Wo bleibt eigentlich die Friedensbewegung?

[Danny_S.]

Ich geb's zu: Eine Zeit lang war ich ein überzeugter Befürworter von Waffenlieferungen an die Ukraine, weil ich glaubte, das ukrainische Militär könne mit modernen westlichen Leopard-Panzern und anderen Waffen in nennenswertem Umfang Gebiete rückerobern und möglicherweise sogar ihr gesamtes Territorium von den russischen Besatzungstruppen befreien.

Meine Sympathien für die radikalen Positionen einer Marie-Agnes Strack-Zimmermann will ich dabei nicht verhehlen.

Inzwischen hat sich meine Haltung in dieser Frage komplett geändert, denn ich sehe, dass es der Ukraine nicht gelingt, bei ihrer Gegenoffensive nennenswerte Erfolge zu erzielen: Seit Letztere in Gang gesetzt wurde, hat die Ukraine gerade mal Gebiete von der Größe eines Landkreises wieder unter ihre Kontrolle gebracht. Das meiste davon waren ohnehin verlassene und zerbombte Dörfer; das alles unter einem gewaltigen Blutzoll.

Ich bin kein Militärexperte, glaube aber, dass weder ein paar F16-Bomber, die, wenn überhaupt, irgendwann im kommenden Jahr geliefert werden, noch Streumunition, noch Mittelstreckenraketen vom Typ Taurus eine echte Wende zugunsten der Ukraine bringen können.

Schätzungen gehen davon aus, dass seit Beginn des Krieges 500.000 Soldaten auf beiden Seiten entweder getötet oder verwundet wurden.

Meiner Meinung nach ist es Zeit, dem ein Ende zu setzen, daher bin ich für ein schnellstmögliches Einfrieren des Konfliktes. Der erste Schritt muss dabei von der Ukraine ausgehen, denn diese befindet sich in einer schwächeren Position.

Als ich gestern Selenskyjs Auftritt in Kopenhagen gesehen habe, konnte ich nicht glauben, was ich hörte: Noch immer behauptet er vor einem ausländischen Publikum, die Ukraine könne einen militärischen Sieg erringen. Wie kaum ein anderer müsste er doch die geringen Fortschritte seiner Truppen kennen und über die genauen Opferzahlen informiert sein. Mir kam es so vor, als würde er zu denjenigen Politikern zählen, die selbst dann glauben, was sie sagen, wenn sich dieses fernab jeglicher Realität befindet.

Um mich nicht falsch zu verstehen: Selbstverständlich würde ich mir einen militärischen Sieg der Ukraine wünschen, gleichwohl glaube ich, dass dieser unerreichbar ist.

Bei alledem frage ich mich: Wo bleibt die Friedensbewegung? Warum hört man im öffentlichen Diskurs nichts von ihr?

 

[Studiosus]

Friedensaktivisten, die weitere Waffenlieferungen ablehnen und für diplomatische Lösungen plädieren, sind nach Meinung unseres Kanzlers keine Friedenstauben, sondern gefallene Engel aus der Hölle (= um es theologisch präzise zu fassen: Dämonen, mithin der Teufel). Interessant, um das Mindeste zu sagen. 

 

Die Theologie, aber auch säkulare Ethiker, könnten hier ein Gegengewicht sein. Aber der Meinungskorridor ist zumindest in Deutschland so stark verengt, dass nur die Zielvorgabe "militärischer Sieg" und folglich mehr Waffen, noch politisch gewollt und anschlußfähig ist. 

 

In diesem Zusammenhang lobe ich mir die vatikanische Friedensdiplomatie. Es braucht einen Unterhändler, der über den Parteien steht und keine Partikularinteressen mit der Ukraine oder Russland verfolgt. Dass sich die relevanten Akteure dem Vernehmen nach (zumindest sieht man keine merkliche Änderung der Positionen) gegen diese Form der Konfliktbegrenzung/beilegung kategorisch versperren, ist traurig, aber erwartbar gewesen. 

bearbeitet 22. August 2023 von Studiosus

[rorro]

Ich bin ja der naiven Meinung, man sollte es den Angegriffenen selbst überlassen zu entscheiden, wann sie aufhören wollen sich zu wehren.

