Auf der Suche nach der Lücke?

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Vorstellung eines beständigen "göttlichen Wirkens" in der Welt ist ein solcher Wunderglaube und widerspricht einem naturalistischen Weltbild, das aber Grundlage der Naturwissenschaften ist.

 

Inwieweit sollte ein "naturalistisches Weltbild" denn für die Naturwissenschaften essentiell oder auch nur vorteilhaft sein?

 

Es ist doch gar nicht notwendig, dass die Naturwissenschaft derartige weltanschauliche Annahmen macht. Es genügt doch, wenn sie bestimmte Handlungsmaximen hochhält wie diese:

 

1) Versuche für jedes natürliche Phänomen eine naturwissenschaftliche Erklärung zu finden.

2) Wenn es Dir bisher nicht gelungen ist, räume das ehrlich ein und versuche es weiterhin.

 

(Was "natürlich" in diesem Zusammenhang heißen soll, habe ich hier erklärt.)

 

Worin sollte hier nun ein zusätzlicher Gewinn einer naturalistischen Weltanschauung bestehen?

 

Eine Naturwissenschaft, die nicht "ideologisch" sein will, sollte sich von "Weltanschauungen", die sie nicht braucht und die sie auch nicht prüfen kann, fernhalten. Dasselbe gilt für jede andere Disziplin wie beispielsweise Kunstkritik, Archäologie und Gräzistik.

bearbeitet 25. August 2023 von iskander

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Es ist doch gar nicht notwendig, dass die Naturwissenschaft derartige weltanschauliche Annahmen macht. Es genügt doch, wenn sie bestimmte Handlungsmaximen hochhält wie diese:

 

1) Versuche für jedes natürliche Phänomen eine naturwissenschaftliche Erklärung zu finden.

2) Wenn es Dir bisher nicht gelungen ist, räume das ehrlich ein und versuche es weiterhin.

 

Streng genommen sind damit natürlich auch gewisse Annahmen gesetzt, aber nur minimale: Dass zumindest nicht ausgeschlossen ist, dass für jedes natürliche Phänomen eine naturwissenschaftliche Erklärung gefunden werden kann. Denn wenn von vornherein ausgeschlossen wäre, dass für X je eine naturwissenschaftliche Erklärung gefunden werden kann, dann wäre es auch nicht sinnvoll, nach einer zu suchen.

 

Das ist aber sehr viel bescheidender als die These des Naturalismus - und reicht wie gesagt m.E. völlig aus.

bearbeitet 25. August 2023 von iskander

[Sucuarana]

5 hours ago, iskander said:

 

Wobei wohl auch kein Theist abstreiten würde, dass sich das sich das Universum nach Stand der Dinge in einem lange anhaltenden Prozess entwickelt hat.

Es gibt eine ganze Menge Christen, die sich ganz sicher sind, dass die Welt vor ~6000 Jahren erschaffen wurde. Das kommt zugegebenermassen eher unter Evangelikalen und Fundamentalisten vor also unter Katholiken.

[Marcellinus]

vor 21 Stunden schrieb iskander:

Wie sinnvoll ein Rekurs auf einen Schöpfer-Gott ist, sei dahingestellt. Nur erschließt sich für mich nicht, wieso der Fall anders liegen sollte, wenn das Universum vor 13.000 statt vor 13 Mrd. Jahren entstanden wäre. Oder ob ein paar Sekundenbruchteile unerklärbar sind oder ein paar hundert Millionen Jahre, wenn die Frage, die dahintersteht, keine geringere ist als die: "Wieso gibt es das Universum überhaupt?". 

Vor allem, weil eine Erklärung eben immer an ein Ende kommt - wie Du zurecht bemerkt hast natürlich auch eine theistische.

 

Das sind zwei Aspekte. Erst einmal die Frage nach der Bedeutung der zeitlichen Distanz. Mein Argument ist, daß die Schöpfungsgeschichte mit ihrem Zeitrahmen aus einer Zeit stammt, in der die Menschen sich über die Generationenfolge ihres jeweiligen Stammes definierten. Da sind 6000 Jahre gerade noch überschaubar, auch wenn die Geschichten darum doch stark ins Mythologische spielen. Aber die Menschen dachten sich zumindest damals, daß ihr "Gott" und ihr Stammvater gewissermaßen Zeitgenossen gewesen waren. Das gab ihnen einen persönlichen Bezug.

