Reform: Sollen Priester heiraten dürfen?

[Kara]

Ich hab das nicht so genau verfolgt. Aber hat dieser Priester nicht einfach eine Segensfeier für Paare veranstaltet, bei der er niemanden explizit ausgeladen hat?

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja, genau. Es müsste viel öfter geschehen, dass Menschen denunziert werden. 

 

Wie unterscheidest Du eine Denunziation von einer Anzeige?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Ich hab das nicht so genau verfolgt. Aber hat dieser Priester nicht einfach eine Segensfeier für Paare veranstaltet, bei der er niemanden explizit ausgeladen hat?

 

Er stand einer Segensfeier vor, bei der alle Paare (als Paar, nicht als einzelne) gesegnet wurden, die das wollten.

Das war übrigens im März.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Wie unterscheidest Du eine Denunziation von einer Anzeige?

 

Es handelt sich um einen Segen. Oh ja ich vergaß, man darf und soll zwar laut Bibel sogar seine Feinde segnen, aber Homosexuelle segnen, das ist echt kriminell, das muss schon angezeigt werden. Ich weiß, warum ich aus der rk Kirche raus bin. 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Er stand einer Segensfeier vor, bei der alle Paare (als Paar, nicht als einzelne) gesegnet wurden, die das wollten.

Das war übrigens im März.

Schrecklich! Wie konnte er das nur tun! 

Er hätte zwingend zunächst einmal sich von allen eidesstattlich versichern lassen müssen, dass sie wie Bruder und Bruder bzw. Schwester und Schwester zusammenleben. Wenn es da dann den ein oder anderen falschen Eid gegeben hätte, wäre er zumindest aus dem Schneider gewesen.

 

[iskander]

 

vor 9 Stunden schrieb rince:

Natürlich. Ich behaupte auch nicht, dass katholische Priester schlechtere Priester wären, wenn sie verheiratet wären. Warum auch?

 

Nur, ja mei, bei Katholens ist das nun mal Tradition. Klar kann man Traditionen auch ändern. Nur nochmal: Es wird meiner Meinung nach nicht das erhoffte Wundermittel sein, als das es manchmal in Beiträgen dargestellt wird, um die strukturellen Probleme der rkK nachhaltig zu lösen. Dazu genügt mir schlicht ein Blick zur Schwesterkirche, die auch nicht in der Lage ist, vakante Stellen zu besetzen, obwohl sie Frauen zulassen und die Ehe nicht verbieten für ihre Seelsorger. 

 

Das würde ich auch nicht behaupten. Aber zumindest in diesem Thread war das ja auch nicht im Vordergrund gestanden. Die Auffassung, dass es besser wäre, wenn Priester heiraten können, gibt es schon lange und wohl insbesondere auch wieder seit dem 2. Vatikanum  - noch bevor die große Priesterknappheit einsetze oder gar der Missbrauchsskandal ruchbar wurde.

 

vor 3 Stunden schrieb Lothar1962:

Jessas... das ist aber schon ziemlich abgefahren... Hat der Typ irgendwie am Rad gedreht?

 

Jedenfalls ist er Kirchenlehrer - was durchaus bemerkenswert ist.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Wie unterscheidest Du eine Denunziation von einer Anzeige?

Nun, derjenige wird wissen, warum sein Name auf gar keinen Fall in den Medien erscheinen soll.

 

Aber das Hintenrum hat ja in der Kirche Tradition.

 

(Nebenbei, wenn man seinen Mitchristen nicht vertrauen kann, stellt sich in der Tat keiner mehr hin und legt Zeugnis für den Glauben ab. Aber das ist ja anscheinend gewünscht.)

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

Jedenfalls ist er Kirchenlehrer - was durchaus bemerkenswert ist.

Nein. Um in der Kirche nach oben zu kommen geht's nur über das zum Wahnsinn tendierende Extrem.

 

Unter den Kirchenlehrern ist das mit wenigen Ausnahmen nicht anders.

