das Sonnenwunder von Fatima

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich war vor Jahren in Fatima und in dem Moment, als ich die brennende Kerze ins "Kerzenkrematorium" warf, ist mir schlagartig mir innerer Gewissheit bewusst geworden, dass Fatima ein großer "Bluff" ist - nicht mal in irgend einer Form bewusst inszeniert, eher innerpsychische Vorgänge, die im Nachhinein als persönliche  Visionen gedeutet worden sind. 

 

Alle Wallfahrtsorte sind ein Riesen-Geschäft. Das war schon immer so, und gilt bis heute. Den Veranstaltern ist das auch bekannt. Deswegen machen sie es ja. 

[Cosifantutti]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Alle Wallfahrtsorte sind ein Riesen-Geschäft. Das war schon immer so, und gilt bis heute. Den Veranstaltern ist das auch bekannt. Deswegen machen sie es ja. 

Es gibt im Katholizismus höchst unterschiedliche "Wallfartsorte" mit höchst unterschiedlicher Spiritualität. So ist auch die Frage des "Kommerzes", zB der Handel mit Devotionalien, ganz unterschiedlich. Im Katholizismus gibt es ja sehr viele "Marien"-Wallfartsorte, aber auch Wallfartsorte die eine ganz andere Spiritualität ausstrahlen und vermitteln, zB Assisi oder Vezelay... um nur zwei zu nennen... 

bearbeitet 11. August 2023 von Cosifantutti

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es gibt im Katholizismus höchst unterschiedliche "Wallfartsorte" mit höchst unterschiedlicher Spiritualität. So ist auch die Frage des "Kommerzes", zB der Handel mit Devotionalien, ganz unterschiedlich. Im Katholizismus gibt es ja sehr viele "Marien"-Wallfartsorte, aber auch Wallfartsorte die eine ganz andere Spiritualität ausstrahlen und vermitteln, zB Assisi oder Vezelay... um nur zwei zu nennen... 

 

Das mag so sein und will ich auch nicht in Abrede stellen. Da meines Wissens niemand gezwungen wird, solche Orte zu besuchen, geht es mich auch nichts an. 

[Cosifantutti]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das mag so sein und will ich auch nicht in Abrede stellen. Da meines Wissens niemand gezwungen wird, solche Orte zu besuchen, geht es mich auch nichts an. 

In der Tat, selbst "praktizierende Katholiken" werden nirgendwo "spitituell" gezwungen, irgend einen Wallfartsort konkret aufzusuchen oder eine bestimmte Form der Spiritualität als verpflichtend zu praktizieren. Insofern herrscht für praktizierende Katholiken spirituell eine sehr große Bandbreite von möglichen Pilgerstätten.

bearbeitet 11. August 2023 von Cosifantutti

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Alle Wallfahrtsorte sind ein Riesen-Geschäft. Das war schon immer so, und gilt bis heute. Den Veranstaltern ist das auch bekannt. Deswegen machen sie es ja. 

 

In diesem Zusammenhang möchte ich auf die unglaublich witzige Serie Braunschlag hinweisen 😁! Unbedingt kucken, wer's noch nicht kennt.

 

Der fiktive österreichische Ort Braunschlag ist pleite. Also wird eine Marienerscheinung erfunden.

Ist wirklich sehr geil 😄!!

[Studiosus]

Ich möchte den Vorrednern, die darauf hinweisen, dass Wallfahrten oder die besondere Mystik bestimmter kirchlich anerkannter Wallfahrts- und Erscheinungsorte sozusagen ein katholisches "Plus" sind. Die Offenbarung als solche ist abgeschlossen und bedarf keiner weiteren Ergänzung mehr. Deshalb schreibt die Kirche auch nicht vor, Botschaften vom Himmel als Glaubensgut anzuerkennen, sie bestätigt höchstens das Gegenteil, nämlich dass sie dem überkommenen Glaubensgut nicht widersprechen.

 

Daher steht es jedem Katholiken frei, nach Lourdes oder Fatima etc. zu pilgern oder sich davon komplett frei zu halten. Das ist eine weise Haltung. 

