Auf der Suche nach der Lücke?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

"Katholisch" ist da eher hit and miss.

 

Oder "hit and run"?

 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oder "hit and run"?

 

 

In der Tat. Das katholische Profil kommt dabei bisweilen, vornehm ausgedrückt, unter die Räder. Oder wird manchmal auch mit voller Absicht vor den Bus geschubst. 

bearbeitet 24. August 2023 von Studiosus

[Sucuarana]

10 hours ago, rince said:

Bei der Afterlife-Party in Walhall gibt es Bier und Met und Eber-Fleisch. Könnt ihr das toppen?

Ich esse nur koscher. Haben die auch etwas mit Huhn oder Rind? Und ohne Sahnesosse?

 

3 hours ago, Merkur said:

Zu bestimmten Zeiten haben wir Fischgerichte im Angebot. Seezunge Kardinal z.B.

Krabben, nein danke.

 

39 minutes ago, Studiosus said:

 

In der Tat. Das katholische Profil kommt dabei bisweilen, vornehm ausgedrückt, unter die Räder. Oder wird manchmal auch mit voller Absicht vor den Bus geschubst. 

Aber vor allem von anderen Katholiken. Was man hier im Forum so gut sehen kann: die verschiedenen Strömungen im katholischen Glauben sind gegenseitig ihr schlimmster Erzfeind. Dem konservativen Katholiken ist ein liberaler Katholik ein grösseres Übel als ein Evangelischer, Jude oder Atheist. Und deswegen mache ich hier Witze über den Kardinal, der Krabben isst: Anathema sit.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Sucuarana:

Anathema sit

 

Oder wie man in Schwaben sagen würde: Des isch a ana Thema. (Hochdeutsch: Das ist ein anderes Thema)

 

vor 7 Minuten schrieb Sucuarana:

Aber vor allem von anderen Katholiken. Was man hier im Forum so gut sehen kann: die verschiedenen Strömungen im katholischen Glauben sind gegenseitig ihr schlimmster Erzfeind.

 

Das stimmt, beobachte ich ähnlich. Die Atheisten und Agnostiker und Nichtkatholiken sind bei diesen internen Streits naturgemäß etwas außen vor. Deshalb ergibt sich mit diesen Gruppen wenig Friktion. 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und vielleicht sollte man noch dazu legen, dass dieses Forum zwar mit "katholisch" überschrieben ist, das aber allenfalls in einem sehr weiten, umfassenden Sinne meint. Hier kommen bei Weitem nicht nur katholische Lehrmeinungen zu Wort, sondern alle denkbaren Ansichten. "Katholisch" ist da eher hit and miss.

"katholisch" steht wohl eher für die zeitgenössische katholische Ignoranz und also für den katholischen Atheismus. Denn machen wir uns nix vor, der Atheismus ist das Übel des zeitgenössischen Katholizismus.

bearbeitet 24. August 2023 von SteRo

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb SteRo:

Denn machen wir uns nix vor, der Atheismus ist das Übel des zeitgenössischen Katholizismus

 

Also ich persönlich halte den wild um sich greifenden Modernismus, der sich hinter vielen Masken versteckt, für schlimmer als offenen Atheismus. Der Atheist zieht sich aus dem ganzen Komplex Gottesfrage und Kirche heraus, der Modernist hingegen betätigt sich im katholischen Gewand als Agent in der Kirche, um durch verderbte Lehre, die sich als fortschrittlich, elitär und dennoch irgendwie katholisch ("anders katholisch") tarnt, die Kirche umzustürzen. Wobei das Moment der Heimlichkeit heuer vielfach wegfällt. Es wird ganz offen in der Kirche gegen die Kirche und im Letzten gegen Jesus Christus selbst gearbeitet und aufbegehrt. 

bearbeitet 24. August 2023 von Studiosus

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

 

Also ich persönlich halte den wild um sich greifenden Modernismus, der sich hinter vielen Masken versteckt, für schlimmer als offenen Atheismus. Der Atheist zieht sich aus dem ganzen Komplex Gottesfrage und Kirche heraus, der Modernist hingegen betätigt sich im katholischen Gewand als Agent in der Kirche, um durch verderbte Lehre, die sich als fortschrittlich, elitär und dennoch irgendwie katholisch ("anders katholisch") tarnt, die Kirche umzustürzen. Wobei das Moment der Heimlichkeit heuer vielfach wegfällt. Es wird ganz offen in der Kirche gegen die Kirche und im Letzten gegen Jesus Christus selbst gearbeitet und aufbegehrt. 