[Studiosus]

@Die Angelika

@Frank

 

Wie rorro schon andeutete: Wenn jemand einen Rechtsverstoß an die zuständige vatikanische Stelle meldet, dann ist das ein Befolgen des normalen Prozederes. Man darf, auch wenn wir den Namen des Anzeigeerstatters nicht kennen, davon ausgehen, dass er Rom und Kardinal Woelki und möglicherweise auch dem Priester, der angezeigt wurde, bekannt ist. 

 

Was wäre die Alternative gewesen? Dem Priester die Gründe darlegen und ihn bitten, von seiner Idee abzustehen? Vielleicht hätte er das getan (das weiß wohl @rorro besser). Wenn das keine Aussicht auf Erfolg hat, hätte ich mir diese Zwischenebene auch gespart und hätte entweder versucht, den Bischof zu verständigen (was man in Deutschland in 99% der Fälle vergessen kann; sie missbrauchen ja selbst ihre Autorität um diesen Irrsinn zu decken) oder mich an Rom gewandt. 

 

Eine alles in allem verlogene Diskussion. Wenn ein Priester das falsche Messbuch verwendet und deshalb gemaßregelt wird, wird hier applaudiert. Außerdem wird ja das Mantra des mündigen Gläubigen, gerade von Dir @Frank, immer wiederholt. Geht das nur in eine Richtung oder darf der Gläubige sein Recht, die geistlichen Hirten auf seine Belange hinzuweisen, auch beanspruchen, wenn er der Ansicht ist, ein solcher Gottesdienst verstoße gegen das Recht und die Ordnung der Liturgie? 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es handelt sich um einen Segen. Oh ja ich vergaß, man darf und soll zwar laut Bibel sogar seine Feinde segnen, aber Homosexuelle segnen, das ist echt kriminell, das muss schon angezeigt werden. Ich weiß, warum ich aus der rk Kirche raus bin. 

 

Hast Du nicht sogar Theologie gelernt? Natürlich können Homosexuelle gesegnet werden. Alle Menschen können gesegnet werden. Aber nicht alles was sie tun kann gesegnet werden. That‘s all.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Alle Menschen können gesegnet werden. Aber nicht alles was sie tun kann gesegnet werden. That‘s all.

 

Ja, that's it. Leider geht das nicht in die Schädel selbst hoher Würdenträger der Kirche, die Theologie nicht nur gelernt haben, sondern darin bisweilen auch promoviert sind oder sogar auf diesem Gebiet gelehrt haben. Und das nicht nur in Deutschland, möchte ich betonen. Wenn auch hier der typische furor teutonicus wieder besonders hart zuschlägt. 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Nun, derjenige wird wissen, warum sein Name auf gar keinen Fall in den Medien erscheinen soll.

 

Das sagt der, der sich im Job nicht outen will. 
 

Jeder hat seine Gründe, die zu respektieren sind.

 

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Aber das Hintenrum hat ja in der Kirche Tradition.

 

Wie meinst Du das jetzt? 😁

 

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

(Nebenbei, wenn man seinen Mitchristen nicht vertrauen kann, stellt sich in der Tat keiner mehr hin und legt Zeugnis für den Glauben ab.)

 

Bedeutet Vertrauen Fehlverhalten immer zu dulden?

 

Oder kann Vertrauen auch bedeuten, darauf zu vertrauen, daß Priester sich an die Vorgaben der Kirche orientieren?

 

Ich kann bspw. auch nur Polizisten vertrauen oder Anwälten, wenn ich sicher sein kann, daß sie sich an die Regeln halten. 
Ist das schon Vertrauensbruch meinerseits?

[Studiosus]

Um die Diskussion abzukürzen: Bis auf die involvierten Parteien und Organe, das sind der Erzbischof von Köln, das tätig gewordene Dikasterium in Rom und der ermahnte Pfarrer hat keiner von uns ein Recht darauf, über die Identität des Anzeigeerstatters unterrichtet zu werden. 

 

Wir brauchen diese Information nicht, da es uns schlicht nichts angeht. Für die Beurteilung des Sachverhalts ist seine Identität  vollkommen irrelevant. 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Englische Teilübersetzungen sind greifbar. Dann wird einem klar, warum praktizierte Homosexualität nicht nur eine eventuell vernachlässigbare Sünde unter anderen ist, sondern eine, die zum Himmel schreit.

