Wo bleibt eigentlich die Friedensbewegung?

[Danny_S.]

Dass der Westen so zögerlich Waffen geliefert hat, mag man aus heutiger Sicht kritisieren. Gleichwohl dürfen wir nicht außer Acht lassen, dass diese Zögerlichkeit durchaus begründet war, da wir es im Hinblick auf Russland mit einer Atommacht zu tun haben.

Bis heute wissen wir nicht, wie Putin reagieren würde, wenn Russland den Krieg zu verlieren droht und er dadurch mit dem Rücken zur Wand stünde.

Die Haltung "Es wird schon nichts passieren" kann nur jemand vertreten, der sich in keiner politischen Verantwortung befindet, also bspw. wir hier und die gesamte Zunft der Journalisten, aber bspw. nicht der Bundeskanzler, der neben der Lage der Ukraine auch die Sicherheit des eigenes Landes und der NATO-Verbündeten im Blick haben muss.

Bei alledem muss gesagt werden, dass sich die westlichen Länder nicht ehrlich und aufrichtig verhalten haben und dies noch immer nicht tun. Ich denke nur daran, wie viel Druck auf Deutschland ausgeübt wurde, endlich Leopard-Panzer zu liefern, und als es dann soweit war, zogen alle ausländischen Verantwortlichen den Schwanz ein. Scholz konnte daraufhin zusehen, wie er die Panzer-Allianz schmiedet. Das war eine ganz miese Nummer.

Etwas Ähnliches gilt für die F16-Kampfjets: Die wurden der Ukraine zwar zugesagt, aber ohne ein konkretes Lieferdatum.

Fakt ist: Noch bevor die Gegenoffensive überhaupt anlief, gingen die westlichen Geheimdienste davon aus, dass das ukrainische Militär kaum Fortschritte erzielen würde, wie aus den geleakten Dokumenten hervorging.

Genau das hat sich nun vollauf bewahrheitet: Die Russen haben das komplette Gebiet vermint; da ist einfach kein Durchkommen möglich, auch nicht mit Leopard-2-Panzern.

In der hiesigen Presse hat dem niemand eine besondere Beachtung geschenkt, zu groß war unser Wunschdenken, das ukrainische Militär könne die russischen Truppen mittels westlicher Militärtechnik schnell vertreiben und sich sogar die Krim zurückholen.

 

vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Ein Problem hat Putin jedenfalls durch diesen Krieg am Hals, egal wie er am Ende ausgeht: er hat aller Welt gezeigt, dass Russland keineswegs so stark ist, wie es sich gerne darstellt

 

Russland hat aber schnell gelernt und wurde aufgrund der anfänglichen Erfolge der Ukraine, die letztlich auf Fehlern der russischen Seite beruhen, massiv unterschätzt.

Wenn ich schon an die täglichen Updates aus London denke: Bei all den Schwierigkeiten und Problemen, die dem russischen Militär von den Briten attestiert wurden, hätte die Front schon zigmal zusammengebrochen sein müssen.

Die Sanktionen haben auch nichts bewirkt, weil sie insbesondere von China unterlaufen werden: Wo sich die westlichen Konzerne zurückziehen, stoßen chinesische in diese vor. Ob Russen nun westliche oder chinesische Autos fahren, macht keinen großen Unterschied, und Smartphones und Laptops kommen eh aus China.

Die Presse klammert sich an jeden Strohhalm: Unlängst war von einem Abschmieren des Rubels die Rede. Es ist zwar richtig, dass der Rubel massiv an Wert verloren hat, aber am Kriegsgeschehen ändert das überhaupt nichts.

[Studiosus]

Natürlich kann niemand von uns in die Zukunft schauen, aber ich persönlich gehe davon aus, dass der Konflikt in der Ukraine nicht ohne langfristigen oder endgültigen Gebietsverlust der Ukraine erreicht werden wird. Das wird zwar die erwünschte Message "Angriffskriege zur territorialen Erweiterung lohnen sich nicht" konterkarieren, aber ich sehe keinen wirkliche andere Alternative. Dass Angriffskriege auch für den Angreifer kein Zuckerscklecken sind, hat sich ja an Russland gezeigt. Also eine positive Vorbildwirkung für andere Potentaten, Kriege vom Zaun zu brechen, sehe ich im Ukraine-Konflikt nicht. 