Was du "hälst" ist irrelevant. Relevant für dich, für dich alleine, ist alleine deine Haltung zu Gott.

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Was du "hälst" ist irrelevant. Relevant für dich, für dich alleine, ist alleine deine Haltung zu Gott.

 

Du hast etwas gegen die Begriffe "halten" und "meinen/Meinung", ja? 

 

Und um meinen Standpunkt klar zu machen: Gott Ja, Kirche Nein gibt es mit mir nicht. 

 

Wenn Du mich dafür exkommunizieren musst, dann sei es so. 

bearbeitet 24. August 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Was du "hälst" ist irrelevant. Relevant für dich, für dich alleine, ist alleine deine Haltung zu Gott.

 

Eine sehr protestantische Antwort.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rince:

Bei der Afterlife-Party in Walhall gibt es Bier und Met und Eber-Fleisch. Könnt ihr das toppen?

Uh, Eber ist aber schon ziemliche, ähem, Geschmackssache. Kann ich auch Sau bekommen?

 

Werner

[SteRo]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

 

Du hast etwas gegen die Begriffe "halten" und "meinen/Meinung", ja? 

 

Und um meinen Standpunkt klar zu machen: Gott Ja, Kirche Nein gibt es mit mir nicht. 

 

Wenn Du mich dafür exkommunizieren musst, dann sei es so. 

Du identifizierst dich mit deinen Gedanken und dann nimmst dich (deine Gedanken) für wichtig. Dein Standpunkt ist irrelevant.

[SteRo]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Eine sehr protestantische Antwort.

I d i o t Bemüh dich jenseits irdischer Kategorien zu denken. Kannst du nicht? Dann schweige einfach.

bearbeitet 24. August 2023 von SteRo

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

I d i o t

 

Ach was.

 

Zitat

Bemüh dich jenseits irdischer Kategorien zu denken. Kannst du nicht? Dann schweige einfach.

 

Ein selbsternannter Papst. Hatten wir eine Weile nicht mehr.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb SteRo:

Bemüh dich jenseits irdischer Kategorien zu denken.

 

Alle Kategorien sind irdisch. Es gibt keine anderen. Mögen sie noch so esoterisch daherkommen, sie stammen von Menschen, und die sind zu 100% "irdisch".

[iskander]

Am 23.8.2023 um 00:53 schrieb Marcellinus:

Der Otto-Normal-Zeitgenosse des 21. Jh. fragt sich einfach, woher dieses allmächtige, allwissende und allgütige Überwesen kommen soll. "Einfach so" überzeugt kaum noch jemanden, ein Universum, das sich über Jahrmilliarden hinweg entwickelt hat, dagegen schon.

 

Wobei wohl auch kein Theist abstreiten würde, dass sich das sich das Universum nach Stand der Dinge in einem lange anhaltenden Prozess entwickelt hat. Erst wenn es um die Frage nach dem "Ursprung" der Entwicklung geht (wenn man das so formulieren kann), dürften die Meinungen auseinandergehen.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb iskander:

Wobei wohl auch kein Theist abstreiten würde, dass sich das sich das Universum nach Stand der Dinge in einem lange anhaltenden Prozess entwickelt hat. Erst wenn es um die Frage nach dem "Ursprung" der Entwicklung geht (wenn man das so formulieren kann), dürften die Meinungen auseinandergehen.

 

Das theistische Weltbild stammt aus einer Zeit, in der die Menschen nicht die Spur einer Ahnung davon hatten, wie groß und alt dieses Universum in Wirklichkeit ist, nämlich, soweit wir wissen, mindestens 13 Mrd. Jahre alt und einsprechend viele Mrd. Lichtjahre groß. Was da „am Anfang“ war, verliert seine Bedeutung mit dem Quadrat der räumlichen wie zeitlichen Entfernung. 

