächlich gläubiger Katholik werden.

[iskander]

Aus dem folgenden, schon oben angeführten Zitat von Pius II. ergeben sich übrigens geradezu noch weitere "spannende" Fragen. Nochmals das Zitat aus Sacra virginitas:

 

"Zur Enthaltsamkeit der Priester nimmt der hl. Petrus Damiani Stellung mit der mahnenden Frage: 'Wenn also unser Erlöser die Blüte unversehrter Reinheit so sehr geschätzt hat, dass er nicht allein aus jungfräulichem Schoß geboren, sondern auch von einem jungfräulichen Nährvater in die Arme geschlossen wurde, und dies, da er noch als Kind in der Wiege weinte, von wem, so frage ich in allem Ernst, will er jetzt seinen Leib berühren lassen, da er schon in unermesslicher Macht im Himmel herrscht.'"

 

Eine "hochinteressante" Frage würde beispielsweise lauten, ob die hl. Anna, immerhin eine Heilige der katholischen Kirche und nach der Überlieferung die Großmutter Jesu, ihren Enkel umarmen durfte? Denn offenbar war sie ja versehrt und unrein - schließlich hatte sie Maria nach kirchlicher Überzeugung von ihrem Mann empfangen. Aber wahrscheinlich gibt es auch da eine Lösung. Mein Vorschlag: Sie durfte Jesus auch mal umarmen, aber nur ganz kurz.

 

Eine andere "faszinierende" Frage wäre die, ob es für einen Menschen, der durch den ehelichen Verkehr "unrein" wurde, möglich ist, wieder rein zu werden. Die Beichte hilft da wohl nicht, denn zumindest offiziell gilt dieser Verkehr ("naturgemäß" vollzogen) ja nicht als Sünde. Insofern kann die entsprechende Versehrung und Unreinheit, die ja laut Petrus Daminai, Pius XII. und Studiosus Folge der (auch ehelichen!) Sexualität ist, in solchen Fällen nicht so einfach beseitigt werden. Allerdings gibt es (so Deschner) laut dem Kirchenlehrer Hieronymus Hoffnung: So habe etwa Petrus durch sein Martyrium den "Schmutz der Ehe abgewaschen".

bearbeitet 7. August 2023 von iskander

[SteRo]

vor 18 Minuten schrieb iskander:

 

Und ein Mann, der verheiratet ist, ist weniger vertrauenswürdig? Oder nur ein Mann, der zugleich Priester ist?

Mir ist ein Mann, der verheiratet ist, weniger vertrauenswürdig im Kontext religiösen Rates, ja. Protestantisch gesinnten Geistern mag das durchaus nicht nachvollziehbar sein.

[rince]

vor 15 Stunden schrieb Munro:

Orden ist Orden - und Priester sind Priester.

Das ist zweierlei.

Ehelosigkeit ist Ehelosigkeit. Das ist das gleiche.

[rince]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

 

Man entscheidet sich aber gewöhnlich für einen Orden gerade auch deswegen, weil man ehelos leben möchte, oder? Aber viele Leute entscheiden sich für den Priester-Beruf wohl eher trotz statt wegen des Zölibates.

Ist das so? 

[rince]

vor 5 Stunden schrieb SteRo:

Mir ist ein Mann, der verheiratet ist, weniger vertrauenswürdig im Kontext religiösen Rates

Warum? Alle Jünger Jesu waren verheiratet. Petrus, der Fels, auf dem Jesus seine Kirche angeblich gebaut hat, ist für dich nicht vertrauenswürdig?

 

Ein interessanter Standpunkt.

bearbeitet 8. August 2023 von rince

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

So habe etwa Petrus durch sein Martyrium den "Schmutz der Ehe abgewaschen".

Man darf nicht vergessen, das nach klassischer kirchlicher Lehre die Ehe kein besonders lobenswerter Stand ist - um das vorsichtig zu sagen. Studiosus wird die Zitate besser zusammen bringen als ich, die belegen, dass Ehe an sich minderwertig ist und das es - wenn es denn sein muss - Sex in der Ehe nur zum Zwecke der Zeugung zulässig ist, weil Sex immer beschmutzt (wenn man das denn glaubt - tut man es nicht, fällt die ganze Argumentation auch der Väter in sich zusammen).