 

13. Mrd. Jahre dagegen sind vollkommen abstrakt. Wenn wir an die Entstehung unserer Welt denken, dann kommen uns maximal Geschichte von Gaswolken in den Sinn, aus denen sich unser Sonnensystem geformt hat, vielleicht noch die Dinosaurier vor 65 Mio. Jahren oder die Frühmenschen vor ein paar hunderttausend. In meiner Kindheit wohnte bei uns im Haus eine kath. Familie. Deren Kinder gingen in die kath. Schule, ich in die allgemeine (die ursprünglich eine evangelische gewesen war, was man aber nicht mehr merkte). Der Unterschied zwischen beiden Schulformen wurde uns (als wir alt genug waren) so erklärt: in der allgemeinen Schule lernen die Kinder etwas über die Neandertaler,  und in der kath. über Adam und Eva.

 

Die zweite Frage nach dem "Warum und Wieso" des Universums will die Naturwissenschaft gar nicht beantworten, und die Religion kann es nicht, denn, wie sich (ich habe es schon mal zitiert) so schön bei John Stuart Mill findet: 
"Mein Vater lehrte mich, daß es auf die Frage 'Wer hat mich erschaffen?' keine Antwort gibt, da diese sofort die weitere Frage nahelegt: 'Wer hat Gott erschaffen?'." Wenn alles eine Ursache haben muß, dann muß auch ein Gott eine Ursache haben. Wenn es aber etwas geben kann, daß keine Ursache hat, kann das ebensogut die Welt wie Gott sein.“ (Aus der Autobiografie von John Stuart Mill (1806-1873), zit. nach Bertrand Russel 1963: Warum ich kein Christ bin. München, S. 20)

 

vor 22 Stunden schrieb iskander:

Aber dessen ungeachtet vermag ich nicht recht zu sehen, wieso die Erklärung, dass das Universum seine Existenz einer göttlichen Schöpfung verdanke, mit dem Alter oder der Größe des Universums grundsätzlich an Plausibilität gewinnen oder verlieren sollte. 

 

Weil, wie ich hoffe oben dargestellt zu haben, ab einer gewissen Größe das Ganze nur noch abstrakt ist und ohne jeden persönlichen Bezug. 

 

vor 22 Stunden schrieb iskander:

"Früher waren die Leute ja so unwissend und dumm, dass ihnen nicht einmal bewusst war, dass ein Mensch nicht einfach auf dem Wasser herumspazieren kann! Die Naturwissenschaft hat aber nun bewiesen, dass das nicht geht. Heureka!"

 

Nur habe ich das auch nirgendwo behauptet. Es steht einfach nur fest, daß die religiösen Erklärungen über die Entstehung und Struktur unserer Welt, egal ob im Bereich der Astrophysik, sei es im Bereich der Biologie durch die aufkommenden Naturwissenschaften widerlegt wurden. Gleichzeitig brauchte man für die Entdeckung realistischerer Modelle sowohl für unser Sonnensystem als auch für die Entstehung der Arten nicht nur keine Religion, sie war auch eher ein Hindernis. Was man dagegen brauchte, waren empirische Beobachtungen und nachprüfbare Theorien über die Zusammenhänge der Beobachtungen untereinander.

 

Wovon dagegen nie die Rede war, ist ein "absolutes Wissen", höchstens im Bezug auf das, was sich als absolut falsch herausgestellt hat. Als falsch haben sich zum Beispiel all diese Schöpfungsmythen, wozu auch die Behauptung "göttlicher Eingriffe in unseren Alltag" gehört. Daher gibt es für die theoretisch-empirischen Wissenschaften eine ganz einfach Grundlage, die man methodischen Naturalismus nennt. "Götter" sind keine Erklärung. Jenseits unseres naturwissenschaftliche Wissens beginnt schlicht das Nicht-Wissen, nicht ein ominöses "Wissen um Design". 

[Marcellinus]

vor 22 Stunden schrieb iskander:

Inwieweit sollte ein "naturalistisches Weltbild" denn für die Naturwissenschaften essentiell oder auch nur vorteilhaft sein?