 

Wie die Zukunft der Rest-Ukraine aussehen wird, weiß Stand heute auch noch niemand. Ich könnte mir vorstellen, dass eine Aufnahme in die EU und die NATO nicht vollzogen werden könnte. Stattdessen könnte die Ukraine eine Art "freien Status" erhalten und bei der militärischen Rüstung unterstützt werden. 

[Sucuarana]

Die Frage, ob die Ukraine diesen Krieg ohne erheblichen Gebietsverlust und als eigenständiges Land überstehen wird, sollten die Ukrainer beantworten. Im Moment sieht es so aus, als wenn sie den Willen dazu haben. Die Material-Probleme kann der Westen lösen, und zwar ohne grössere Anstrengung. Das Risiko, dass Russland (oder Putin) seine Atomwaffen (miss-)braucht wenn es mit dem Rücken zur Wand steht kann der Westen auch managen: Wenn wir alle zusammen dem russischen Militär klarmachen, dass die Verwendung von Atomwaffen kollektiver Selbstmord ist, dann werden sie es auch bleiben lassen. Und drohen können sie so lange sie lustig sind.

 

Im Grunde läuft dieses Argument auf folgendes raus: Wir (in Deutschland, und zu einem kleineren Teil Europa und der ganze Westen) haben ein paar Jahrzehnte lang unsere Energiepolitik einfach "outsourced" (auf Deutsch heisst das ausgelagert, aber outsource trifft des Pudels Kern genauer). Wir brauchen keine Energiepolitik, wir kaufen einfach russisches Gas billig ein. Für Russland war das ein schlechtes Geschäft, weil sie daran nur ein paar Pfennige verdient haben, aber es war besser als gar nichts. Und sie haben (fälschlicherweise) gedacht, dass sie Deutschland und Europa damit erpressbar gemacht hatten.

 

Das geht jetzt nicht mehr: Seit wir wissen, dass Putin's Regime mörderisch und menschenverachtend ist, kaufen wir dort kein Gas mehr. Also müssen sie es jetzt fuer noch billiger (unterhalb der Kosten!) an China verkaufen, aber da verdienen sie gar nichts dran, und China kann man nicht so einfach erpressen.

 

Und was wir jetzt stattdessen machen: Wir haben unsere Verteidigungspolitik neuerdings an die Ukraine outsourced. Unser Militär ist bekanntlich komplett kaputt; noch nicht mal der Regierungsflieger funktioniert. Also geben wir lieber der Ukraine ein paar Pfennige (genauer gesagt, gebrauchte Waffen die nur noch Pfennige wert sind), damit sie unsere Verteidigung gegen Russland billig erledigen. Das ist für Deutschland sowohl kostensparend, als auch human, da dabei keine deutschen Soldaten verwundet werden. Und die Ukrainer können uns ja in ihrem eigenen Land genauso egal sein, wie sie und als Asylsuchende in Deutschland egal sind: Mit ein paar Pfennigen abspeisen. Wozu brauchen wir ein eigenes Militär und eine eigene Verteidigungsstrategie, wenn die Ukrainer blöd genug sind, sich als Kanonenfutter anzubieten, wegen ihres eigenen Nationalismus? Das ist von der deutschen Warte aus gesehen sogar noch schlimmer, weil Nationalismus ist ein Unwort und ein Unding. Nein, wir dürfen die Ukraine nicht dabei unterstützen, ein gut funktionierender Nationalstaat zu sein (als respektiertes Mitglied von EU und NATO), weil da ja das "N-Wort" drin ist!

 

Genug Zynismus. Wenn jemand sagt "ich will der Ukraine nicht mehr Waffen liefern, weil sie sowieso nicht gewinnen können, und weil es Geld kostet, und weil es das Risiko eine russischen Wutanfalls erhöht", dann ist das ein implizites Todesurteil für einen erheblichen Teil der ukrainische Bevölkerung. Wir helfen damit Russland, Holodomor Version 2 auszuführen. Ethisch betrachtet ... aber genug davon.