 

Und was konkret noch einmal Fatima angeht: Für mich persönlich ist es gar nicht so entscheidend, dass das Sonnenwunder tatsächlich ein Wunder war. Die Botschaft von Fatima halte ich für wesentlich wichtiger als ihre mirakulösen Begleitumstände. 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

 

In diesem Zusammenhang möchte ich auf die unglaublich witzige Serie Braunschlag hinweisen 😁! Unbedingt kucken, wer's noch nicht kennt.

 

Der fiktive österreichische Ort Braunschlag ist pleite. Also wird eine Marienerscheinung erfunden.

Ist wirklich sehr geil 😄!!

Hätte man auch einfach Mejugorje verfilmen können.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Aber es gibt keinen naturwissenschaftlichen Ansatz, der davon ausgeht, dass die Sonne, der brennende Gasball mit einem Durchmesser von ca. 1.4 Mio km, um den die Erde und die anderen Planeten kreisen, irgendwie gehüpft wäre oder sich anderweitig absonderlich verhalten hätte.

 

Weshalb ich ja auch geschrieben hatte:

 

"Man wird dann wohl nur sagen können, dass es sicherlich kein kosmisches Phänomen war, und dass es verschiedene wissenschaftliche Erklärungsversuche gibt, die eine mehr oder weniger große Anscheins-Plausibilität haben."

 

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich halte die Diskussion über solche religiösen Wahnideen für kindisch. Ich sagte es bereits: dann können wir als nächstes über Ufo-Sichtungen diskutieren.

 

P.S.: Und dann sind da noch die Erscheinungen von Elvis. 

 

Das kann man so sehen, aber das ist eben ein kath. Forum. Und die kath. Kirche hat das Ereignis nun einmal als "Wunder" anerkannt (wenn wohl auch nicht "verpflichtend"). Und ob diese Aussage der Kirche unbedingt plausibler oder unplausibler ist als viele andere kath. Lehren, lässt sich vermutlich auch erst nach einer Prüfung alternativer naturwissenschaftlicher Erklärungen definitiv sagen.

 

Auch Phänomene wie UFO-Sichtungen oder anderes kann man diskutieren (auch wenn das kein Forum für solche Fragen ist).

 

"Ein Report des Pentagon hat die Debatte entfacht: Im Juni 2021 legten US-Geheimdienste einen mit Spannung erwarteten Bericht über Ufo-Sichtungen des Militärs vor. Von 144 Berichten über mysteriöse Himmelsphänomene, die von Militärangehörigen beschrieben und von Kameras oder Sensoren dokumentiert worden waren, ließ sich demnach nur eins rational erklären, Aliens waren als Ursache nicht auszuschließen."

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ufos-akademiker-an-us-hochschulen-berichten-von-sichtungen-a-1101923a-db2c-48db-a41e-424e29260265

 

Auch wenn ich große Zweifel habe, dass man "grüne Männchen" finden wird, kann man vermutlich immerhin etwas über die Natur (oder auch die menschliche Psyche) lernen.

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Auch wenn ich große Zweifel habe, dass man "grüne Männchen" finden wird, kann man vermutlich immerhin etwas über die Natur (oder auch die menschliche Psyche) lernen.

 

Was aber dann nichts mit der „Sache“ zu tun hat, sondern nur mit der Leichtgläubigkeit vieler Menschen. DIE Erkenntnis könnte man auch einfacher haben.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Botschaft von Fatima halte ich für wesentlich wichtiger als ihre mirakulösen Begleitumstände. 

Genau. Und die Botschaft lautet: niemals ohne Schutz für die Augen direkt in die Sonne schauen!

[Studiosus]

Mal als Frage an die "Wissenschaftspositivisten" (soll kein pejorativer Begriff sein, mir fällt nur gerade keine bessere Sammelbezeichnung ein):

 

Die Kirche bedient sich bei der Prüfung von Wundern, insbesondere im Kontext von Kanonisationsverfahren, ja ebenfalls wissenschaftlicher Methoden. Sie beauftragt, ehe die Anerkennung als z. B. Heilungswunder erwogen wird, Experten mit einschlägiger medizinischer bzw. naturwissenschaftlicher Ausbildung mit der Beurteilung solcher Phänomene. 