 

Es ist doch gar nicht notwendig, dass die Naturwissenschaft derartige weltanschauliche Annahmen macht.

 

Das ist keine "Weltanschauung", sondern einfach nur eine Erfahrungstatsache sowie eine Frage der Logik, die Erfahrung, daß die religiösen Welterklärungen sich allesamt als falsch herausgestellt haben, und daß "Götter" nun einmal keine Erklärung sind. Daher das Motto der theoretisch-empirischen Wissenschaften: "als wenn es keine Götter gäbe" (der einzelne Wissenschaftler kann in seinem privaten Kämmerlein ruhig glauben, was er will, solange es nur aus seiner Arbeit raushält). 

 

"Götter" sind übrigens nicht nur keine Erklärung, sondern auch kein Gegenstand der Wissenschaften. Dazu zum Abschluss noch ein Zitat vom Fachmann (also nicht von mir): 

 

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."
(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das ist keine "Weltanschauung", sondern einfach nur eine Erfahrungstatsache sowie eine Frage der Logik, die Erfahrung, daß die religiösen Welterklärungen sich allesamt als falsch herausgestellt haben, und daß "Götter" nun einmal keine Erklärung sind. Daher das Motto der theoretisch-empirischen Wissenschaften: "als wenn es keine Götter gäbe" (der einzelne Wissenschaftler kann in seinem privaten Kämmerlein ruhig glauben, was er will, solange es nur aus seiner Arbeit raushält). 

 

"Götter" sind übrigens nicht nur keine Erklärung, sondern auch kein Gegenstand der Wissenschaften. Dazu zum Abschluss noch ein Zitat vom Fachmann (also nicht von mir): 

 

„Gott ist kein empirischer Gegenstand. Als Religionswissenschaftler interessiert mich nicht Gott, sondern die Gottesvorstellung der Menschen. Das ist wissenschaftlich verifizierbar. Und das ist der Unterschied zur Theologie."
(Hartmut Zinser, Religionswissenschaftler)

 

Natürlich sind "Gott" oder "Götter" eine Erklärung. Nur eben keine empirische.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Natürlich sind "Gott" oder "Götter" eine Erklärung. Nur eben keine empirische.

 

Weshalb ihnen eine gewisse Beliebigkeit anhaftet.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Das sind zwei Aspekte. Erst einmal die Frage nach der Bedeutung der zeitlichen Distanz. Mein Argument ist, daß die Schöpfungsgeschichte mit ihrem Zeitrahmen aus einer Zeit stammt, in der die Menschen sich über die Generationenfolge ihres jeweiligen Stammes definierten. Da sind 6000 Jahre gerade noch überschaubar, auch wenn die Geschichten darum doch stark ins Mythologische spielen. Aber die Menschen dachten sich zumindest damals, daß ihr "Gott" und ihr Stammvater gewissermaßen Zeitgenossen gewesen waren. Das gab ihnen einen persönlichen Bezug.

 

Gut, da habe ich wohl schon zu "modern" gedacht, zu sehr aus einer heutigen Perspektive heraus. Für die meisten modernen Theisten ist das obsolet - obwohl, wie @Sucuarana sagt, es natürlich Ausnahmen gibt. Für die klassischen scholastischen Überlegungen kommt es allerdings ebenfalls nicht auf die räumliche oder zeitliche Dimension an.

 

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Die zweite Frage nach dem "Warum und Wieso" des Universums will die Naturwissenschaft gar nicht beantworten, und die Religion kann es nicht, denn, wie sich (ich habe es schon mal zitiert) so schön bei John Stuart Mill findet: 

 

Eine Erklärung für das Universum ist es schon, aber eine, die dann eben ihrerseits zu einem Stillstand kommt. Die Frage wäre höchstens, wo der Stillstand am plausibelsten ist.

 

Zitat

Wovon dagegen nie die Rede war, ist ein "absolutes Wissen", höchstens im Bezug auf das, was sich als absolut falsch herausgestellt hat.