 

 

Wenn das intellektuelle Niveau der Argumentation das gleiche ist wie dasjenige Argument von  Damiani für die Jungfräulichkeit der Priester, das von Pius XII zitiert wurde: Dann gute Nacht!

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Was die Ungläubigen tun, darauf hat die Kirche keinen Einfluss. Dass sich diese Sünde wie eine Seuche allerdings in der Kirche ausbreiten konnte und Priester es, geschützt von ihren Bischöfen, wagen, einen blasphemischen "Segen" über dieses Laster zu sprechen, das ist formvollendete Apostasie. Diese Priester sind keine Diener des Höchsten, sondern Gehilfen des Asmodäus. Und es wird die Kirche, da nehme ich den derzeitigen Papst und seine unklare Haltung nicht aus, noch gereuen, das zugelassen zu haben. Insbesondere die öffentlichen Sünder müssten im Staube liegen und das Erbarmen Gottes erflehen, für sich und ihr Seelenheil, aber auch für die Kirche, die sie unablässig besudeln, und sich nicht von den neuen Baalspriestern, die ihre heilige Vollmacht schändlich und fruchtlos missbrauchen, den Segen für ihre Todsünde erteilen lassen. 

 

Immerhin ist es laut F. Martel gerade FI. unter den letzten Päpsten, der seit Jahren als erster gegen homosexuelle Seilschaften vorging, sei es weil er mehr wusste oder engagierter war als andere.

Wenn Martel das nicht erfindet - und das halte ich für unwahrscheinlich -, hatte der langjährige Kardinalstaatsekretär von JPII, später Dekan des Kardinalskollegiums, mit anderen hohen Geistlichen zusammen einen regelrechten Ring betrieben, bei dem junge Männer herbeigeschafft wurden. Und der langjährige, sehr stark gegen die Homosexualität wetternde Leiter das Familiendikasteriums unter JPII hatte demnach zahlreiche homosexuelle Lover, inklusive männliche Prostituierte.

 

Aber halt. Ich vergesse etwas Wichtiges: Das war ja nicht öffentlich. Also ist alles doch in Ordnung, mehr oder weniger. Oder jedenfalls ist es dann bei weitem nicht so tragisch. Schließlich gilt ja: "Sie non caste, tamen caute."

 

(Das scheint im Übrigen auch der hochgelobte Damiani schon "gewusst" zu haben ,was Panizza  sarkastisch wie folgt kommentiert: "Dieser Damiani hatte schon den echten katholischen Geist: was geheim geschieht, ist nicht geschehen; nur was schreit, ist eine Sünde.")

 

Zitat

Und von den Klerikern, Priestern und Gottgeweihten, von denen der heilige Mönch in der Hauptsache handelt, noch gar nicht zu sprechen. Ein unreiner Priester, der der Sodomie erlegen ist, ist das Verabscheuungswürdigste diesseits der Hölle.

 

Na, da haben wir es. Wenn ein Priester sich an kleinen Kindern vergeht oder sogar zum Mörder wird, ist das vielleicht schon irgendwie schlimm, aber dann auch wieder nicht so schlimm. Richtig schlimm wird es erst, wenn in gegenseitigem Einvernehmen mit einem erwachsenen Mann etwas Homosexuelles tut. Dann ist er so richtig "verabscheungswürdig". Und wohlgemerkt: Der Mensch selbst, nicht nur seine (angebliche) Sünde. Das geht aus der obigen Formulierung klar hervor.

 

Die Anschuldigungen gegen den früheren Leiter des Familiendikasteriums unter JPII, in "Dutzenden" Fällen in die Ermordung von Priestern und Bischöfen involviert gewesen zu sein, wiegen so gesehen eigentlich gar nicht so schwer wie die Beschuldigungen bzgl. seiner homosexuellen Lebensweise.

 

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

[Das ist in etwa, damit man mal eine Vorstellung bekommt, auch der "sound" des Liber Gomorrhianus. Natürlich abzüglich aktueller Referenzen. Dass unter dem Dach der Kirche einmal die Sünde gesegnet würde, das konnte sich P. Damiani wohl trotz prophetischer Anwandlung nicht vorstellen.]