 

Wie verhaltet ihr euch dazu? Genügt euch diese wissenschaftliche Untersuchung im Rahmen eines Verfahrens oder lehnt ihr diese rundherum ab, da eventuell zu "kirchennah" oder nicht unabhängig? 

bearbeitet 11. August 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rince:

Genau. Und die Botschaft lautet: niemals ohne Schutz für die Augen direkt in die Sonne schauen!

 

sich vor allem aber niemals ungeschützt religiösen Fantasien aussetzen!

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb rince:

Genau. Und die Botschaft lautet: niemals ohne Schutz für die Augen direkt in die Sonne schauen!

 

Das ist eher die Botschaft von @Werner001, weniger die von Fatima 😉

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Wie verhaltet ihr euch dazu? Genügt euch diese wissenschaftliche Untersuchung im Rahmen eines Verfahrens oder lehnt ihr diese rundherum ab, da eventuell zu "kirchennah" oder nicht unabhängig? 

 

Es gibt keine „Wunder“! Entweder wir haben für etwas eine natürliche Erklärung, oder eben nicht. Jenseits von Wissen beginnt nicht irgendeine Zauberwelt, sondern schlicht und einfach Nicht-Wissen, oder Noch-nicht-Wissen! „Wunder“ ist ein leeres Wort!

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Noch-nicht-Wissen

 

Oder des Bereich des Niemals-Wissens. 

 

Ich würde jedenfalls, um zum zweiten Mal heute diesen Körperteil ins Spiel zu bringen, meinen Hintern nicht darauf verwetten, dass es für alles eine Erklärung gibt, die nach den Regeln des positiv-wissenschaftlichen Weltbildes funktioniert. Sozusagen das Eingeständnis des Noch-Nicht-Wissens als Hintertür für eine möglicherweise irgendwann nachgeschobene oder nie nachgeschobene wissenschaftliche Erklärung mag für den Moment ausreichen, aber es ist eben auch kein stichhaltiges Argument dafür, dass am Ende des Regenbogens überhaupt eine wissenschaftliche Erklärung wartet.

 

Es steht natürlich jedem frei, Gottes Eingreifen als Erklärung abzulehnen, aber in den Bereichen, die sich noch heute wissenschaftlicher Erklärung entziehen, ist Gott ebenso sinnvoll (wenn auch in viel Fällen unwahrscheinlich) oder abwegig wie irgendeine andere beliebige Erklärung. 

bearbeitet 11. August 2023 von Studiosus

[rince]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Mal als Frage an die "Wissenschaftspositivisten" (soll kein pejoraviter Befriff sein, mir fällt nur keine bessere Sammelbezeichnung ein):

 

Die Kirche bedient sich bei der Prüfung von Wundern, insbesondere im Kontext von Kanonisationsverfahren, ja ebenfalls wissenschaftlicher Methoden. Sie beauftragt, ehe die Anerkennung als z. B. Heilungswunder erwogen wird, Experten mit einschlägiger medizinischer bzw. naturwissenschaftlicher Ausbildung zur Beurteilung solcher Phänomene. 

 

Wie verhaltet ihr euch dazu? Genügt euch diese wissenschaftliche Untersuchung im Rahmen eines Verfahrens oder lehnt ihr diese rundherum ab, da eventuell zu "kirchennah" oder nicht unabhängig? 

Nun, nur weil Wissenschaftler keine Erklärung für ein Phänomen haben, bedeutet es ja nicht, dass nur ein Wunder als einzige Erklärung übrig bleibt. Für mich ist das tatsächlicheher eine eher hilflos wirkende Alibi-Geschichte einer Gruppe Menschen, die mit der Realität nicht klar kommt.

Ein Überbleibsel von eurem unnützen Lückenfüller-Gott.