 

HV stellt daher einen tiefen Bruch mit der Tradition der Kirche dar, wenn hier Sex auch in sicherer Erwartung ausbleibender Zeugung gestattet wird. 

[rince]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

So habe etwa Petrus durch sein Martyrium den "Schmutz der Ehe abgewaschen".

War seine Frau so schlimm, dass die Ehe ein Martyrium war? 🤔

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Oder ist es der Inhalt? Ich empfinde Bedauern für eine Zeit und einen Menschenschlag, der Reinheit und Jungfräulichkeit nicht mehr zu schätzen versteht.

Mir tun Typen leid, die heutzutage noch Reinheit mit Jungfäulichkeit verbinden.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

"Zur Enthaltsamkeit der Priester nimmt der hl. Petrus Damiani Stellung mit der mahnenden Frage: 'Wenn also unser Erlöser die Blüte unversehrter Reinheit so sehr geschätzt hat, dass er nicht allein aus jungfräulichem Schoß geboren, sondern auch von einem jungfräulichen Nährvater in die Arme geschlossen wurde, und dies, da er noch als Kind in der Wiege weinte, von wem, so frage ich in allem Ernst, will er jetzt seinen Leib berühren lassen, da er schon in unermesslicher Macht im Himmel herrscht.'"

 

Eine "hochinteressante" Frage würde beispielsweise lauten, ob die hl. Anna, immerhin eine Heilige der katholischen Kirche und nach der Überlieferung die Großmutter Jesu, ihren Enkel umarmen durfte? Denn offenbar war sie ja versehrt und unrein - schließlich hatte sie Maria nach kirchlicher Überzeugung von ihrem Mann empfangen. Aber wahrscheinlich gibt es auch da eine Lösung. Mein Vorschlag: Sie durfte Jesus auch mal umarmen, aber nur ganz kurz.

 

Und dann behauptet diese unsägliche Bibel auch noch, der reine Herr selbst habe es zugelassen, daß eine öffentliche Sünderin (also eine Hure, eine Frau, die Sex mit vielen verschiedennen Männern hatte ohne mit ihnen verheiratet zu sein) ihm die Füße mit ihren Tränen wusch und mit ihren Haaren trocknete.

[ultramontanist]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Tia. Es wird geschätzt, daß 10% aller Kinder Missbrauchserfahrungen machen müssen. Allermeist innerhalb der eigenen Familie.

Ich wüsste jetzt nicht, warum das in evangelischen Pfarrhaushalten anders sein sollte und warum Pfarrfrauen da weniger wegschauen sollten als andere Frauen.

Der einzigste Vorteil ist, daß sich der evangelische Pfarrer an den eigenen Kindern vergehen kann und nicht auf die Kinder anderer Leute zurückgreifen muß.

Wir erwarten aber, dass Pfarrer weniger kriminell sind als der Durchschnittsmensch. Und das ist in der Realität auch so.

Ausserdem stand das Pfarrhaus unter strenger Beobachtung der ganzen Gemeinde.

Pfarrerskinder und der Pfarrer selbst durften sich selten unbeobachtet fühlen.

 

Das Zölibat zieht natürlich Männer an, die eh keine Lust auf die in der Ehe erlaubte Sexualität haben, oder zu verklemmt sind eine Frau zu finden.

 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ist das so? 

 

Na ja, ist das Kloster denn nicht geradezu synonym mit einem Leben mit begrenzten finanziellen Mitteln, Gehorsam gegenüber einem Oberen, Ehelosigkeit und Kutten?

Wer wählt freiwillig einen solchen Lebensweg, wenn er genau das nicht will?

Und wenn jemand etwas "Ordensluft" schnuppern und dennoch ein eheliches Leben führen wollen, können sie sich einem "Dritten Orden" anschließen. Tut er das nicht, sondern schließt sich einem Orden an, de ein zölibatäres Leben verlangt, obwohl er das gar nicht will, weiß ich auch nicht mehe...

 

Dagegen gibt es meines Wissens wirklich viele Hinweise darauf, dass viele Männer, die Priester werden, das nicht tun, weil sie unbedingt ein mönchisches Leben ohne Familie führen wollen, sondern weil es eben einfach eine Voraussetzung für das Amt ist. Das ist wahrscheinlich nicht so radikal anders, als wenn man den Zölibat zur Voraussetzung des Arztberufs machen würde (gut, etwas anderes ist es schon, aber Du siehst, denke ich, worauf ich hinauswill).