 

Heute (24. August) ist übrigens der ukrainische Unabhängigkeitstag.

[Studiosus]

Bevor jemand im Kreml Atombomben zündet (was so plakativ einfach wie im Film nicht ist), kommen als nächste Eskalationsstufe erst einmal die taktischen Atomwaffen zum Zuge. Die dürften mächtig genug sein, um die Ukraine für längere Zeit dem Erdboden gleich zu machen, zumindest aber um den militärischen Sieg, wenns eng wird, zu erzwingen. 

 

Im Gegensatz zum Westen dürfte Russland keine Skrupel haben, diesen Schritt zu gehen, wenn die Alternative Niederlage und Schmach lautet. 

[Sucuarana]

4 hours ago, Studiosus said:

Die dürften mächtig genug sein, um die Ukraine für längere Zeit dem Erdboden gleich zu machen,

Du hast keine Ahnung von Atombomben.

[Danny_S.]

vor 13 Stunden schrieb Sucuarana:

Wenn jemand sagt "ich will der Ukraine nicht mehr Waffen liefern, weil sie sowieso nicht gewinnen können, und weil es Geld kostet, und weil es das Risiko eine russischen Wutanfalls erhöht", dann ist das ein implizites Todesurteil für einen erheblichen Teil der ukrainische Bevölkerung. Wir helfen damit Russland, Holodomor Version 2 auszuführen. Ethisch betrachtet ... aber genug davon.

 

Was wäre denn die Alternative?

Ein jahrelanger Stellungskieg, bis die Ukraine komplett ausgeblutet ist und ein großer Teil der jungen Menschen, die das Land aufbauen sollen, zu Invaliden geworden ist?

Ist es das, was euch vorschwebt?

Bitte mal Butter bei die Fische!

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Danny_S.:

 

Was wäre denn die Alternative?

Ein jahrelanger Stellungskieg, bis die Ukraine komplett ausgeblutet ist und ein großer Teil der jungen Menschen, die das Land aufbauen sollen, zu Invaliden geworden ist?

Ist es das, was euch vorschwebt?

Bitte mal Butter bei die Fische!

 

Mir schwebt gar nichts vor. Es ist das Land der Ukrainer, das sollen sie entscheiden. Wer keinen echten Einsatz liefert (wie wir), sollte da nicht mitreden, finde ich

[Danny_S.]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Mir schwebt gar nichts vor. Es ist das Land der Ukrainer, das sollen sie entscheiden. Wer keinen echten Einsatz liefert (wie wir), sollte da nicht mitreden, finde ich

 

Du weißt doch aber auch, dass die Ukraine ohne Waffenlieferungen aus dem Westen verloren wäre und dass wir es sind, die den Löwenanteil der Wiederaufbauhilfe leisten werden. Die Vorstellung, Russland würde Reparationen leisten, halte ich für ebenso realitätsfern wie die Auffassung, Putin würde einmal vor dem Strafgerichtshof in Den Haag landen. Man kann Russland nicht so besiegen wie seinerzeit Nazideutschland; dazu ist das Land zu groß, es ist aufgrund seiner Bodenschätze zu wichtig, es hat zu viele bedeutende Verbündete (China, Indien, Brasilien u.a.) und darüber hinaus die weltweit größte Anzahl an Atomsprengköpfen.

 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Danny_S.:

 

Was wäre denn die Alternative?

Ein jahrelanger Stellungskieg, bis die Ukraine komplett ausgeblutet ist und ein großer Teil der jungen Menschen, die das Land aufbauen sollen, zu Invaliden geworden ist?

Ist es das, was euch vorschwebt?

Bitte mal Butter bei die Fische!

Also du möchtest lieber, dass besagte junge Menschen schnell gefoltert, massakriert bzw. verschleppt werden?

 

Kann man gut finden, wär jetzt nicht meine Idealvorstellung

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Danny_S.:

 

Du weißt doch aber auch, dass die Ukraine ohne Waffenlieferungen aus dem Westen verloren wäre und dass wir es sind, die den Löwenanteil der Wiederaufbauhilfe leisten werden. 

