Reform: Sollen Priester heiraten dürfen?

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Pardon, aber eine Ehe wird gültig durch die Konsenserklärung geschlossen.

 

Der Konsum der Ehe besiegelt lediglich die Unauflöslichkeit.

 

Und worin besteht der Konsens?

 

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Danke, ich kenne diesen Canon und auch den Unterschied zwischen matrominia rata, rata et consummata usw. 

 

Mir ging es um deine Aussage, eine fehlender Vollzug mache eine Ehe ungültig. 

Also wenn man die Ehe durch Sex „vollzieht“, und wenn die Ehe ein Sakrament ist, dann ist Sex der Vollzug eines Sakraments. 
 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Und worin besteht der Konsens?

Im Ja-Wort vor einem kirchlich-beauftragten Assistenten.

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Bitte wie meinen?

 

willst du die Übersetzung wirklich haben?

 

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist zumindest konsequent, auch wenn ich das komplett ablehne.

 

Mich würde schon interessieren, ob diese logische Konsequenz andere Befürworter dieser Segensfeiern auch mitgehen.

 

ja

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Also wenn man die Ehe durch Sex „vollzieht“, und wenn die Ehe ein Sakrament ist, dann ist Sex der Vollzug eines Sakraments. 
 

Werner

 

Ja? 

 

Das macht die Aussage "Ohne Vollzug ist es ungültig" trotzdem nicht richtiger. Um diese ging es mir. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Mehrmals die Woche die Bettwäsche wechseln zu müssen und sich Gedanken über den Zustand der eventuell mit dem Sperma in Kontakt gekommenen Matratze machen zu müssen, hat allerdings pathologische Züge. Meiner Meinung nach.

Es gibt Matratzenschoner. Über „eventuell in Berührung gekommen“ zerbrech ich mir nicht den Kopf, bei richtigen Flecken wird gewaschen.

Das reicht an kultischer Reinheit

 

Werner

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Findet es außer mir eigentlich niemand ziemlich vermessen, dass sich ein kleiner Klub an Geistlichen anmaßt, Gott vorzuschreiben, worauf sein Segen zu liegen hat? 

 

Oh ja, ich finde es auch ziemlich vermessen, dass dieser kleine elitäre Klub an Geistlichen da im Vatikan sich anmaßt, Gott vorzuschreiben, wen er wann wie und wo segnen darf.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ja? 

 

Das macht die Aussage "Ohne Vollzug ist es ungültig" trotzdem nicht richtiger. Um diese ging es mir. 

„Gültig“ und „ungültig“ sind für mich eh keine interessanten Kriterien. Aber das Sakrament vollziehe ich schon immer wieder gerne!

 

Werner

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Mehrmals die Woche die Bettwäsche wechseln zu müssen und sich Gedanken über den Zustand der eventuell mit dem Sperma in Kontakt gekommenen Matratze machen zu müssen, hat allerdings pathologische Züge. Meiner Meinung nach.

 

 

Das ist halt offenkundig aus einer Zeit, in der man im Hinblick auf Sexualität, Samen und Menstrationsblut wenig wusste. Dass man dann irrationale Ängste entwickelt und diese kultisch und religiös überhöht hat, mag ja aus der damaligen Perspektive verständlich sein. Aber ein Fortleben dieser Irrationalität in der heutigen Zeit?

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Gabriel erschien und machte einen Kaiserschnitt. Und er hatte Tramadol dabei. Ist doch logisch

 

Werner

 

Kaiserschnitt so ganz ohne Schmerzen? Ich meine, irgendwann lässt doch die Wirkung von dem Tramadol auch nach...

Und überhaupt weder Wehen noch Nachwehen, da kann ich dann ganz gut verstehen, dass die Maria so einfach Ja gesagt hat. Ich vermute mal, das täte fast jede Frau. Irgendwie...also so besehen war das ein ziemlich cooler Deal zwischen Gott und Maria

[Studiosus]

Es gibt, etwa in jedem seit 1570 erschienen Missale und ausführlicher natürlich bei den Begleitwerken der Moralisten, Kanonisten und Rubrizisten, recht genaue Abhandlungen darüber, welche Umstände und welche Art der pollutio den Priester kult- bzw. zelebrationsunfähig machen und wie dieser Zustand zu beheben ist. 

 

Eben mal an einem Bordell oder einer menstruierenden Frau vorbei laufen reicht nicht aus, um diesen Zustand zu bewirken. Zumal ich darauf hinweisen will, dass seit Trient hier eine wohltuende Versachlichung stattgefunden hat, die mit gewissen mittelalterlichen Exzessen in dieser Frage kaum noch vergleichbar ist. 

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nicht böse gemeint, aber bist Du Dir darüber im Klaren, wie eine kanonisch gültige Ehe zustande kommt? 

Natürlich kommt eine Ehe im christlichen Sinne und im Sinne des NT durch den Konsens der Partner zustande. Aber es ist der Ehe wie sie im Schöpfungsplan Gottes vorgesehenen ist angemessen, dass sie erst durch den Koitus mit ejaculatio in vagina wahrhaftig zur unauflöslichen Ehe wird und der männliche Samen so zur Materie des Sakramentes.

[Studiosus]

@Die Angelika

@Werner001

 

Das war leider so vorhersehbar. Also eure Antwort auf meinen Vorwurf der Anmaßung: Macht die Kirche doch auch! 

 

Und ich fürchte ihr meint das tatsächlich ernst und seht keinen Unterschied darin, wenn die Kirche, konkret das oberste Lehramt, eine entsprechende Interpretation vornimmt oder wenn eine Gruppe Priester das tut. Schade! 