 

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Man darf nicht vergessen, das nach klassischer kirchlicher Lehre die Ehe kein besonders lobenswerter Stand ist - um das vorsichtig zu sagen. Studiosus wird die Zitate besser zusammen bringen als ich, die belegen, dass Ehe an sich minderwertig ist und das es - wenn es denn sein muss - Sex in der Ehe nur zum Zwecke der Zeugung zulässig ist, weil Sex immer beschmutzt (wenn man das denn glaubt - tut man es nicht, fällt die ganze Argumentation auch der Väter in sich zusammen).

 

Ich frage mich nur, ob eine solche Haltung nach den entsprechenden Erklärungen des 2. Vatikanums, der "Theologie des Leibes" von JPII und Amoris laetitia von FI noch offiziell gilt, ja, offiziell überhaupt auch nur mit der gegenwärtigen Lehre vereinbar ist. Darf man als "guter", "lehramtstreuer" Katholik noch sagen, dass die ("recht geordnete") eheliche Sexualität den Menschen "unrein" mache?

[rince]

vor 9 Minuten schrieb iskander:

Wer wählt freiwillig einen solchen Lebensweg, wenn er genau das nicht will?

Warum kann man diese Frage nicht genau so an einen Anwärter für das katholische Priesteramt stellen? Dass ein solches (und das nicht erst seit gestern) mit Ehelosigkeit verbunden ist, ist ja nun nichts, was irgendwie verheimlicht würde.

 

Also: Wer wählt einen solchen Lebensweg, wenn er genau das nicht will? Ich Studiere ja auch nicht Medizin, wenn ich kein Blut sehen kann und mich vor Menschen ekle...

bearbeitet 8. August 2023 von rince

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb ultramontanist:

Das Zölibat zieht natürlich Männer an, die eh keine Lust auf die in der Ehe erlaubte Sexualität haben, oder zu verklemmt sind eine Frau zu finden.

Das Zölibat hat viele homosexuelle Männer angezogen. Oder, besser ausgedrückt: Nicht abgeschreckt. Ein Mann, der keine Lust auf die in der Ehe erlaubte Sexualität mit einer Frau hat, sondern, als braver Katholik, seine homoerotischen Neigungen nicht auszuleben gedenkt, für den ist das Priesteramt so gut wie jeder andere Beruf. Und in einer Hinsicht sogar besser: Niemand wird ihn fragen, wann er denn zu heiraten gedenke...

Womit ich nun keinesfalls behaupten wolle, alle Homosexuellen hätten Priester werden wollen. Aber das Zölibat war für sie eben kein Hinderungsgrund, sondern eher ein Plus. Wenn dann noch eine entsprechende spirituelle Neigung und intellekutelle Eignung hinzukam...

... und dann landeten diese Homos alle zusammen im Prieterseminar... Ich glaube, wenn man mich im Mädchenwohnheim untergebracht hätte, mir wäre das auch wie das Paradies auf Erden vorgekommen

 

Wer zu verklemmt ist, eine Frau zu finden, der wird deswegen noch lange nicht Priester sondern hofft immer weiter darauf, daß ihn die Prinzessin anspricht.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb rince:

Warum kann man diese Frage nicht genau so an einen Anwärter für das katholische Priesteramt stellen? Dass ein solches (und das nicht erst seit gestern) mit Ehelosigkeit verbunden ist, ist ja nun nichts, was irgendwie verheimlicht würde.

 

Also: Wer wählt einen solchen Lebensweg, wenn er genau das nicht will?

 

Niemand. Ganz einfach.

 

Aber so, wie jedes Studium, jeder Lebensweg und auch jede Ehe mit einer Frau seine Schwierigkeiten hat, so nimmt der ein- oder andere auch das Zölibat in Kauf und unteschätzt dabei als junger Mann, was das für ein langes Leben bedeuten kann.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

 

Niemand. Ganz einfach.

 

Aber so, wie jedes Studium, jeder Lebensweg und auch jede Ehe mit einer Frau seine Schwierigkeiten hat, so nimmt der ein- oder andere auch das Zölibat in Kauf und unteschätzt dabei als junger Mann, was das für ein langes Leben bedeuten kann.