 

Ich weiß, vielleicht nicht mehrheitsfähig, doch in meinen Augen common sense.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Ich bin ja der naiven Meinung, man sollte es den Angegriffenen selbst überlassen zu entscheiden, wann sie aufhören wollen sich zu wehren

 

Dem würde ich beipflichten, wenn der Angegriffene seine Verteidigung selbst verantwortet. Das ist ja nun gerade in der Ukraine nicht der Fall. 

 

Solange die Mittel zur Verteidigung zu weiten Teilen von anderen Akteuren gestellt werden und halb Europa auf der Schwelle zur Kriegspartei tänzelt, haben meines Erachtens auch andere mitzureden. Was hier jedoch sowieso keinen Unterschied macht: Die "Guten" haben die Losung "Krieg des freien Westens gegen den ideologischen Gegner Russland via Ukraine" ausgegeben und daran wird sich vorerst nichts ändern. 

 

Allerdings habe ich auch den Verdacht, dass - sollte sich der Wind ungünstig drehen - der Westen die Ukraine auch genauso schnell und vehement fallen lassen wird, wie er sie jetzt unterstützt. 

bearbeitet 22. August 2023 von Studiosus

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Dem würde ich beipflichten, wenn der Angegriffene seine Verteidigung selbst verantwortet. Das ist ja nun gerade in der Ukraine nicht der Fall. 

 

Solange die Mittel zur Verteidigung zu weiten Teilen von anderen Akteuren gestellt werden und halb Europa auf der Schwelle zur Kriegspartei tänzelt, haben meines Erachtens auch andere mitzureden. Was hier jedoch sowieso keinen Unterschied macht: Die "Guten" haben die Losung "Krieg des freien Westens gegen den ideologischen Gegner Russland via Ukraine" ausgegeben und daran wird sich vorerst nichts ändern. 

 

Allerdings habe ich auch den Verdacht, dass - sollte sich der Wind ungünstig drehen - der Westen die Ukraine auch genauso schnell und vehement fallen lassen wird, wie er sie jetzt unterstützt. 

 

Ich vermute mal, das gerade Frankreich nicht vergessen hat, den NATO-Beitritt der Ukraine vorletztes Jahrzehnt zusammen mit Deutschland verhindert zu haben.

Daß Deutsche das vergessen, wundert mich dagegen nicht. 

[Florianklaus]

vor 3 Stunden schrieb Danny_S.:

 

 

Meiner Meinung nach ist es Zeit, dem ein Ende zu setzen, daher bin ich für ein schnellstmögliches Einfrieren des Konfliktes. Der erste Schritt muss dabei von der Ukraine ausgehen, denn diese befindet sich in einer schwächeren Position.

 

 

Klar, die Ukraine friert den Konflikt ein und läßt sich ohne Gegenwehr von Putin weiter kaputt bomben. Wie naiv kann man sein?

[Werner001]

Meine persönliche Meinung: treibende Kraft hinter der deutschen Friedensbewegung war immer die politische Linke. Würde nicht Russland sondern die USA Krieg führen, gäbe es längst regelmäßig große Aktionen 

 

Werner

[nannyogg57]

Ich glaube, das Problem ist, dass die Friedensbewegung keine Antwort hat.

 

Frieden setzt den Willen zum Frieden voraus, das kann auch keine Friedensbewegung ändern, nämlich, dass der Wille zum Frieden fehlt. Oder überhaupt die Möglichkeit, seitens der Ukraine, friedlich zu handeln.

 

PS: Ich habe gerade in den Verteiler vom Versöhnungsbund geschaut: Da gehen die Ideen in die Richtung, die @Danny_S. formuliert hat. Politischen Druck mit Demonstrationen gibt es nicht, aber die Friedensforscher*innen, die nicht ideologisch, sondern eher akademisch unterwegs sind, machen sich schon Gedanken.