 

Aber die Erkrnntnis: 'Menschen wollen betrogen werden' gilt auch heute noch.

 

 

[iskander]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was aber dann nichts mit der „Sache“ zu tun hat, sondern nur mit der Leichtgläubigkeit vieler Menschen. DIE Erkenntnis könnte man auch einfacher haben.

 

Da scheinst Du es Dir allerdings etwas einfach zu machen. Denn anscheinend gibt es ja eine Vielzahl von instrumentellen Messungen, die - jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt - beim besten Willen nicht erklärt werden können. Es scheinen also wenigstens "physische" und nicht nur "psychische" Ursachen hinter einem teil der Phänomene zu stehen.

 

 

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es gibt keine „Wunder“! Entweder wir haben für etwas eine natürliche Erklärung, oder eben nicht. Jenseits von Wissen beginnt nicht irgendeine Zauberwelt, sondern schlicht und einfach Nicht-Wissen, oder Noch-nicht-Wissen! „Wunder“ ist ein leeres Wort!

 

Das ist allerdings natürlich auch eine Annahme über die Wirklichkeit, die man nicht beweisen kann (naturwissenschaftlich schon gar nicht). Und in ihr besteht auch in der Gefahr des Dogmatismus. Wenn man sagt, dass die Welt so und so aussehen müsse und gar nicht anders aussehen könne, und dass von vornherein nur naturwissenschaftliche Erklärungen sinnvoll seien und andere nicht, dann könnte das eigene Weltbild selbst dann nicht mehr infrage gestellt werden, wenn sehr gute Einwände gegen es auftauchen sollten.

bearbeitet 11. August 2023 von iskander

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Wie verhaltet ihr euch dazu? Genügt euch diese wissenschaftliche Untersuchung im Rahmen eines Verfahrens oder lehnt ihr diese rundherum ab, da eventuell zu "kirchennah" oder nicht unabhängig?

Ich halte sie für befangen und in einer gewissen Weise (nicht zwingend monetär) korrupt.

 

Siehe Medjugorje. Mir wurde jetzt  oft genug von den angeblichen "Früchten" dieser Wallfahrt als Rechtfertigung für den offensichtlichen Ungehorsam gegen Bischof Ratko und sein Urteil (das Rom ja wenig überraschend kassiert hat - wen interessiert schon apostolische Kollegialität oder die Wahrheit, wenn es eine neue Cash Cow (nicht nur im monetären Sinne) vorgeschwärmt, um die Integrität der Befürworter solcher Begebenheiten für zweifelhaft zu halten.

 

Die Krampfaderheilung zur Heiligsprechung JPII's war da auch keine vertrauenbildende Maßnahme.

 

[Studiosus]

@Flo77

 

Was Medjugorje angeht sind wir uns zur Abwechslung erstaunlich einig. Ich halte wenig von den Botschaften, die Früchte kann ich nicht beurteilen und die "Entstehung" bzw. der Anfang der Erscheinungen und das Agieren der lokalen Kleriker erscheint mir ziemlich fishy, um jetzt kein stärkeres Wort zu gebrauchen. 

bearbeitet 11. August 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 sind wir uns zur Abwechslung erstaunlich einig.

Geht schon. Ist ja kein Dauerzustand.🤣

bearbeitet 11. August 2023 von Flo77

[Marcellinus]

vor 34 Minuten schrieb iskander:

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

Was aber dann nichts mit der „Sache“ zu tun hat, sondern nur mit der Leichtgläubigkeit vieler Menschen. DIE Erkenntnis könnte man auch einfacher haben.

Da scheinst Du es Dir allerdings etwas einfach zu machen. Denn anscheinend gibt es ja eine Vielzahl von instrumentellen Messungen, die - jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt - beim besten Willen nicht erklärt werden können. 

 

Wo ist das Problem? Wenn etwas gemessen wird, was man sich nicht erklären kann, dann gibt es zwei Möglichkeiten: entweder "wer viel mißt, mißt viel Mist", oder man hat eine Messung, die nach gegenwärtigen Wissen zwar korrekt ist, aber ohne Erklärung. Dann ist das eben so. Wie gesagt: jenseits von Wissen beginnt Nicht-Wissen, nicht Esoterik. 