[iskander]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das theistische Weltbild stammt aus einer Zeit, in der die Menschen nicht die Spur einer Ahnung davon hatten, wie groß und alt dieses Universum in Wirklichkeit ist, nämlich, soweit wir wissen, mindestens 13 Mrd. Jahre alt und einsprechend viele Mrd. Lichtjahre groß. Was da „am Anfang“ war, verliert seine Bedeutung mit dem Quadrat der räumlichen wie zeitlichen Entfernung. 

 

Da sehe ich nun für meinen Teil keinen Zusammenhang. Welche Rolle spielt es im Hinblick auf den Theismus, ob das Universum 1.000 oder mindestens 13 Mrd. Jahre alt ist, und ob es 100.000 km oder mindestens 93 Mrd. Lichtjahre groß ist?

 

Und wieso verliert die Frage, was am Anfang war, dadurch, dass das Universum groß und alt ist, etwas von seiner (prinzipiellen) Bedeutung? Ich für meinen teil zumindest finde diese Frage nicht uninteressant, nur weil wir es hier mit gigantischen Dimensionen zu tun haben. (Inwieweit derartige Fragen beantwortbar sind, steht natürlich auf einem anderen Blatt.)

bearbeitet 25. August 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Das theistische Weltbild stammt aus einer Zeit, in der die Menschen nicht die Spur einer Ahnung davon hatten, wie groß und alt dieses Universum in Wirklichkeit ist, nämlich, soweit wir wissen, mindestens 13 Mrd. Jahre alt und einsprechend viele Mrd. Lichtjahre groß. Was da „am Anfang“ war, verliert seine Bedeutung mit dem Quadrat der räumlichen wie zeitlichen Entfernung. 

 

Da sehe ich nun für meinen Teil keinen Zusammenhang. Welche Rolle spielt es im Hinblick auf den Theismus, ob das Universum 1.000 oder mindestens 13 Mrd. Jahre alt ist, und ob es 100.000 km oder mindestens 93 Mrd. Lichtjahre groß ist?

 

Und wieso verliert die Frage, was am Anfang war, dadurch, dass das Universum groß und alt ist, etwas von seiner (prinzipiellen) Bedeutung? Ich für meinen teil zumindest finde diese Frage nicht uninteressant, nur weil wir es hier mit gigantischen Dimensionen zu tun haben. (Inwieweit derartige Fragen beantwortbar sind, steht natürlich auf einem anderen Blatt.)

 

Das Christentum war immer eine Religion mit einem "persönlichen Gott". Ein "Erstbeweger" vor 13. Mrd. Jahren mag von philosophischem (du nennst es selbst prinzipiellem) Interesse sein, aber nur weil einem für die ersten paar Sekundenbruchteile des Universums eine "Erklärung" fehlt, braucht niemand so einen Bonsai-Gott, wie Harald Lesch das so treffend nannte. Das ist es, was ich mit der schwindenden Bedeutung meinte. Etwas, was räumlich und zeitlich so weit weg ist, braucht kein Mensch. 

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb iskander:

 

Da sehe ich nun für meinen Teil keinen Zusammenhang. Welche Rolle spielt es im Hinblick auf den Theismus, ob das Universum 1.000 oder mindestens 13 Mrd. Jahre alt ist, und ob es 100.000 km oder mindestens 93 Mrd. Lichtjahre groß ist?

Das sehe ich auch so. Religiöse Weltbilder müssen nicht zutreffen. Es reicht, wenn sie nur nicht in evidentem Widerspruch zum derzeitigen Wissenstand stehen. Wenn man zwischenzeitlich erfährt, dass das Universum deutlich größer und älter ist als ursprünglich angenommen, erfordert das zwar einige Anpassungen, beeinträchtigt aber nicht die Funktionsfähigkeit des Weltbilds.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Merkur:

Religiöse Weltbilder müssen nicht zutreffen. Es reicht, wenn sie nur nicht in evidentem Widerspruch zum derzeitigen Wissenstand stehen.

 

Ja, aber ein solches Weltbild sollten doch zumindest eine Funktion erfüllen. Welche Funktion erfüllt ein "Gott", der das letzte Mal vor über 13. Mrd. Jahren im Einsatz war, und das auch nur, weil bisher unser Wissen nicht weiter reicht? Ich denke, daß religiöse Weltbilder als Erklärung für die Entwicklung dieser Welt einfach ausgedient haben, und die Wunderwelt des vorwissenschaftlichen Zeitalters gleich mit. 