 

Ich bezog mich dabei nicht auf Dich, sondern auf ein bestimmtes Verständnis von Naturgesetzen, wie es eine gewisse Verbreitung hat und nach meiner Vermutung auch Bultmanns Äußerungen zugrundeliegen dürfte.

 

Zitat

Nur habe ich das auch nirgendwo behauptet.

 

Damit bezog ich mich tatsächlich ebenfalls auf Bultmann - tut mir leid, wenn ich das nicht deutlich genug gemacht habe.

 

Zitat

Als falsch haben sich zum Beispiel all diese Schöpfungsmythen, wozu auch die Behauptung "göttlicher Eingriffe in unseren Alltag" gehört.

 

Das letztere ist natürlich eine sehr allgemeine Behauptung, die man in dieser Allgemeinheit auch schwer wird belegen können.

 

Was die Theorien zur Entstehung des Kosmos angeht, so muss man dazu natürlich fairerweise sagen, dass die Leute von einem ganz anderen Wissensstand ausgegangen sind. Das hat natürlich mit zu ihren Irrtümern beigetragen. Dasselbe gilt auch für naturalistische Welterklärungen (oder würde für siegelten). Wenn die Leute vor 3.000 Jahren versucht hätten (oder vereinzelt versucht haben), naturalistische Erklärungen für die Welt zu finden, dürften diese weit von heutigen kosmologischen Modellen sehr weit entfernt sein. Eine sinnvolle Erklärung, egal welcher Art, braucht immer eine entsprechende "Wissens-Basis", auf die sie sich beziehen kann.

 

Die grundsätzlichen Idee, dass die physische Welt ihre Existenz einer transzendenten Macht verdankt, sollen m.E. schon unterschieden werden von einzelnen Mythen, die beschreiben, wie Gott oder Götter die Welt nun konkret gestaltet heben. Ähnlich sollten auch einzelne (mögliche) naturalistische Erklärungen für die Entwicklung des Kosmos, , die keine wissenschaftliche Basis haben, von der Grundthese unterscheiden werden, dass die physische Welt sozusagen "aus sich selbst" heraus existiert und keiner "externen" Erklärung bedarf.

 

Auch wäre ich für meinen teil zurückhaltend, daraus, dass man beispielsweise die Entstehung einzelner Galaxien ohne Rekurs auf einen Gott erklären kann, zu schließen, dass für die Existenz der physischen Wirklichkeit als ganzer eine göttliche Erklärung nicht infragekommt. Die Dinge liegen hier m.E. aus mehreren Gründen anders. Eine religiöse Erklärung im Hinblick auf das Universum mag zwar womöglich unbefriedigend oder unnütz sein (s.o.), aber sie ist auch nicht widerlegbar - eben weil hier der Erklärungsanspruch der Naturwissenschaften ja prinzipiell endet und die Religion der Wissenschaft hier keine Konkurrenz machen kann.

Und dass ein Gott das Universum so schaffen könnte, dass es sich selbst entwickeln kann, war und ist auch nach Meinung vieler Theisten (oder Deisten) nicht fernliegend - und zwar noch bevor man etwas vom Urknall wusste. Wer meint, dass das Universum als ganzes seine Existenz einer übernatürlichen Intelligenz verdankt, wird die These, dass Gott bei der Entstehung einzelner Gegenstände ständig eingreift (eingreifen muss?), womöglich dennoch weit von sich weisen. Eine These wie "Gott hat das All erschaffen" und "Gott hat die einzelnen Sterne an den Himmel gehängt" liegen m.E. daher auf verschiedenen Ebenen.

 

Zitat

Daher gibt es für die theoretisch-empirischen Wissenschaften eine ganz einfach Grundlage, die man methodischen Naturalismus nennt.

Wenn man das Wort "methodisch" so liest, wie ich meine, dass es gelesen werden muss, dann sind wir tatsächlich bei den von mir erwähnten Handlungsmaximen. Und das würde ich dann genauso unterschreiben wie das Zitat von Zinser.

bearbeitet 27. August 2023 von iskander

[iskander]

@Marcellinus

 

Dazu etwas Ergänzendes:

 

Zitat

"Götter" sind übrigens nicht nur keine Erklärung, sondern auch kein Gegenstand der Wissenschaften.