 

vor 36 Minuten schrieb iskander:

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Es gibt keine „Wunder“! Entweder wir haben für etwas eine natürliche Erklärung, oder eben nicht. Jenseits von Wissen beginnt nicht irgendeine Zauberwelt, sondern schlicht und einfach Nicht-Wissen, oder Noch-nicht-Wissen! „Wunder“ ist ein leeres Wort!

 

Das ist allerdings natürlich auch eine Annahme über die Wirklichkeit, die man nicht beweisen kann (naturwissenschaftlich schon gar nicht). Und in ihr besteht auch in der Gefahr des Dogmatismus. Wenn man sagt, dass die Welt so und so aussehen müsse und gar nicht anders aussehen könne, und dass von vornherein nur naturwissenschaftliche Erklärungen sinnvoll seien und andere nicht, dann könnte das eigene Weltbild selbst dann nicht mehr infrage gestellt werden, wenn sehr gute Einwände gegen es auftauchen sollten.

 

Nein, das ist einfach nur die Grundlage der Naturwissenschaften. Nennt sich methodischer Naturalismus, "als wenn es keine Götter gäbe". Die Erklärungen via Übernatürliches haben die Menschen Jahrtausende lang versucht, und sind gescheitert. Es gibt keinen Grund, das durch die Hintertür wieder einzuführen. Naturwissenschaften beruhen auf dem Wechselspiel zwischen Tatsachenbeobachtungen und Modellbildung. Das Ergebnis ist Wissen, und das ist immer vorläufig, weil es auf einem dreifachen Mangel beruht: dem Mangel an Informationen, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. Nur - Besseres haben wir nicht, denn jenseits des Wissens beginnt Glauben, und der beruht auf gar nichts, außer auf dem Wunsch, etwas möge so sein.  

 

Es ist übrigens das genaue Gegenteil von Dogmatismus, denn der beruht auf (wie der Name schon sagt) dogmatischen Aussagen. Methodischer Naturalismus beruht höchstens auf der Erfahrung, was garantiert keine Erklärung ist, und "Götter" sind keine Erklärung, weil man in jeder solchen Erklärung die Erwähnung von Übernatürlichem ersetzen kann durch "ich weiß es nicht", ohne daß sich am Erklärungsgehalt etwas ändert. 

 

[iskander]

@Marcellinus

 

Dass man sich nach besten Kräften bemüht, alles naturwissenschaftlich zu erklären, ist ohne Zweifel ein legitimes methodisches Prinzip.

 

Die These hingegen, dass es für alles nur eine naturwissenschaftliche Erklärung geben könne, wäre eine inhaltliche Aussage. Sie wäre weder naturwissenschaftlich begründbar noch für das Betreiben von Naturwissenschaft erforderlich.

 

Was die UFOs angeht, widersprechen wir uns dann gar nicht (unbedingt). Wie ich schon sagte: Auch wenn ich es für ziemlich unwahrscheinlich halte, dass man grüne Männchen entdeckt, kann man hier vielleicht etwas Interessantes lernen.

 

(Völlig ausschließen würde ich es allerdings auch nicht. Denn unser Weltbild könnte auch radikal unvollständig (und in einem gewissen Sinne falsch) sein. So, wie es das physikalische Weltbild vor der Entdeckung der Radioaktivität war. Es könnte Dinge, Kräfte und Gesetze (und ich meine hier durchaus physikalische) geben, die wir bisher nicht kennen und die unser Weltverständnis umstoßen würden, wenn wir sie entdecken würden.)

 

Meine eigene Haltung lautet daher: Skepsis, aber kein Skeptizismus. Ich bezweifle vieles und verlange Beweise, aber ich schließe auch vieles nicht von vornherein mit größter Sicherheit aus.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Dass man sich nach besten Kräften bemüht, alles naturwissenschaftlich zu erklären, ist ohne Zweifel ein legitimes methodisches Prinzip.