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Welche Funktion erfüllt ein "Gott", der das letzte Mal vor über 13. Mrd. Jahren im Einsatz war, und das auch nur, weil bisher unser Wissen nicht weiter reicht?

Nach dem üblichen Gottesbild passiert auch in der Gegenwart nichts ohne sein Zutun. Diese Uhrmacher-Analogie, auf die du anscheinend anspielst, ist ein außerreligiöses Hobby.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Nach dem üblichen Gottesbild passiert auch in der Gegenwart nichts ohne sein Zutun.

 

Ist das heute wirklich noch "üblich"? Wie war das noch? „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“ (Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie, 1941, 18)

[Merkur]

Ich befürchte, da hast du Bultmann mißverstanden. Er wendet sich nur gegen einen infantilen Geister- und Dämonenglauben, nicht gegen den Glauben an Gottes Wirken an sich.  Der Aufsatz (PDF)  ist übrigens durchaus lesenswert.

bearbeitet 25. August 2023 von Merkur

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Merkur:

Ich befürchte, da hast du Bultmann mißverstanden. Er wendet sich nur gegen einen infantilen Geister- und Dämonenglauben, nicht gegen den Glauben an Gottes Wirken an sich.

 

Es geht nicht nur um einen "infantilen Geister- und Dämonenglauben", sondern um jeden Wunderglauben an sich. Die Vorstellung eines beständigen "göttlichen Wirkens" in der Welt ist ein solcher Wunderglaube und widerspricht einem naturalistischen Weltbild, das aber Grundlage der Naturwissenschaften ist. Ist einfach so, aber wir müssen das hier nicht vertiefen. 

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das Christentum war immer eine Religion mit einem "persönlichen Gott". Ein "Erstbeweger" vor 13. Mrd. Jahren mag von philosophischem (du nennst es selbst prinzipiellem) Interesse sein, aber nur weil einem für die ersten paar Sekundenbruchteile des Universums eine "Erklärung" fehlt, braucht niemand so einen Bonsai-Gott, wie Harald Lesch das so treffend nannte. Das ist es, was ich mit der schwindenden Bedeutung meinte.

 

Wie sinnvoll ein Rekurs auf einen Schöpfer-Gott ist, sei dahingestellt. Nur erschließt sich für mich nicht, wieso der Fall anders liegen sollte, wenn das Universum vor 13.000 statt vor 13 Mrd. Jahren entstanden wäre. Oder ob ein paar Sekundenbruchteile unerklärbar sind oder ein paar hundert Millionen Jahre, wenn die Frage, die dahintersteht, keine geringere ist als die: "Wieso gibt es das Universum überhaupt?".

Vor allem, weil eine Erklärung eben immer an ein Ende kommt - wie Du zurecht bemerkt hast natürlich auch eine theistische.

 

Zitat

Etwas, was räumlich und zeitlich so weit weg ist, braucht kein Mensch. 

 

Für unsere alltägliche Lebenswelt ist das nicht relevant. Für unsere alltägliche Lebenswelt ist aber schon der Andromeda-Nebel nicht mehr relevant, und das Kreidereit-Alter auch nicht. Für unser Welt- und Selbstverständnis hingegen ist die Frage, wie das Universum, in dem wir alle leben, entstanden ist, und wieso es dieses Weltall überhaupt gibt, durchaus relevant. Oder zumindest sehe ich das so, und ich glaube, damit bin ich nicht ganz allein. Wenn andere das anders empfinden, will ich sie allerdings auch nicht "missionieren".

Aber dessen ungeachtet vermag ich nicht recht zu sehen, wieso die Erklärung, dass das Universum seine Existenz einer göttlichen Schöpfung verdanke, mit dem Alter oder der Größe des Universums grundsätzlich an Plausibilität gewinnen oder verlieren sollte. 

 

 

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben.“ (Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie, 1941, 18)

 

Ob es sinnvoll ist, an solche Geschichten zu glauben, kann man natürlich kritisch hinterfragen. Nur mit dem elektrischen Licht oder dem Radioapparat hat das doch wenig zu tun. Dass beispielsweise ein normaler Mensch nicht einfach "von sich aus" mal übers Wasser wandeln kann (wie Jesus Christus das laut Evangelium getan hat), war den Menschen vor 2.000 Jahren gerade so klar, wie es den Leuten heute bewusst ist. Genau deswegen hat man ein solches (angebliches) Ereignis ja auch als das Handeln einer übernatürlichen Macht gewertet - einer Macht, die in den gewohnten Lauf der Natur eingreifen kann. Eben weil man überzeugt war, dass das gerade nicht natürlich erklärbar ist.