 

Eine "Erklärung" für ein Phänomen können Götter grundsätzlich schon sein, wenn auch keine naturwissenschaftliche; ob sie allerdings eine gute Erklärung sind, ist eine andere Frage.

 

Doch selbst wenn wir nicht an den Ursprung "aller Dinge" denken, sondern wirklich naturwissenschaftlich erforschbare Zusammenhänge wie die Entstehung von Gaswolken, aus denen sich dann Sterne entwickeln usw:

Völlig ausschließen können wir nicht, dass wir irgendwann an einen Punkt gelangen, an dem uns nicht nur keine naturwissenschaftliche Erklärung einfällt, sondern schon die Möglichkeit einer solchen Erklärung als sehr weit hergeholt erscheint, weiter hergeholt als die von Göttern.

 

Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Ich würde so ziemlich alles darauf verwetten, dass beispielsweise die Entstehung von Gaswolken (grundsätzlich) naturwissenschaftlich völlig erklärbar sind. Aber eine - zumindest theoretische - Unsicherheit bleibt für das noch Unbekannte. Wir können zwar feststellen, dass wir bisher mit naturwissenschaftlichen Erklärungen sehr weit gekommen sind und wir können hoffen, dass wir noch viel weiter kommen werden. Wir besitzen aber kein "A-priori-Gewissheit" derart, dass die gesamt Welt (prinzipiell) naturwissenschaftlich erklärbar sein muss, und dass für jedes Phänomen eine naturwissenschaftliche Erklärung die einzige oder beste wäre.

 

Im Alltag zumindest verhält es sich ja schon so, dass wir "intentionale" (auf Absichten rekurrierende) Erklärungen oft für die besten halten, sobald es um die Verhaltensweisen von Tieren und Menschen geht - und das, obwohl solche Verhaltensweisen ja beobachtbar sind und insofern der physischen Welt angehören. Und ob intentionale Erklärungen - und sei es auch nur "im Prinzip" - auf naturwissenschaftliche Erklärungen reduzierbar oder durch sie ersetzbar wären, ist zumindest fraglich.

 

Das hat jetzt erste einmal nichts mit Gott oder Religion zu tun, denn auch das menschliche Verhalten oder die menschliche Absicht gehört zu dieser Welt und ist nicht "übernatürlich", so wenig wie eine "intentionale Erklärung". Ich möchte nur am Beispiel verdeutlichen, dass es womöglich Fälle gibt, in denen nicht-naturwissenschaftliche und dennoch legitime Erklärungen ins Spiel kommen - und dass wir auch bei der Erforschung er Natur nicht bereits "von vornherein" mit höchster Sicherheit ausschließen können, dass wir noch Überraschungen erleben könnten.

bearbeitet 27. August 2023 von iskander

[iskander]

Vielleicht noch dieser Nachtrag, damit man nicht wegen einer Formalie aneinander vorbeiredet.

 

Man muss m.E. unterscheiden, ob etwas "überhaupt" eine Erklärung ist und ob eine Erklärung sinnvoll ist, überzeugend ist, gerechtfertit werden kann, uns irgendwie weiterbringt, mehr Fragen beantwortet als aufwirft usw.

 

In einem formalen Sinne kann man alles als Erklärung begreifen, woraus das zu erklärende Phänomen überhaupt "ableitbar" ist. Dass die Pyramiden von Außerirdischen errichtet wurden, ist insofern - jedenfalls formal - eine Erklärung für die Existenz der Pyramiden: Wenn die außerirdischen Pyramiden gebaut haben, dann gibt es die Pyramiden (wenn sie zwischenzeitlich noch da sind); und es gibt tatsächlich Pyramiden.

 

Ob das eine sinnvolle Erklärung ist, ist natürlich eine andere - und eine wichtige - Frage.

 

Was die Erschaffung des Universums durch Gott angeht, stellt sich nicht nur die Frage, wie viel Sinn diese Erklärung hat, sondern auch die, an welcher Stelle man das Erklären abbricht. (Beim Universum, dessen Existenz man nicht weiter erklärt oder bei einem Gott, dessen Existenz man nicht weiter erklärt.)

 

(Mir geht es in diesem Beitrag wie gesagt erst einmal nur um die Klärung von Formalien.)

bearbeitet 27. August 2023 von iskander

[Danny_S.]

@iskander In weiten Teilen pflichte ich Dir bei.

Sicher ist Dir und anderen aber schon aufgefallen, dass wir Christen stets aus einer Defensive heraus argumentieren.

Unsere theistischen Argumente können nicht auf Anhieb so überzeugen wie jene, die aus der atheistischen Ecke stammen.

Im Empfinden des modernen Menschen ist Gott in eine sehr weite Ferne gerückt.

Bisweilen war es ja so, dass der Atheismus nur in elitären Zirkeln verbreitet war. Inzwischen ist er jedoch zu einem Massenphänomen geworden.

In Deutschland dauert vieles etwas länger, aber fahr mal in die Niederlande, nach Tschechien oder Schweden: Jene einstmals christlichen Länder sind heute mehrheitlich atheistisch. Eigentlich sollte man nicht mehr von den "protestantischen", sondern von den "atheistischen" Niederlanden sprechen, siehe: https://hpd.de/artikel/niederlande-50-prozent-konfessionslose-13933

 

Zitat

Bemerkenswert ist, dass sich der Zahl der offiziellen Mitglieder von Religionsgemeinschaften nicht mit der Zahl derjenigen deckt, die sich selbst als religiös betrachten. Deren Prozentsatz liegt bei weit unter 50% wie die 2016 von den Radboud Universität Nijmegen veröffentlichte Studie "Gott in den Niederlanden" zeigte.

Laut dieser Studie betrachten sich nur 11,7% als Katholiken, 8,6% als Protestanten, 4,2% als anderweitig christlich, 5,8% als muslimisch, 2% als hinduistisch oder buddhistisch, während sich 67,8% selbst als religiös ungebunden betrachten.

 

Was auch auffällt: Jene Länder haben eine höhere Geburtenrate als bspw. das katholisch geprägte Spanien oder Italien!

Mitnichten sind die dortigen Bevölkerungen vom Aussterben bedroht, wie man in konservativ-katholischen Kreisen vor einigen Jahren pophezeite.

 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Danny_S.:

Was auch auffällt: Jene Länder haben eine höhere Geburtenrate als bspw. das katholisch geprägte Spanien oder Italien!

Spanien umd Italien haben ein Sozialstaatsproblem, das Kinderkriegen unattraktiv macht.

 

Die meisten Länder Europas mit "höheren" Geburtenraten (soweit ich weiß reproduziert sich aktuell kein europäischer Staat mehr selbst - nichteinmal die Türkei) haben entweder sehr gute Sozialsysteme und/oder einen hohen muslimischen Bevölkerungsanteil (wobei interessanterweise die Geburtenraten in den VAE oder im Iran auf Tiefstständen ist, die mich jetzt doch überrascht haben).

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Danny_S.:

Sicher ist Dir und anderen aber schon aufgefallen, dass wir Christen stets aus einer Defensive heraus argumentieren.

Unsere theistischen Argumente können nicht auf Anhieb so überzeugen wie jene, die aus der atheistischen Ecke stammen.

 

Es wäre angenehmer, wenn Du nicht im Pluralis Majestatis sprechen würdest.

 

Zitat

 

Im Empfinden des modernen Menschen ist Gott in eine sehr weite Ferne gerückt.

Bisweilen war es ja so, dass der Atheismus nur in elitären Zirkeln verbreitet war. Inzwischen ist er jedoch zu einem Massenphänomen geworden.

In Deutschland dauert vieles etwas länger, aber fahr mal in die Niederlande, nach Tschechien oder Schweden: Jene einstmals christlichen Länder sind heute mehrheitlich atheistisch. Eigentlich sollte man nicht mehr von den "protestantischen", sondern von den "atheistischen" Niederlanden sprechen, siehe: https://hpd.de/artikel/niederlande-50-prozent-konfessionslose-13933

 

 

Aber nur, wenn man den Artikel nicht zu Ende gelesen hat. 24% nennen sich atheistisch.

 

Zitat

Mitnichten sind die dortigen Bevölkerungen vom Aussterben bedroht, wie man in konservativ-katholischen Kreisen vor einigen Jahren pophezeite.

 

Ich gehe mal davon aus, daß Du keinen Beleg für so eine "Prophezeiung" liefern kannst, oder?

[iskander]

@Danny_S.

 

Ob die "kosmologischen" Fragen viel mit dem persönlichen Glauben zu tun haben? Wäre interessant, das systematischer zu erforschen, aber meine Vermutung wäre eher, dass die die Religion den Leuten in ihrem persönlichen Leben wenig "gibt".

 

Die anderen Fragen sind m.E. letztlich ziemlich komplex. Ich glaube nicht, dass man sie in einem Forum wie diesem wirklich "überweltanschaulich" fruchtbar diskutieren kann, weil man sich in vielen Fragen erst einmal auf gemeinsame Grundlagen - oder sogar gemeinsame Begriffe - verständigen müsste.

 

Du hattest ja das Buch "Geist und Kosmos" von Thomas Nagel, welches in der deutschen Presse viel positive Resonanz erfahren hat, erwähnt. Nagel begründet keinen Theismus (er ist Atheist), aber seine Position bietet Anknüpfungspunkte für einen Theismus (nämlich den objektiven Idealismus, zu dem er sich bekennt). Außerdem zeigt er m.E. recht gut, wo die Grenzen eines (jedenfalls) klassisch-naturalistischen Weltbildes liegen - was dann natürlich wieder die Frage nach Alternativen aufwirft. Theistische Alternativen sind dann nicht zwingend, aber auch nicht so fernliegend.

 

Aber wie gesagt glaube ich nicht, dass es viel Sinn hat, so etwas beispielsweise hier zu vertiefen oder zu debattieren, ohne dass sehr viel Vorarbeit gemeinsam erledigt werden müsste. Ich selbst konzentriere mich nur auf Randaspekte der Gesamt-Problematik. Und ich selbst meine oftmals, eher die Grenzen bestimmter Ansätze sehen zu können, als dass ich selbst nun unbedingt gut begründbare Antworten hätte.

 

[Marcellinus]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Zitat

"Götter" sind übrigens nicht nur keine Erklärung, sondern auch kein Gegenstand der Wissenschaften.

 

Eine "Erklärung" für ein Phänomen können Götter grundsätzlich schon sein, wenn auch keine naturwissenschaftliche; ob sie allerdings eine gute Erklärung sind, ist eine andere Frage.

 

Kommt immer darauf an, was man unter einer "Erklärung" versteht. Natürlich kann man Erdbeben in der Nähe eines Vulkankegels damit "erklären", daß da ein Riese unter dem Berg schläft, der sich gelegentlich mal umdreht. Insofern kann man alles für eine Erklärung halten, was sich in irgendeiner räumlichen oder zeitlichen Nähe zum zu erklärenden Objekt befindet, wie es eben Unglück bringt, wenn eine schwarze Katze einem über die Füße läuft.

 

"Götter" halte ich trotzdem für keine Erklärung, einfach weil es von ihnen beliebig viele gibt, mit unterschiedlichen Eigenschaften, Fähigkeiten und Vorlieben, was bei Fantasieprodukten auch nicht verwundern sollte. 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 17 Stunden schrieb iskander:

Im Alltag zumindest verhält es sich ja schon so, dass wir "intentionale" (auf Absichten rekurrierende) Erklärungen oft für die besten halten, sobald es um die Verhaltensweisen von Tieren und Menschen geht - und das, obwohl solche Verhaltensweisen ja beobachtbar sind und insofern der physischen Welt angehören. Und ob intentionale Erklärungen - und sei es auch nur "im Prinzip" - auf naturwissenschaftliche Erklärungen reduzierbar oder durch sie ersetzbar wären, ist zumindest fraglich.

 

Es scheint zur "Grundprogrammierung" unseres Gehirns zu gehören, daß wir bei allem und jedem bis zum Beweis des Gegenteils von einem persönlichen Verursacher ausgehen. Wenn hinter uns ein unbekanntes Geräusch ist, halten wir es erst einmal für einen Säbelzahntiger oder ein Mitglied eines feindlichen Stammes. Diese Gewohnheit ist vermutlich sogar älter als unsere Art und war immer gut für's Überleben. So erscheint uns bis heute eine "Erklärung", die eine persönlichen Verursacher nennt, glaubwürdiger als eine, die mit einem "weiß ich nicht" daherkommt, auch wenn das ehrlicher wäre. Wenn wir in einen dunklen Wald gehen, sehen wir nach kurzer Zeit überall Gesichter, auch wenn wir wissen, daß das ein Trick unseres Gehirns ist. So sind wohl auch die Religionen entstanden: sie nennen einen persönlichen Verursacher, wo wir sonst keinen sehen. Dagegen anzugehen, kann richtig anstrengend sein. Unser Gehirn ist eben für's Überleben "gemacht", nicht für Erkenntnis. Das ist einfach nicht sein Beruf. 

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

"Götter" halte ich trotzdem für keine Erklärung, einfach weil es von ihnen beliebig viele gibt, mit unterschiedlichen Eigenschaften, Fähigkeiten und Vorlieben, was bei Fantasieprodukten auch nicht verwundern sollte.

 

Ich würde sagen, das kommt darauf an. Nehmen wir an, wir besuchen eine unbewohnte Insel, auf der sich beispielsweise merkwürdige Muster von kleinen farbigen Steinen oder anderen farbigen Utensilien vorfinden, die nicht zufällig so entstehen können. Mein erster Gedanke wäre dann vermutlich, dass ein Vogel das so arrangiert hat, denn manche Vögel tun so etwas (etwa der Seidenlaubenvogel). Oder allgemeiner vielleicht: Dass ein Tier dahintersteckt. Gewisse Eigenschafte des fraglichen Tiers - etwa so ganz grob seine Größenordnung -  ließen sich dann wohl auch aus dem, was man findet, rekonstruieren. Die Erklärung Tier (vermutlich Vogel) wäre hier wohl eine vernünftig These.

 

Gleichzeitig könnte es natürlich sein, dass Einheimische, die eine Insel weiter weg wohnen, sich alle möglichen bizarren Tiere ausdenken, die angeblich die Verursacher der auffälligen Muster sind. In diesem Fall wären diese Einzelerklärungen wenig brauchbar und gingen über das hinaus, was man vernünftigerweise sagen kann. Aber die Grundidee dahinter - dass überhaupt ein Tier verantwortlich ist - könnte dennoch vernünftig sein.

 

Mit "Göttern" würde es sich grundsätzlich vielleicht ähnlich verhalten. Wobei hier natürlich aber erst noch zu definieren wäre, welche Wesen als "Götter" gelten sollten, und was man potentiell als Hinweise auf sie (und nicht beispielsweise auf fortschrittliche Außerirdische) gelten lassen würde. Aber wenn man in irgendeiner Sache zur Auffassung käme, dass etwas höchstwahrscheinlich nur durch eine intelligente und über die physische Natur herausragende Macht bewirkt sein könnte, dann müsste allein die Tatsache, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Dinge über diese Macht erzählen, für sich genommen noch kein Hindernis sein.

 

(Analog dürfte es sich beispielsweise in Bezug auf Außerirdische verhalten, wenn die Menschen je ein hochkomplexes Gerät finden sollten, das eindeutig nicht von Menschen gefertigt wurde. Die Tatsache, dass es unterschiedlichste Vorstellungen, Überzeugungen und angebliche Sichtungen zu Außerirdischen gibt, spräche nicht gegen die Annahme, dass das hochkomplexe Gerät vermutlich das Produkt von - wie auch immer gearteten - Außerirdischen wäre.)

 

Zudem bestünde die Frage, ob "Götter" wie beispielsweise Apoll und Hera, die ja im Grunde endliche wenn auch mächtige Entitäten sind, die in Raum und Zeit unterwegs sind, in die gleiche Kategorie gehören wie ein "unendlicher" Gott innerhalb der monotheistischen Vorstellungswelt. Und natürlich, ob man das im Hinblick auf mögliche Indizien überhaupt unterscheiden könnte.

 

Das sind wie gesagt erst mal "hypothetische" Überlegungen. Ob man in der Praxis tatsächlich je auf Fälle stößt, in denen man an Außerirdische - oder Gott oder Götter - denken würde, steht auf einem anderen Blatt.