 

Die These hingegen, dass es für alles nur eine naturwissenschaftliche Erklärung geben könne, wäre eine inhaltliche Aussage. Sie wäre weder naturwissenschaftlich begründbar noch für das Betreiben von Naturwissenschaft erforderlich.

 

Das ist ein Mißverständnis! Naturwissenschaft ist kein "Inhalt", nicht einmal eine Methode. Es ist einfach ein anderes Wort dafür, daß wir für Tatsachenbeobachtungen eine nachprüfbare Erklärung haben, nicht mehr, nicht weniger. Du behandelst es dagegen wie eine Weltanschauung. Das hätten manche Weltanschauungen gern (vielleicht sogar manche Wissenschaftler), aber so ist es nicht.

 

Theoretisch-Empirische Wissenschaften, um das Ganze etwas allgemeiner zu fassen, sind ein sozialer Prozeß, in dessen Verlauf Menschen versuchen, sich nachprüfbare, objektivierbare Modelle von dieser Welt zu machen, die sich wiederum durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. Das einzig Gewisse in diesem Prozeß sind die Irrtümer, die wir entdecken, und der einzige Fortschritt besteht darin, nicht hinter dieser Irrtümer zurückzufallen. Ansonsten ist wenig wirklich sicher - nur, es ist das sicherste Wissen was wir haben. 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Es steht natürlich jedem frei, Gottes Eingreifen als Erklärung abzulehnen, aber in den Bereichen, die sich noch heute wissenschaftlicher Erklärung entziehen, ist Gott ebenso sinnvoll (wenn auch in viel Fällen unwahrscheinlich) oder abwegig wie irgendeine andere beliebige Erklärung. 

Was sagst eigentlich du zu meiner inhaltlichen Wunderkritik? Tanzende Sonnen und schnelltrocknende Kleidung sind ja ganz nett, aber wenn Gott schon Wunder geschehen lässt, warum dann nicht dort, wo es (oft genug) wirklich wichtig wäre? Und wenn es schon tanzende Sonnen etc sein müssen, warum nicht mal vor der UNO-Vollversammlung, wenn mal wieder über den nicht vorhandenen Frieden in der Welt diskutiert wird? 
Das in Fatima vor lauter Leuten, die eh schon gläubig waren (sonst wären sie nicht da gewesen) ist doch billiger Firlefanz, mehr nicht.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Ich würde jedenfalls, um zum zweiten Mal heute diesen Körperteil ins Spiel zu bringen, meinen Hintern nicht darauf verwetten, dass es für alles eine Erklärung gibt, die nach den Regeln des positiv-wissenschaftlichen Weltbildes funktioniert. Sozusagen das Eingeständnis des Noch-Nicht-Wissens als Hintertür für eine möglicherweise irgendwann nachgeschobene oder nie nachgeschobene wissenschaftliche Erklärung mag für den Moment ausreichen, aber es ist eben auch kein stichhaltiges Argument dafür, dass am Ende des Regenbogens überhaupt eine wissenschaftliche Erklärung wartet.

 

Natürlich nicht! Im Moment haben wir, wenn ich das richtig verstehe, in der Astrophysik den Zustand, daß es mehr Fragen als Antworten gibt. Aber dann ist das eben so. Wo ist das Problem?

 

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Es steht natürlich jedem frei, Gottes Eingreifen als Erklärung abzulehnen, aber in den Bereichen, die sich noch heute wissenschaftlicher Erklärung entziehen, ist Gott ebenso sinnvoll (wenn auch in viel Fällen unwahrscheinlich) oder abwegig wie irgendeine andere beliebige Erklärung. 

 

Übernatürliches ist keine "Erklärung", denn mit Übernatürlichem kann man alles, und von allem auch das Gegenteil "erklären". "Gott war es" kann man 1 : 1 durch "Ich weiß es nicht" ersetzen. Es ist einfach keine Erklärung. Das ist der entscheidende Punkt!