 

Aber Friede entsteht halt nur jenseits ideologischen Denkens und Handelns. Ist derzeit nicht angesagt, da es naiv ist: Die Leute hören lieber auf Ideologien.

 

bearbeitet 22. August 2023 von nannyogg57

[phyllis]

Es ist wirklich Sache der Ukraine, wie lange sie diesen Krieg weiterführen will. Wenn deutsche Politiker zu feige sind ihr beizustehen, dann gut. Kommts zum Kollaps rechnet mal mit so ca. 20 Millionen Flüchtlingen in Deutschland, die wohl ziemlich wütend auf die Deutschen sein werden. Ihr könnt euch dann bei eurer Regierung bedanken.

 

Eine Lösung wäre vielleicht, dass die Ukraine einen Waffenstillstand verkündet resp. nur noch ihr unbesetztes Gebiet verteidigt und das besetzte aufgibt. Als Gegenleistung wird sie subito in die Nato aufgenommen. Putin kann dann wählen ob er weiter Krieg führen will.

 

Wenn die Offensive nicht vorankommt liegt das wohl an zuwenig Waffen und viel zu langsamen Lieferungen. Ob aus Trägheit oder Angst weiss ich nicht. Angst wovor? Dass Putin eskaliert? Da lachen doch die Hühner.

 

Friedensbewegung, Pazifismus? Irrelevant wie immer. Viel Geplärre, keine Lösung. Wie gehabt.

 

 

[nannyogg57]

@phyllis: Ich wüsste nicht, dass du eine Lösung hättest, oder?

 

Oder Relevanz? Kompetenz?

bearbeitet 23. August 2023 von nannyogg57

[Sucuarana]

12 hours ago, Danny_S. said:

Um mich nicht falsch zu verstehen: Selbstverständlich würde ich mir einen militärischen Sieg der Ukraine wünschen, gleichwohl glaube ich, dass dieser unerreichbar ist.

Aber eine militärische Niederlage der Ukraine ist ohne weiteres erreichbar. Alles was dafür nötig ist: Der Westen hört auf, der Ukraine Material zu liefern.

 

Und dann? Das erkläre ich am liebsten mit einem Witz: Putin möchte die Fussball-EM 2024 in Russland ausrichten. Die Spiele werden in Kiev, Warschau und Berlin stattfinden.

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Sucuarana:

Aber eine militärische Niederlage der Ukraine ist ohne weiteres erreichbar. Alles was dafür nötig ist: Der Westen hört auf, der Ukraine Material zu liefern.

 

Übrigens steht nirgendwo, daß die Ukraine das alles geschenkt bekommt. Ein großer Teil vieler NATO-Armeen hat Rüstung von Ländern außerhalb der NATO (so hat Polen gerade viel in Südkorea gekauft).

 

Es sind vor allem Rüstungsgeschäfte zur direkten Verwendung.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

@phyllis: Ich wüsste nicht, dass du eine Lösung hättest, oder?

 

Oder Relevanz? Kompetenz?

 

Willkommen im Club. Es sind schon alle Forumsmitglieder hier.

[Sucuarana]

11 minutes ago, nannyogg57 said:

@phyllis: Ich wüsste nicht, dass du eine Lösung hättest, oder?

Ich weiss nicht, ob Phyllis eine Lösung hat, aber ich habe einen Vorschlag. Nämlich die Ukraine so lange militärisch unterstützen, bis Russland's Militär und Wirtschaft abgenutzt sind, und Russland sich zwangsweise aus der Ukraine zurückziehen muss. Vielleicht wird Russland dann die Lektion verstehen: Angriffskriege gegen Nachbarländer sind keine guten Mittel, die eigenen innen- oder wirtschaftspolitischen Probleme zu lösen. Eine Lektion, die Westeuropa vor ungefähr 70 Jahren gelernt hat. Die Siegermächte des zweiten Weltkriegs (vor allem die USA, Russland und China) haben das entweder nie gelernt, oder schon wieder vergessen.

 

Je schneller das geschieht, desto weniger Leid und Todesopfer.