 

Das ist der Sound einer Schrift, die voll von glühendem Hass ist und die Menschen verhetzt. Wenn Du darauf stolz bist, dass Dein Sound so ähnlich ist, kann ich nur gratulieren.

 

Abgesehen davon verstehe ich absolut nicht, was die Kirche oder Daminai oder Du denn so sehr gegen die Homosexualität habt. JEDE sexuelle Sünde (allermindestens aber JEDER unerlaubte sexuelle Akt) ist "schwerwiegend" und führt ohne bedeutende schuldmindernde Umstände schnurstracks in die Hölle, sofern es vor dem Tod nicht mehr zur Beichte (oder als Alternative zur Beichte, wenn diese nicht möglich ist), zur "vollkommene Reue" kam.

Das ist ein wenig so, als gäbe es ein hochwirksames Gift, bei dem eine Dosis von 1 g mit Garantie zum Tod führt. Ob dann jemand 10, 20 oder auch 100 g schluckt, ist dann eigentlich egal. Und wenn man sagt, dass jemand, der homosexuell gesündigt habe, noch ein wenig tiefer in die Hölle komme, dann ist das wenigstens zweitrangig im Vergleich zu der Entscheidung "Himmel oder Hölle".

 

Doch selbst wenn man da nun schon grundsätzliche Trennlinien ziehen wollte (obwohl es da eigentlich keinen Grund gibt), stünde die Homosexualität keineswegs allein da. Vielmehr gehört sie ins Spektrum der "Sünden wider die Natur". Und hier scheint Damiani (laut englischsprachiger Wikipedia) durchaus konsequenter gewesen zu sein:

 

"He railed against such practices of solitary masturbation, mutual masturbation, copulation between the thighs, and anal copulation,[1] as subversive disruptions against the moral order occasioned by the madness associated with an excess of lust."

 

(Da haben wir aber immerhin mal ein Argument: Die entsprechenden Praktiken führen angeblich zum "Irrsinn" der übermäßigen Lust.)

 

Homosexualität befände sich demnach in einem Kontinuum zu anderen schlimmen, "naturwidrigen" Sünden. Warum sie angeblich noch schlimmer sein sollte als andere "widernatürliche" Sünden ist schwer einsichtig: Denn den "Zweck" der Zeugung erfüllt etwa der Akt der Masturbation gerade so wenig wie der homosexuelle Verkehr.

 

Aber auf solche feinsinnigen Distinktionen kommt es wie gesagt innerhalb der offiziellen kath. Moral ohnehin auch nicht an: Hölle ist Hölle, Verderben ist Verderben, und wenn man schon will: Alle widernatürlichen" Sünden sind besonders schrecklich, selbst wenn die eine noch schlimmer sein mag als die andere.

 

Nur eines ist klar: Ein moralisches Anrecht, sich gegen andere Menschen, die angebliche "sexuelle Sünden" begehen, dermaßen zu empören, hat nur, wer nicht selbst "schwere Sünden" wider die "Keuschheit" oder gar wider die "Natur" begeht. Ein jeder andere sollte, wenn er denn an dieser Art von Moral festhalten will, erst einmal vor seiner eigenen Türe kehren.

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn ein Priester das falsche Messbuch verwendet und deshalb gemaßregelt wird, wird hier applaudiert.

Das wär emir noch nicht aufgefallen, das man dann hier applaudiert hätte, du wirst das belegen können.

[Frank]

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

Was wäre die Alternative gewesen?

Aushalten wenn andere aus dem gemeinsamen Glauben heraus zu anderen Schlüssen kommen?

Ich erwarte von keinem das er dies gut findet. Aber im Wortsinn tolerieren - erdulden - das würde ich schon erwarten.

 

vor 48 Minuten schrieb Studiosus:

darf der Gläubige sein Recht, die geistlichen Hirten auf seine Belange hinzuweisen,

Um wessen Belange geht es denn hier? Wo sind die Belange des Anzeigeerstatters (oder der Anzeigeerstatterin) verletzt?

Ich würde niemanden hinhängen, wenn in der Pfarrkirche eine Messe im tridentinischen Ritus gefeiert würde. Warum auch? Um mich geht es da nicht. Aber es geht um die, die so ihre Gottesbegegegnung finden.