 

Geh mal davon aus, dass ein Volk von >30 Mio. wirtschaftlich durchaus so interessant ist, daß Aufbau lohnt.

 

Und da kein wirtschaftlich erfolgreiches Land ohne ausländische Hilfe überleben würde, ist dieses Argument keines.

[Danny_S.]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Also du möchtest lieber, dass besagte junge Menschen schnell gefoltert, massakriert bzw. verschleppt werden?

 

Ich möchte, dass der Krieg endlich aufhört, dass nicht noch mehr junge Menschen getötet oder verwundet werden, ohne dass es zu nennenswerten Geländegewinnen kommt.

Ein Einfrieren des Konfliktes bedeutet de facto nichts anderes als ein Ende des Krieges. Wer nicht in den besetzten Gebieten leben möchte, sollte selbstverstädnlich aus jenen ausreisen können.

Selenskyjs Forderung, die besetzten Gebeiete einschließlich der Krim vollständig zurück zu erobern, ist unrealistisch. Erst wenn er einsieht, dass dieses Ziel unerreichbar ist, besteht eine echte Chance auf Verhandlungen mit Russland und einen anschließenden Frieden.

Neben der moralischen gibt es auch eine militärische Ebene und dort zählt nun einmal das Recht des Stärkeren. Russland hat einen längeren Atem, weil es über größere Ressourcen verfügt und die Kriegswirtschaft eingeführt hat, während die Ukraine mit dem an militärischem Gerät und Munition auskommen muss, was der Westen übrig hat und bereit ist, zu liefern.

 

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Und da kein wirtschaftlich erfolgreiches Land ohne ausländische Hilfe überleben würde, ist dieses Argument keines.

 

Ein Land, das wirtschaftlich erfolgreich ist, braucht keine ausländische Hilfe, sondern ist in der Lage, seinerseits Hilfe zu leisten.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Danny_S.:

Ich möchte, dass der Krieg endlich aufhört, dass nicht noch mehr junge Menschen getötet oder verwundet werden, ohne dass es zu nennenswerten Geländegewinnen kommt.

Ein Einfrieren des Konfliktes bedeutet de facto nichts anderes als ein Ende des Krieges. 

O.K., mit Menschen aus Paralleldimensionen zu reden, die die Wirklichkeit nicht zur Kenntnis nehmen können oder wollen, ist einfach sinnlos.

[Danny_S.]

vor 3 Stunden schrieb rince:

O.K., mit Menschen aus Paralleldimensionen zu reden, die die Wirklichkeit nicht zur Kenntnis nehmen können oder wollen, ist einfach sinnlos.

 

Angesichts der Tatsache, dass hier Menschenleben zur Disposition stehen, sollte nichts unversucht gelassen werden.

Ist es nicht an der Zeit, ehrlich zu uns selbst zu sein: Putin wird nicht einfach verschwinden. Ein russischer Georg Elser oder Claus Schenk Graf von Stauffenberg, der auch noch Erfolg hat, ist nicht in Sicht; - erst recht nicht nach dem Tod Progoschins, denn nun weiß jeder, was ihm droht, wenn er die Macht Putins ernsthaft gefährdet.

Abgesehen davon: Nehmen wir an, Putin würde tatsächlich gestürzt und es käme zu einem Bürgerkrieg: Wer wird dann das Sagen über das weltgrößte Atomwaffenarsenal haben? Die Vorstellung, dass Nawalny oder Chodorkowski an die Stelle Putins treten könnten, ist m.E. westliches Wunschdenken.

Wenn der Krieg in der Ukraine beendet werden soll, führt an Verhandlungen mit Putin doch gar kein Weg vorbei!

Auch Truman und Churchill blieb nichts anderes übrig, als mit dem Massenmörder Stalin über die Zukunft Deutschlands zu verhandeln.

Das Mullah-Regime ist nach den Massenprotesten im Iran übrigens genauso wenig verschwunden wie Recep Tayyip Erdoğan nach den Wahlen in der Türkei und China entwickelt sich nach den Jahren der Öffnung und der wirtschaftlichen Reformen immer mehr zu einer Ein-Mann-Diktatur eines Xi Jinping.

Sollen wir aufgrund unserer "wertegeleiteten Außenpolitik" zu der Entscheidung kommen: Mit all diesen Leuten reden wir nicht, da es sich um Verbrecher handelt?

Wenn wir das täten, würden wir überhaupt nichts erreichen. Politik ist und bleibt die Kunst des Machbaren.

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb Danny_S.:

 

Neben der moralischen gibt es auch eine militärische Ebene und dort zählt nun einmal das Recht des Stärkeren. Russland hat einen längeren Atem, weil es über größere Ressourcen verfügt und die Kriegswirtschaft eingeführt hat, während die Ukraine mit dem an militärischem Gerät und Munition auskommen muss, was der Westen übrig hat und bereit ist, zu liefern.

 

 

Ein Land, das wirtschaftlich erfolgreich ist, braucht keine ausländische Hilfe, sondern ist in der Lage, seinerseits Hilfe zu leisten.

Du hältst das Ganze für einen Film, oder was? Wir schreiben ins Drehbuch, Russland hat gewonnen, lassen den Abspann laufen, und rufen Alles wird gut.

 

Kannst du das bitte mal ein paar Wochen weiter denken?

Was wird der "militärisch Stärkere" wohl tun, wenn er sich die Ukraine einverleibt hat? 

 

Den "Frieden", der dir vorschwebt, möchte ich nicht erleben. 

 

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Danny_S.:

Ein Land, das wirtschaftlich erfolgreich ist, braucht keine ausländische Hilfe, sondern ist in der Lage, seinerseits Hilfe zu leisten.

 

Stimmt, wie brauchen keine Rohstoffe von nirgendwo, kaufen nie Strom oder Gas. 🙄

 

Hast Du neben Deiner Lückenbüßer-Theologie auch noch Volkswirtschaftslehre am selben Ort studiert?

[Sucuarana]

11 hours ago, Danny_S. said:

 

Was wäre denn die Alternative?

Ein jahrelanger Stellungskieg, bis die Ukraine komplett ausgeblutet ist und ein großer Teil der jungen Menschen, die das Land aufbauen sollen, zu Invaliden geworden ist?

Ist es das, was euch vorschwebt?

Bitte mal Butter bei die Fische!

Es gibt mehrere Alternativen.

 

Eine ist die von Dir beschriebene: Ein jahrelanger Stellungskrieg. Das ist die Version, die von der Ukraine im Moment gewünscht und ausgeführt wird. Die ukrainische Nation kennt und versteht die Kosten des jetzigen Kriegs sehr gut, und sie führt den Krieg trotzdem. Weil ihnen ihr eigenes Überleben (sowohl als Individuen als auch als Nation) wichtiger ist, als mehrere hunderttausend Tote. Das ist deren Wahl, und die müssen wir respektieren. Es ist auch diejenige, die die deutsche Regierung anscheinend befürwortet: Man liefert der Ukraine gerade genug Waffen, damit sie nicht sofort von Russland überrollt werden, und ansonsten motiviert man sie mittels wohlwollenden Reden. Damit kann die Ukraine das russische Militär aufreiben und vor allem in der Ukraine binden, und Deutschland braucht kaum noch eine Landesverteidigung. Das meine ich mit "Outsourcen unserer Verteidigungspolitik".

 

Eine andere Alternative ist, der Ukraine gar keine Waffen zu liefern, oder sie aktiv daran zu hindern, sich gegen Russland zu verteidigen. Das Land würde relativ schnell von Russland überrollt werden. Es ist davon auszugehen, dass die Auswirkungen davon viel brutaler sein würden als ein langer Krieg: Sowohl ein erheblicher Teil der Ukrainer als auch ihre Kultur und Nationalzusammenhalt würden zerstört werden. Wahrscheinlich viele hunderttausende Tote, vergleichbar mit dem, was in Ostpreussen nach 1945 passiert ist. Und danach würde Russland gestärkt sein, und sich wahrscheinlich andere seit 1991 verlorene Gebiete zurückholen wollen. Wenn ich witzele, dass Russland die Spiele der Fussball-EM in Russland in den russischen Städten Kiew, Warschau und Berlin austragen will, dann ist das kein Witz, sondern deren Plan.

 

Eine dritte Alternative wäre, die Ukraine viel tatkräftiger zu unterstützen, mit mehr und besseren Waffen (z.B. Kampfflugzeuge und Munition dafür), oder sogar mit aktiver Teilnahme westlicher Streitkräfte (vor allem Luftwaffe und Marine, weniger Bodentruppen). Das würde den Krieg wahrscheinlich erheblich verkürzen, und die Anzahl Toten und Verletzter in der Ukraine erheblich verringern. Für die russische Armee wäre das allerdings ungünstig, aber der jetzige langsame Stellungskrieg reibt die russischen Truppen allerdings auch sehr schlimm auf (schneller als die ukrainische Armee); netto wäre es wahrscheinlich auch für russische Soldaten ein Gewinn.

 

Welche Alternative will Deutschland? Diejenige, die (1) wenig kostet, (2) den politischen Frieden in Deutschland (der von Russen-Freunden auf der rechten Seite, und Anti-Kriegs-Aktivisten auf der linken Seite dominiert wird) nicht stört, (3) das russische Militär bindet oder sogar zerstört, damit nicht so sehr auffällt dass wir nicht in der Lage sind, unsere eigene Verteidigung zu organisieren, und (4) wir kein Blut an unseren eigenen Händen haben, sondern die Drecksarbeit von anderen machen lassen.

[phyllis]

@Danny_S.

wie schon geschrieben. Die Ukraine kann den Konflikt insoweit einfrieren indem sie auf die besetzten Gebiete dauerhaft verzichtet. Einfrieren heisst aber trotzdem ein weiteres Vorrücken der Russen, Wagner und Co. zu bekämpfen. Oder sollten sie das auch nicht? Dann wären wir auf dem Niveau von @mn1217 angekommen und weitere Diskussionen erübrigen sich. Aber ich glaube du denkst da schon differenzierter. Soll ein Kompliment sein.

 

Um zu vermeiden dass Putin, falls er denn so einen Waffenstillstand einhält, nach ein paar Wochen oder Monaten nicht einfach weitermacht, müsste die Ukraine subito in die Nato. Verzeih mir, liebe @nannyogg57 wenn andere auch schon auf diese Idee kamen. Ich gucke nicht jeden Abend News oder Tagesschau, und Genies denken halt ähnlich. Aber bei der Umsetzung dieser Idee spielte eurer ehrenwerter Bundeskanzler sicher wieder mal die Notbremse. Hoffnung bestünde lediglich darin dass ihm die Verbündeten kräftig in den Hintern treten. Hat ja schon gewirkt, also soll man nie frühzeitig aufgeben.

 

Was mir wirklich den Kopf auseinanderreisst ist der Fakt dass in Russland kriminelle àrschlöcher wie Stalin oder jetzt Putin einfach so die Macht an sich reissen können. Bei Stalin raff ichs noch so in etwa, es waren Krieg, Revolutionen, Macht-Vakümmer (oder was immer der Plural ist, auf englisch ists vacuums - nur so für die Grammar-Nazis) bei Putin überhaupt nicht. Die Russen sind doch mw durchaus intelligent und zivilisert. Im Durchschnitt wenigstens. Warum kann sich Vernunft, Rechenschaftspflicht der Politiker und Beamten (inklusive Armee) dort nie durchsetzen? (*) Um zur Friedensbewegung zurückzukommen. So blöd die sind, aber eins rafften sie - dass in einem demokratischen Land öffentlicher Druck Wirkung haben kann. In Russland wohl kaum, daher sind die mit ihrem Latein am Ende. Sollte ihnen zu denken geben.

 

(*) gut eine These habe ich - Rohstoffe. Es braucht viel Resourcen um die auszubuddeln. Und wenn sie danach gleich exportiert werden, entsteht in dem Land keine Mittelschicht die daran teilhaben kann, oder nur beschränkt, etwa durch Arbeitskraft oder die Zulieferung von Maschinen. Aber der Hauptunternehmer bleibt der Staat resp. seine Herrscher und Günstlinge. So hat die Demokratie in rohstoffreichen Ländern einen schwachen Stand, ausser es gibt noch andere Quellen zur Steigerung des Volkseinkommens; Industrie, Technologie, Dienstleistungen - doch all das setzt einen verlässlichen Rechtsstaat voraus.

 

 

 

 

bearbeitet 25. August 2023 von phyllis

[Marcellinus]

Am 26.8.2023 um 00:37 schrieb phyllis:

Die Ukraine kann den Konflikt insoweit einfrieren indem sie auf die besetzten Gebiete dauerhaft verzichtet. Einfrieren heisst aber trotzdem ein weiteres Vorrücken der Russen, Wagner und Co. zu bekämpfen.

 

Denn für den Frieden braucht es zwei, für den Krieg nur einen. 

[Thofrock]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Denn für den Frieden braucht es zwei, für den Krieg nur einen. 

Das hat ja bereits im Mittelalter nicht mehr gestimmt. Und heutzutage ist es völliger Unsinn.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Das hat ja bereits im Mittelalter nicht mehr gestimmt. Und heutzutage ist es völliger Unsinn.

Was ist daran falsch?

[rince]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Das hat ja bereits im Mittelalter nicht mehr gestimmt. Und heutzutage ist es völliger Unsinn.

Dein Ernst?

[Sucuarana]

2 hours ago, Thofrock said:

Das hat ja bereits im Mittelalter nicht mehr gestimmt. Und heutzutage ist es völliger Unsinn.

Bitte erklären wie Du das meinst.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb MartinO:

Was ist daran falsch?

Die Kriegsparteien in Afghanistan, im Irak oder Syrien kann man ja nun kaum noch zählen.

Aber auch in der Ukraine sind ja inzwischen zahlreiche Player beteiligt, bzw. verfolgen ihre eigenen Interessen. 

 

[Sucuarana]

Unsinn. In der Ukraine gibt es exakt zwei Kriegsparteien: Russland und die Ukraine. Zwei Generalstäbe, zwei Kommando-Mechanismen.

 

Die beiden werden von verschiedenen Verbündeten und Hilfsorganisationen unterstützt. Auf Seiten Russlands z.B. von Weissrussland (auch Belarus genannt), von China und Iran mit Material- und Geldlieferungen, und von Privatarmeen, wie z.B. lange Zeit Wagner. Auf der Ukrainischen Seite kommt die materielle Unterstützung aus Europa und den USA, und ein paar militärische Freiwillige Söldner aus dem Westen. Was Kriegspropaganda (heutzutage als IO = Information Operation abgekürzt) angeht, bekommt Russland im Westen Hilfe zum Beispiel aus Ungarn, der deutschen SPD, und amerikanischen Ultrakonservativen (z.B. die Heritage Foundation); Ukraine aus Frankreich und England und dem linken Teil des amerikanischen Spektrums.

 

Um auf die obige Behauptung zurückzukommen: Von den beiden Kriegsparteien kann eine den Krieg jederzeit beenden: Russland kann seine Soldaten und Söldner aus der Ukraine abziehen. Die Ukraine hat zwar die theoretische Möglichkeit, den Krieg einseitig zu beenden, aber nur durch eine bedingungslose Kapitulation, die zur Auslöschung der ukrainischen Nation und eines erheblichen Teils seiner Bevölkerung führen würde.

[MartinO]

vor 6 Stunden schrieb Thofrock:

Die Kriegsparteien in Afghanistan, im Irak oder Syrien kann man ja nun kaum noch zählen.

Aber auch in der Ukraine sind ja inzwischen zahlreiche Player beteiligt, bzw. verfolgen ihre eigenen Interessen. 

 

Das ist nicht der Punkt. Wenn ein Land bzw. eine Macht ins Gebiet des Gegners einfällt und diesen ausdrücklich vernichten will, hat der Gegner keine Möglichkeit, als zu kämpfen.
Man könnte Marcellinus' Zitat höchstens ändern in "Für einen Frieden braucht es mindestens zwei" oder "braucht es alle wichtigen Kriegsparteien".