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Sucuarana:

Nämlich die Ukraine so lange militärisch unterstützen, bis Russland's Militär und Wirtschaft abgenutzt sind, und Russland sich zwangsweise aus der Ukraine zurückziehen muss.

Das wird nicht passieren, weil Russland mitnichten in der Welt isoliert ist. Bevor sich in Russland irgendwas abnutzt, gehen der Ukraine die Soldaten aus.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

vor 3 Stunden schrieb Sucuarana:

Nämlich die Ukraine so lange militärisch unterstützen, bis Russland's Militär und Wirtschaft abgenutzt sind, und Russland sich zwangsweise aus der Ukraine zurückziehen muss.

Das wird nicht passieren, weil Russland mitnichten in der Welt isoliert ist. Bevor sich in Russland irgendwas abnutzt, gehen der Ukraine die Soldaten aus.

 

Wahrscheinlich sind hinterher beide Länder ruiniert, und die Frage, welches mehr, ist nur eine akademische. 

[Danny_S.]

vor 9 Stunden schrieb Kara:

Bevor sich in Russland irgendwas abnutzt, gehen der Ukraine die Soldaten aus.

 

Genau das ist das Problem: Russland verfügt über ganz andere Ressourcen als die Ukraine, sowohl in personeller Hinsicht als auch im Hinblick auf den Umfang der zum Einsatz kommenden Waffen. Diese sind zwar nicht die modernsten, aber die Masse macht die mangelhafte Klasse wett.

 

 

vor 20 Stunden schrieb Florianklaus:

Klar, die Ukraine friert den Konflikt ein und läßt sich ohne Gegenwehr von Putin weiter kaputt bomben. Wie naiv kann man sein?

 

Eben nicht: Ein Einfrieren bedeutet ja gerade, dass die Waffen schweigen.

Ob sich Putin darauf einlässt, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Ich glaube jedoch, dass ein solcher Ansatz zumindest einen Versuch wert ist, um die Zahl der getöteten und verwundeten Soldaten und der zivilen Opfer zu reduzieren.

Selbstverständlich muss die Ukraine nach einem Waffenstillstand weiterhin aufgerüstet werden (einen Beitritt zur NATO halte ich in absehbarer Zeit für unrealistisch).

Die Frage ist doch: Können eine Handvoll ausgemusterter F16 und ein paar Taurus-Mittelstreckenraketen ein "Gamechanger", um dieses unschöne Wort zu gebrauchen, sein?

Ich habe da erhebliche Zweifel.

Wenn der Westen wirklich wollte, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt, müssten in einem ganz anderen Umfang Waffen und Munition geliefert werden.

Womit ich ein Problem habe, ist, dass wenn es so weiter geht wie bisher und nichts Unvorhergesehenes geschieht (bspw., dass Trump erneut Präsident der Vereinigten Staaten oder Putin Opfer eines Anschlags wird), alles auf einen jahrelangen blutigen Abnutzungskrieg hinausläuft, ohne dass es zu signifikanten Frontverschiebungen kommt.

Das kann es doch nicht sein, denn am Ende wird ohnehin verhandelt, nur dass dann noch mehr Soldaten entweder gestorben oder zu Invaliden geworden sind!

Bevor diese Variante eintritt, wäre es besser, wenigstens zu versuchen, zeitnah eine Verhandlungslösung mit Russland anzustreben, indem die Ukraine die Bereitschaft signalsiert, ihren Einfluss auf derzeit von Russland besetzte Gebiete aufzugeben. Wer dort nicht leben möchte, bekäme dann die Möglichkeit, in die Ukraine auszureisen.

Was ist denn wichtiger: Menschenleben oder Land?

Wir sollten auch ein wenig an die Zeit nach dem Krieg denken: Wer soll die Ukraine wiederaufbauen, wenn sie zu einem Land aus Invaliden geworden ist?

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Danny_S.:

Was ist denn wichtiger: Menschenleben oder Land?