Wenn Menschen die sich lieben, denen jedoch die sakramentale Ehe nicht offen steht der Segen Gottes auf den (gemeinsamen) Lebensweg mitgegeben wird - geht es da um die Gottesbegegegnung dieser Paare? Oder geht es um die, die dies nicht gut finden?

 

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Alle Menschen können gesegnet werden. Aber nicht alles was sie tun kann gesegnet werden. That‘s all.

Äääähm... meine Frau und ich werden dieses Jahr noch kirchlich heiraten... Ich hab ja viel im Vorbereitungsgespräch gehört, aber das mit dem Brautsegen unser Sex gesegnet wird war nicht dabei.

bearbeitet 8. August 2023 von Frank

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Aushalten wenn andere aus dem gemeinsamen Glauben heraus zu anderen Schlüssen kommen. 

Ich erwarte von keinem das er dies gut findet. Aber im Wortsinn tolerieren - erdulden - das würde ich schon erwarten.

 

Das heißt: würde sich jemand über einen Priester offiziell beschweren, der eine pro-AfD-Homilie hält, fändest Du diese Beschwerde falsch.

 

Ehrlich?

 

vor 7 Minuten schrieb Frank:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Um wessen Belange geht es denn hier? Wo sind die Belange des Anzeigeerstatters (oder der Anzeigeerstatterin) verletzt?

 

Wenn es um eigene Interessen ginge, dann wäre es ggf.(!) Denunziation. Doch wenn ich sehe, wie jemand verprügelt wird, dann ist es legitim, ganz ohne Eigeninteresse die Polizei zu rufen.

 

vor 7 Minuten schrieb Frank:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Ich würde niemanden hingegen, wenn in der Pfarrkirche eine Messe im tridentinischen Ritus gefeiert würde. Warum auch? Um mich geht es da nicht. Mir tut das nicht weh. Aber es geht um die, die so ihre Gottesbegegegnung finden.

Wem tut es weh wenn Menschen die sich lieben, denen jedoch die sakramentale Ehe nicht offen steht der Segen Gottes auf den (gemeinsamen) Lebensweg mitgegeben wird?

 

Wenn es keine Sünde ist niemandem. Wenn doch, dann leidet der ganze Leib Christi.

 

vor 7 Minuten schrieb Frank:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Und ist dieses weh tun so viel wichtiger als die Gottesbegegegnung dieser Paare?

 

Zumal ihnen der Segen Gottes nur  vorgegaukelt wird: ja.

 

vor 7 Minuten schrieb Frank:

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Äääähm... meine Frau und ich werden dieses Jahr noch kirchlich heiraten... Ich hab ja viel im Vorbereitungsgespräch gehört, aber das mit dem Brautsegen unser Sex gesegnet wird war nicht dabei.

 

Ich habe auch so einiges nicht gehört, was für Kirche lehrt. Jetzt weißt Du es.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 14 Minuten schrieb Frank:

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Äääähm... meine Frau und ich werden dieses Jahr noch kirchlich heiraten... Ich hab ja viel im Vorbereitungsgespräch gehört, aber das mit dem Brautsegen unser Sex gesegnet wird war nicht dabei.

 

Ich habe auch so einiges nicht gehört, was für Kirche lehrt. Jetzt weißt Du es.

🤣😂🤣

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Uiuiui... das waren doch Cousins und Cousinen.

 

Immerhin hatte die Theotokos ja noch zwei Halbschwestern, die ebenfalls Maria hießen, die mittlere gebar Jakob den Jüngeren, Simon Zelotes, Josef den Gerechten und Judas Thaddäus, die jüngere war die Mutter von Jakobus Zebedäus dem Älteren und Johannes Zebedäus (womit 5 Apostel direkt aus der Heiligen Sippe stammen.)

 

 

 

Okay, das mit den Kindern aus erster Ehe ist wohl die östlich-orthodoxe Sichtweise.