 

Und in dieser Hinsicht bringen einen die modernen Naturwissenschaften erst einmal nicht weiter. Die Frage, ob es einen Gott gibt und wenn ja, ob er in die Natur eingreifen kann oder nicht, ist nun mal gerade kein Gegenstand beispielsweise der Elektrophysik, welche zur Erklärung für das Funktionieren von Bultmanns Radio beiträgt. Es existiert kein Experiment der Elektrophyisk (und es kann auch keines existieren), das geeignet wäre, solche Fragen zu beantworten. Und dasselbe gilt auch für alle anderen naturwissenschaftlichen Disziplinen. Das nicht-physische Handeln eines nicht-physischen Gottes liegt sozusagen per defionitionem außerhalb dessen, was sich mit naturwissenschaftlichen Methoden beobachten oder mit naturwissenschaftlichen Begriffen auch nur beschreiben ließe. (Allein die Folgen solcher göttlicher Handlungen in der Natur könnten naturwissenschaftlich untersucht werden.)

 

Ansonsten können die Naturwissenschaften höchstens untersuchen, ob sie eine Erklärung für ein konkreten Phänomen, das von manchen als Wunder angesehen wird (werden könnte), finden können oder nicht; oder je nach dem vielleicht auch noch, ob eine naturwissenschaftliche Erklärung uns vor dem Hintergrund unseres heutigen Weltbildes überhaupt als denkbar erscheint.

 

Bei Bultmann und anderen liegt vermutlich ein falsches Verständnis von Naturgesetzen vor: Wir Menschen wissen zu 100%, dass die Natur sich immer ganz genau so und so verhalten muss, und dass sie sich niemals verhalten kann. Deshalb wissen wir auch, dass da gar kein "Platz" für ein göttliches Einwirken auf die Natur ist.

 

Nur: Wo sollten wir als Menschen mit unserem letztlich doch ziemlich eingeschränkten Möglichkeiten ein derartiges "absolutes" Wissen über die Natur denn überhaupt hernehmen? Wie sollten derart weitreichende apodiktische Behauptungen methodisch gesehen denn überhaupt begründbar sein? Oder gar noch ein Wissen darüber, was einem übernatürlichen Gott - wenn es ihn denn gibt - überhaupt möglich wäre oder nicht?

 

In der Tat müssen wir natürlich viel kleinere Brötchen backen: Wir beobachten in vielen einzelnen Fällen bestimmte Regelmäßigkeiten, und dann nehmen an, dass diese auch universal gelten - wissen tun wir es streng genommen nicht. Es ist ein induktiver Schluss, nicht mehr, und daher ein mit Unsicherheiten behafteter Schluss. Und natürlich gilt ein solcher Schluss immer nur im Sinne von: "Unter den gegebenen Bedingungen verhält es sich so und so." Ob es auch Fälle mit ganz anderen Bedingungen geben kann, unter denen die bisherigen Regeln dann eben nicht mehr gelten (eventuell bis hin zum Eingriff eines übernatürlichen Wesens) - darüber sagt uns die Beobachtung nichts. Und auch kein Schlussfverfahren bringt uns hier weiter.

 

Über derartige Fragen wie die nach der Möglichkeit eines göttl. Eingreifens in die Natur kann man sich dann sicher noch auf andere Weise Gedanken machen - aber das eigentliche Feld der Naturwissenschaft verlässt man dann schnell.

 

Mir geht es hier wohlgemerkt nicht darum, eine Lanze "für" den Wunderglauben zu brechen, sondern eine Lanze gegen folgende Auffassung:

 

"Früher waren die Leute ja so unwissend und dumm, dass ihnen nicht einmal bewusst war, dass ein Mensch nicht einfach auf dem Wasser herumspazieren kann! Die Naturwissenschaft hat aber nun bewiesen, dass das nicht geht. Heureka!"

bearbeitet 25. August 2023 von iskander