Das kann dir auch als Fernfahrer, Lehrer oder jedem anderem Beruf passieren, dass man sich sein Berufsleben anders vorgestellt hat, als es in Wirklichkeit ist. 

 

Dann muss man umsatteln. Das muss auch der Tierpfleger, der eine Tierhaar-Allergie entwickelt. 

[iskander]

vor 29 Minuten schrieb Moriz:

Mir tun Typen leid, die heutzutage noch Reinheit mit Jungfäulichkeit verbinden.

 

Mich würde ja brennend interessieren, warum eigentlich der Geschlechtsverkehr den Menschen angeblich "verunreinigt".

 

Immerhin wurde damals ja "geklärt", wieso die "Jungfräulichkeit" den Menschen so sehr erhebt: Weil die Menschen im Jenseits und die Engel ja ebenfalls so leben würden. Dumm nur, dass die Engel und die Menschen im Jenseits wohl auch keinen Gurkensalat mehr zubereiten und keine Aufzüge mehr benutzen: Verleiht dann bereits der Verzicht auf die Zubereitung von Gurkensalat und das Verzichten auf das Benutzen von Aufzügen dem Menschen einen überirdischen Glanz?

 

Es ist immer wieder erstaunlich, was für extrem schwache Argumente bzw. offenkundige Fehlschlüsse ins Feld geführt werden, um bestimmte Lehren zu "begründen". Erstaunlich ist aber auch, dass man dann zum Teil dann "ellenlanger" Beiträge (wie diesen) schreiben, um gewissen Leuten offensichtliche Banalitäten mühsam zu erklären. Was einem dann aber nicht etwa gedankt, sondern noch vorgeworfen wird.

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb rince:

Warum kann man diese Frage nicht genau so an einen Anwärter für das katholische Priesteramt stellen? Dass ein solches (und das nicht erst seit gestern) mit Ehelosigkeit verbunden ist, ist ja nun nichts, was irgendwie verheimlicht würde.

 

Das stimmt, geht aber an der Kritik vorbei.

 

vor 11 Minuten schrieb rince:

Also: Wer wählt einen solchen Lebensweg, wenn er genau das nicht will? Ich Studiere ja auch nicht Medizin, wenn ich kein Blut sehen kann und mich vor Menschen ekle...

 

Das eine ist eine Bedingung, die der Sache nach selbst erforderlich ist, das andere eine, die sozusagen "sachfremd" auferlegt wird. Wer sich nicht für Medizin interessiert, ist vermutlich auch nicht zum Arztberuf geeignet und fühlt sich nicht zu ihm hingezogen. Wer hingegen eine Familie gründen möchte, kann sich "dennoch" zur Medizin hingezogen werden und ein guter Arzt sein. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn der Pflichtzölibat für Ärzte schon lange bestünde und allgemein bekannt wäre.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

 

Das stimmt, geht aber an der Kritik vorbei.

 

 

Das eine ist eine Bedingung, die der Sache nach selbst erforderlich ist, das andere eine, die sozusagen "sachfremd" auferlegt wird. Wer sich nicht für Medizin interessiert, ist vermutlich auch nicht zum Arztberuf geeignet und fühlt sich nicht zu ihm hingezogen. Wer hingegen eine Familie gründen möchte, kann sich "dennoch" zur Medizin hingezogen werden und ein guter Arzt sein. Daran würde sich auch nichts ändern, wenn der Pflichtzölibat für Ärzte schon lange bestünde und allgemein bekannt wäre.

Natürlich. Ich behaupte auch nicht, dass katholische Priester schlechtere Priester wären, wenn sie verheiratet wären. Warum auch?

 

Nur, ja mei, bei Katholens ist das nun mal Tradition. Klar kann man Traditionen auch ändern. Nur nochmal: Es wird meiner Meinung nach nicht das erhoffte Wundermittel sein, als das es manchmal in Beiträgen dargestellt wird, um die strukturellen Probleme der rkK nachhaltig zu lösen. Dazu genügt mir schlicht ein Blick zur Schwesterkirche, die auch nicht in der Lage ist, vakante Stellen zu besetzen, obwohl sie Frauen zulassen und die Ehe nicht verbieten für ihre Seelsorger.