 

Dennoch bringt das natürlich Probleme mit sich angesichts von Damianis bestechender Argumentation. ("Wenn also unser Erlöser die Blüte unversehrter Reinheit so sehr geschätzt hat, dass er nicht allein aus jungfräulichem Schoß geboren, sondern auch von einem jungfräulichen Nährvater in die Arme geschlossen wurde, und dies, da er noch als Kind in der Wiege weinte, von wem, so frage ich in allem Ernst, will er jetzt seinen Leib berühren lassen, da er schon in unermesslicher Macht im Himmel herrscht.")

 

Nehmen wir an, Maria und Josef wollten verreisen. Wem sollten sie das Jesus-Kind anvertrauen?

 

Josef: "Wie wäre es mit Deiner Mutter Anna?"

Maria: "Geht nicht. Du weißt doch, Jesus schreit immer, wenn sie ihn berühren will. Sie ist doch unrein. Sie hatte doch meinen Vater erkannt."

Josef: "Wie wäre es mit der Tante Elisabeth?"

Maria: "Geht auch nicht. Die ist doch auch und unrein. Stichwort Johannes. Wenn Jesus in der Wiege weint und sie ihn trösten möchte, weint er noch mehr."

Josef: "Stimmt. Und Deine beiden Halbschwestern gehen leider auch nicht, aus dem gleichen Grund."

Maria: "Wie traurig auch, dass wir in einer Kultur leben, die Reinheit und Jungfräulichkeit so wenig zu schätzen weiß, und wo die alle schon so früh heiraten, vor allem die Mädchen."

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Hast Du nicht sogar Theologie gelernt? Natürlich können Homosexuelle gesegnet werden. Alle Menschen können gesegnet werden. Aber nicht alles was sie tun kann gesegnet werden. That‘s all.

 

Ja und nun? Was hat der Pfarrer getan? Er hat alle Paare gesegnet, die gesegnet werden wollen. Oder hat er eigens erklärt, dass er segnet, was sie tun?

 

[Studiosus]

Ist es eigentlich so schwer, diese Bildebene zu lesen, die Petrus Damiani hier in seinem Vergleich ausbreitet? 

 

Wenn es Christus gefallen hat, während seines Erdenwandels, hier wohl besonders der Kindheit, schon von jungfräulichen Händen (denen Mariens und des hier ebenfalls als jungfräulich vorgestellten Nährvaters Josef) gepflegt zu werden, wie sehr muss dann erst recht die Hand des Priesters rein sein, die nicht nur seinen physischen Leib berührt, sondern in Gestalt der eucharistischen Spezies seine ganze Gottheit und Menschheit in Händen hält. Der Punkt auf den es hier eigentlich ankommt und den er machen will ist die Anforderung an den Priester, einen jungfräulichen Wandel in Reinheit zu pflegen. Es geht gar nicht, zumindest nicht hauptsächlich, darum, ob sich Jesus von durch Geschlechtsakt "verunreinigten" Personen berühren hat lassen (davon ist auszugehen: siehe die Sünderin mit dem Nardenöl, die wohl Prostituierte (!) war, oder die nach jüdischem Verständnis hoch unreine Blutflüssige), sondern der Fokalisationspunkt dieses Vergleichs ist die priesterliche Reinheit. 

 

Man kann übrigens ganz unabhängig von theologischen Fragen jede rhetorische oder poetische Sprachfigur oder jedes Bild kaputt machen, indem man es zu Tode reitet. 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ist es eigentlich so schwer, diese Bildebene zu lesen, die Petrus Damiani hier in seinem Vergleich ausbreitet? 

 

Wenn es Christus gefallen hat, während seines Erdenwandels, hier wohl besonders der Kindheit, schon von jungfräulichen Händen (denen Mariens und des hier ebenfalls als jungfräulich vorgestellten Nährvaters Josef) gepflegt zu werden, wie sehr muss dann erst recht die Hand des Priesters rein sein, die nicht nur seinen physischen Leib berührt, sondern in Gestalt der eucharistischen Spezies seine ganze Gottheit und Menschheit in Händen hält. Der Punkt auf den es hier eigentlich ankommt und den er machen will ist die Anforderung an den Priester, einen jungfräulichen Wandel in Reinheit zu pflegen. Es geht gar nicht, zumindest nicht hauptsächlich, darum, ob sich Jesus von durch Geschlechtsakt "verunreinigten" Personen berühren hat lassen (davon ist auszugehen: siehe die Sünderin mit dem Nardenöl, die wohl Prostituierte (!) war, oder die nach jüdischem Verständnis hoch unreine Blutflüssige), sondern der Fokalisationspunkt dieses Vergleichs ist die priesterliche Reinheit. 