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und worin besteht der Konsens?

 

Im gegenseitigen sich Schenken und Annehmen des Partners / der Partnerin.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Natürlich kommt eine Ehe im christlichen Sinne und im Sinne des NT durch den Konsens der Partner zustande. Aber es ist der Ehe wie sie im Schöpfungsplan Gottes vorgesehenen ist angemessen, dass sie erst durch den Koitus mit ejaculatio in vagina wahrhaftig zur unauflöslichen Ehe wird und der männliche Samen so zur Materie des Sakramentes.

 

Was aber, ich wiederhole mich, nicht die infrage stehende Aussage war. Gültigkeit und Unauflöslichkeit sind, das muss Dir keiner sagen, schlicht nicht dasselbe. Wie auch gültig und vollzogen nicht dasselbe sind. Es gibt (kanonisch) gültige Ehen, die (noch) nicht vollzogen sind. 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Was aber, ich wiederhole mich, nicht die infrage stehend Aussage war. Gültigkeit und Unauflöslichkeit sind, das muss Dir keiner sagen, schlicht nicht dasselbe. 

Dennoch ist die Frage, ob eine nur gültige, aber auflösbare Ehe schon ein Sakrament ist. Denn wenn ja, dann hindert nicht das Sakrament an der Auflösung.

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Danke, ich kenne diesen Canon und auch den Unterschied zwischen matrominia rata, rata et consummata usw. 

 

Mir ging es um deine Aussage, eine fehlender Vollzug mache eine Ehe ungültig. 

Also wenn man die Ehe durch Sex „vollzieht“, und wenn die Ehe ein Sakrament ist, dann ist Sex der Vollzug eines Sakraments. 
 

 

Ich sehe, wir verstehen uns.

Aber wahre Katholiken schreiben dann lieber von matrominia rata, rata et consummata

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Im Ja-Wort vor einem kirchlich-beauftragten Assistenten.

 

Du eierst gerade herum.

Wozu wird da Ja gesagt?

 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Dennoch ist die Frage, ob eine nur gültige, aber auflösbare Ehe schon ein Sakrament ist. Denn wenn ja, dann hindert nicht das Sakrament an der Auflösung.

 

Auch hier volle Zustimmung. Die Ursprungsaussage drehte sich jedoch nicht ums Sakramentsein, sondern lautete explizit "ist ungültig" und das ist eben nicht zutreffend. 

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ja? 

 

Das macht die Aussage "Ohne Vollzug ist es ungültig" trotzdem nicht richtiger. Um diese ging es mir. 

Ohne Vollzug ist eine Ehe logisch betrachtet nur dann gültig, wenn das verehelichte Paar umgehend nach der Eheschließung nicht mehr fähig ist, sie zu vollziehen. 

Ansonsten gilt;

Can. 1055 — § 1. Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.

§ 2. Deshalb kann es zwischen Getauften keinen gültigen Ehevertrag geben, ohne daß er zugleich Sakrament ist.

Das Paar muss schon auch übereinstimmen (und zwar nicht nur durch Geplappere) dass es ihre Beziehung auf die Zeugung und Erziehung von Nachkomenschaft hinordnet. Diese Übereinstimmung ist ja wohl nicht gegeben, wenn die beiden nichts tun, was auf Zeugung und Nachkomenschaft hingeordnet ist.

Also besteht ohne Vollzug offensichtlich kein Konsens hinsichtlich der im CIC festgelegten Natur des geschlossenen Ehebundes

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Und ich fürchte ihr meint das tatsächlich ernst und seht keinen Unterschied darin, wenn die Kirche, konkret das oberste Lehramt, eine entsprechende Interpretation vornimmt oder wenn eine Gruppe Priester das tut. Schade! 

Da ist absolut gar kein Unterschied. In beiden Fällen meint jemand, er gebe Gottes Segen weiter. Ob Gott das auch wirklich tut, weiß nur Gott allein. Und wenn man sich ansieht, was „das oberste Lehramt“ in den vergangenen knapp 2000 Jahren alles gesegnet hat, dann ist glasklar: es gibt keinerlei Unterschied

 

Werner

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Das war leider so vorhersehbar. Also eure Antwort auf meinen Vorwurf der Anmaßung: Macht die Kirche doch auch! 

 

Oh! Da hatte ich wohl zu große Hoffnungen und hielt deinen Vorwurf für die Einsicht, dass diese kleine Gruppe an Geistlichen in Rom sich permanent anmaßt, Gott zu reglementieren. 

[Studiosus]

Hier geht alles wild durcheinander: Von den Wesensmerkmalen der Ehe, über Ehehindernisse bis hin zu möglichen Ehenichtigkeitsgründen und Inkonsummationsverfahren. 

 

Ich halte es für wenig sinnvoll, auf dieser Grundlage die kanonische Gültigkeit einer Ehe zu diskutieren. 

 

Zur Abwechslung würde ich auch einmal begrüßen, wenn auch andere den Schneid hätten, anstatt die Diskussion auf völlig andere Gleise zu setzen, einfach zu sagen, dass ihre Aussage Quatsch war. 

 

Aber das bekommen die Herr- und Damschaften leider nicht hin. Hauptsache alles andere, ohne viel Einblick, lächerlich machen. Wenn das die Art ist, wie ihr euch Kommunikation vorstellt. 

 

bearbeitet 8. August 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Im gegenseitigen sich Schenken und Annehmen des Partners / der Partnerin.

 

Da interpretiere ich den CIC anders.

Persönlich würde ich dir zustimmen. Aber wenn darin der Konsens besteht, dann ist es nicht logisch, dass die rk Kirche was gegen Ehen von Homosexuellen hat