 

Das es um ukrainische Menschenleben und ukrainisches Land geht, sollten die Ukrainer das entscheiden.

[phyllis]

13 hours ago, nannyogg57 said:

@phyllis: Ich wüsste nicht, dass du eine Lösung hättest, oder?

 

Oder Relevanz? Kompetenz?

Ein Vorschlag von mir steht oben. Ein zweiter Vorschlag ist eben die Ukraine noch viel stärker zu unterstützen. Ob die Ukraine den Krieg fortführen will, und wie lange, ist allein ihre Sache. Und wenn das Völkerrecht nicht zur irrelevanten Lachnummer verkommen soll, wäre Deutschland und Europa sehr gut beraten, sie weiterhin nach besten Kräften zu unterstützen. Klar dürfte es eigentlich allen sein dass eine russische Armee nicht in 2 Wochen aus dem Land gejagt wird. Vor allem wenn man ihr viel Zeit gelassen hat, als Folge mangelhafter Unterstützung der Ukraine, sich in den besetzten Gebieten einzubuddeln.

[nannyogg57]

Auf diese schlaue Idee sind schon andere gekommen. 

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Danny_S.:

vor 23 Stunden schrieb Florianklaus:

Klar, die Ukraine friert den Konflikt ein und läßt sich ohne Gegenwehr von Putin weiter kaputt bomben. Wie naiv kann man sein?

 

Eben nicht: Ein Einfrieren bedeutet ja gerade, dass die Waffen schweigen.

Ob sich Putin darauf einlässt, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Die Frage ist: Warum sollte er das tun?

[Werner001]

Ein Problem hat Putin jedenfalls durch diesen Krieg am Hals, egal wie er am Ende ausgeht: er hat aller Welt gezeigt, dass Russland keineswegs so stark ist, wie es sich gerne darstellt

 

Werner

[rince]

vor 16 Stunden schrieb Danny_S.:

Was ist denn wichtiger: Menschenleben oder Land?

Da das Ziel Russlands ist, nicht nur das Land, sondern auch die Bevölkerung der Ukraine zu eliminieren, sehe ich da keinen wirklichen Unterschied.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Da das Ziel Russlands ist, nicht nur das Land, sondern auch die Bevölkerung der Ukraine zu eliminieren, sehe ich da keinen wirklichen Unterschied.

Die Russen haben große Erfahrung damit, Landstriche zu entvölkern, um sie dann mit ihnen genehmen Leuten neu zu besiedeln.

 

Werner

[Shubashi]

On 8/23/2023 at 2:17 AM, phyllis said:

Es ist wirklich Sache der Ukraine, wie lange sie diesen Krieg weiterführen will. Wenn deutsche Politiker zu feige sind ihr beizustehen, dann gut.

Ich habe jetzt mal nachgeschaut, Deutschland befindet sich mit seiner Unterstützung der Ukraine auf einem Niveau mit den meisten übrigen NATO-Staaten, gemessen am jeweiligen GDP. 
Lediglich Osteuropa und Skandinavien leisten, wohl auch durch ihre geographische Nähe zu Rußland und jeweils eigenen Geschichte, überdurchschnittliches.

Die Vorstellung, dass also die Ukraine souverän über die Fortsetzung des Krieges entscheidet, ist da eher sehr vereinfachend.

Ohne westliche Unterstützung wäre die Ukraine am Ende, aber durch einen russischen Sieg wäre v.a. Europa massiv geschwächt.

Der wackeligste und bedrohlichste Baustein im westlichen Lager ist Donald Trump und seine Anhängerschaft im republikanischen Lager.

Sollte das US-Repräsentantenhaus aus ideologischen und innenpolitischen Erwägungen die weitere Finanzierung und Bewaffnung der Ukraine verweigern, ist der Sieg Moskaus sehr wahrscheinlich. Ob das wirklich passiert, hängt von der sehr unberechenbaren Mehrheit der republikanischen Abgeordneten ab.

Und vom demokratischen Überlebenswillen der US-Wähler nächstes Jahr.

bearbeitet 24. August 2023 von Shubashi