 

Man kann übrigens ganz unabhängig von theologischen Fragen jede rhetorische oder poetische Sprachfigur oder jedes Bild kaputt machen, indem man es zu Tode reitet. 

 

Ja wenn denn mal deine Kirche bei dieser Bildebene und poetischen Sprachfigur geblieben wäre......

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Um wessen Belange geht es denn hier?

 

Sobald jemand, vor allem wenn er Priester ist, vorgibt eine Handlung im Namen der Kirche oder noch verwegener Gottes vorzunehmen, dann ist der Kreis derer, die das "betrifft" logischerweise nicht mehr nur auf die konkreten Teilnehmer eines Gottesdienstes beschränkt, sondern auf die ganze Kirche und hier insbesondere die kirchliche Autorität erweitert. 

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Ist es eigentlich so schwer, diese Bildebene zu lesen, die Petrus Damiani hier in seinem Vergleich ausbreitet? 

 

Wenn es Christus gefallen hat, während seines Erdenwandels, hier wohl besonders der Kindheit, schon von jungfräulichen Händen (denen Mariens und des hier ebenfalls als jungfräulich vorgestellten Nährvaters Josef) gepflegt zu werden, wie sehr muss dann erst recht die Hand des Priesters rein sein, die nicht nur seinen physischen Leib berührt, sondern in Gestalt der eucharistischen Spezies seine ganze Gottheit und Menschheit in Händen hält. Der Punkt auf den es hier eigentlich ankommt und den er machen will ist die Anforderung an den Priester, einen jungfräulichen Wandel in Reinheit zu pflegen. Es geht gar nicht, zumindest nicht hauptsächlich, darum, ob sich Jesus von durch Geschlechtsakt "verunreinigten" Personen berühren hat lassen (davon ist auszugehen: siehe die Sünderin mit dem Nardenöl, die wohl Prostituierte (!) war, oder die nach jüdischem Verständnis hoch unreine Blutflüssige), sondern der Fokalisationspunkt dieses Vergleichs ist die priesterliche Reinheit. 

 

Man kann übrigens ganz unabhängig von theologischen Fragen jede rhetorische oder poetische Sprachfigur oder jedes Bild kaputt machen, indem man es zu Tode reitet. 

Er breitet keine Bildebene aus, er hat schlicht ein Problem mit Körperflüssigkeiten,  obwohl auch Jesus diese hatte und vergoss.

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Er breitet keine Bildebene aus, er hat schlicht ein Problem mit Körperflüssigkeiten,  obwohl auch Jesus diese hatte und vergoss.

 

Obwohl? Das ist ja kein Gegensatz. Jesus hatte die normalen körperlichen Anlagen eines menschlichen Mannes, das würde wohl auch Petrus Damiani nicht bestritten haben (Und nein, ich werde nicht in den Hasenbau hinab steigen und der Nicht-Frage nachgehen, ob Jesus auch "auf Klo" musste - einige Körperflüssigkeiten Jesu werden ja auch explizit in der Schrift erwähnt: Tränen, Speichel, Blut, Schweiß). Allerdings sind nicht alle Körperflüssigkeiten von gleichem moralischen oder kultischen Belang. 

 

Wenn es um das Stichwort "Pollutionsangst" oder den von Angenendt herausgearbeiteten "Dienst der reinen Hände" mit Blick auf den Priester geht, dann kann man wohl neutral festhalten, dass Petrus Damiani (11. Jhd.) auf der Höhe der Zeit argumentiert. Ich erkenne da keine "Übersteigerung", wie vorhin vorgeworfen wurde. Dafür das große rhetorische Talent, einen Sachverhalt sehr anschaulich seiner Leserschaft zu verdeutlichen. In Bildern, sie verstehen. Lesern, denen diese Konzepte (etwa der kultischen Reinheit) fremd geworden sind, die mögen sich da zugegeben schwerer tun. 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus