Warum sind Sie Christ?

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Ich würde schon sagen besser: Eine Haschischpfeife am Ufer des Ganges entrückt einen für einen kurzen Zeitraum in die drogenindizierte Scheinwelt eines Paradieses. Der Weg des Glaubens, bis zum Ende durchgehalten und im Vertrauen auf Gottes Vorsehung beschritten, kann einen in den Himmel führen, der alle irdischen Genüsse um ein unausprechliches Maß übersteigt und ewig währt. 

Bist Du sicher, daß Du noch lebst?

 

Dir wäre echt mal zu wünschen, daß Dich dich der Geist mal so durchrüttelt, wie die Heilige Hildegard von Bingen oder Theresia von Avila. Oder daß Du jemandem begegnest, der Dich so flachlegt, daß Himmel und Erde verschmelzen.

 

Edit: Oder das Du wenigstens mal ein Essen serviert bekommst wie Anton Ego. Leben und Liebe mal real und wirklich spüren.

bearbeitet 3. September 2023 von Flo77

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb Kara:

Ich weiß ja nicht, wie's dir geht, ich jedenfalls habe im Hier und Jetzt schon sehr glücklich machende Rauschzustände 😉.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Besser?

Natürlich! Schließlich muss ich keine gesundheitlichen Schäden befürchten 🙂. Und es fühlt sich sooooo gut an!

 

Nun, das ist schön für dich, nur gebe ich zu zu bedenken: Was Wirkungen hat, hat auch Nebenwirkungen.

[Die Angelika]

Am 27.8.2023 um 20:50 schrieb Danny_S.:

Stellt euch vor, jemand würde euch diese Frage stellen.

Was würdet ihr spontan antworten?

 

"Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die euch erfüllt." - 1 Petrus 3,15

 

 

 

Mit dem Bibelzitat gibst du dem ganzen mMn einen emotionale Schlagseite. "Rechenschaft[...]über die Hoffnung, die euch erfüllt"

Rede und Angtwort stehen, Rechenschaft geben, das sind für mich Begriffe, die ich eher der Vernunft zuordnen würde. Hoffnung ist für mich dagegen etwas Emotionales.

 

Warum ich Christ bin?

 

Spontan würde ich antworten "Weil ich Gott begegnet bin".

Allerdings ist mir vernünftigerweise bewusst, dass diese Begegnung auch eine Fehlinterpretation sein könnte. Ich könnte meine Begegnung(en) auch so interpretiert haben, weil ich in einer christlich geprägten Umgebung aufgewachsen bin.

Ich glaube, weil ich ohne Glaube irgendwie nicht existieren kann. Da fehlt mir etwas. Da ist auch etwas, was mich nicht loslässt. Dieses Etwas erfahre ich nicht als Etwas, sondern als Person, die mich begleitet und mir Zuversicht gibt, wenn ich allein alles für sinnlos halten würde.

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Kara:

Ja, ich bin auch süchtig. Besser als jede Droge.

 

 

 

(Nicht dass ich mit letzteren sehr viele Erfahrungen gemacht hätte...).

 

Ähem....dir ist schon bewusst, dass im Gebet, in der Meditation genau dieselben Hirnregionen besonders aktiv sind?

Es bleibt nur zu hoffen, dass man als Glaubender nicht auch zum Junkie wird, der sich und seine Umgebung ins Unglück reißt

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Besser?

 

Auf die Frage von dir habe ich schon gewartet.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Kara:

Äääääähhhm... ja, auch 😄.

 

Ich weiß ja nicht, wie's dir geht, ich jedenfalls habe im Hier und Jetzt schon sehr glücklich machende Rauschzustände 😉.

 

Natürlich! Schließlich muss ich keine gesundheitlichen Schäden befürchten 🙂. Und es fühlt sich sooooo gut an!

 

Sei froh...ich kenne nicht nur einen, der durch real praktiziertes Christentum gesundheitliche Schäden davongetragen hat...

bearbeitet 3. September 2023 von Die Angelika

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Dir wäre echt mal zu wünschen, daß Dich dich der Geist mal so durchrüttelt, wie die Heilige Hildegard von Bingen oder Theresia von Avila. Oder daß Du jemandem begegnest, der Dich so flachlegt, daß Himmel und Erde verschmelzen.

 

Ja. Solch Namen gebende Gipfelerfahrungen (Petrus, genannt Kephas = Fels, Jakobus und Johannes, genannt Boanerges = Donnersöhne) sind seelische Augenöffner. Wem je solch einen Kurztrip ins Reich Gottes am 7. Tag zuteil wurde, ist spirituell ein anderer geworden. 

Zitat

Mk 9,1-8
Und er sagte zu ihnen: Amen, ich sage euch: Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht schmecken, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes in Macht gekommen ist. Sechs Tage danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und Johannes beiseite und führte sie auf einen hohen Berg, aber nur sie allein. Und er wurde vor ihnen verwandelt; seine Kleider wurden strahlend weiß, so weiß, wie sie auf Erden kein Bleicher machen kann. Da erschien ihnen Elija und mit ihm Mose und sie redeten mit Jesus. Petrus sagte zu Jesus: Rabbi, es ist gut, dass wir hier sind. Wir wollen drei Hütten bauen, eine für dich, eine für Mose und eine für Elija. Er wusste nämlich nicht, was er sagen sollte; denn sie waren vor Furcht ganz benommen. Da kam eine Wolke und überschattete sie und es erscholl eine Stimme aus der Wolke: Dieser ist mein geliebter Sohn; auf ihn sollt ihr hören. Als sie dann um sich blickten, sahen sie auf einmal niemanden mehr bei sich außer Jesus.

Hier wird nicht Jesus "ver-klärt", sondern der Blick der drei Apostel auf die Welt von Jesus ge-klärt, damit sie für einen Moment im irdischen Dasein, ihr transzendentes Sein jenseits des 6. Tages der Schöpfung bewusst wahrnehmen können.

 

Aus Ehrfurcht vor dem Heiligen reden alle drei Synoptiker um den heißen Brei herum, vermeiden das Unaussprechliche, das mit Worten allein nicht Vermittelbare, den 7. Tag, direkt anzusprechen: "Sechs Tage danach ..." (Mk 9,2; Mt 17,1) und "Ungefähr nach acht Tagen ..." (Lk 9,28). Denn das Heilige ist das für Gott Abgesonderte. Auch die drei Apostel sind "Abgesonderte".

Mk: "werden einige den Tod nicht schmecken, bis sie gesehen haben, dass das Reich Gottes in Macht gekommen ist ... Sechs Tage danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und Johannes beiseite ... aber nur sie allein".

Mt: "Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht schmecken, bis sie den Menschensohn in seinem Reich kommen sehen ... nahm Jesus Petrus, Jakobus und dessen Bruder Johannes beiseite ..."

Lk: "Von denen, die hier stehen, werden einige den Tod nicht schmecken, bis sie das Reich Gottes gesehen haben."). 

 

@Studiosus Das ist die in christlichen Worten überlieferte Form einer, das Bewusstsein für das Göttliche erweiterten Gotteserfahrung. Nicht zuletzt darum bin ich Christ. Niemand, der solches erlebt hat, wird das aus Ehrfurcht schlecht reden, der Inder am Ganges so wenig, wie jemand anderes der durch Drogen, Gebet, Meditation oder einfach so aus heiterem Himmel, sein Satori oder Kensho erfahren durfte. Du kannst als braver Katholik das Wort Epiphanie tausendmal lesen und schreiben ohne auch nur eine Ahnung davon zu haben, was es bedeutet. Das ist gemeint, wenn gesagt wird, dass der Buchstabe tötet, wenn jemand so abfällig wie du, das beurteilt, was einem anderen heilig ist, und ihn den Weg des Glaubens, bis zum Ende im Vertrauen auf Gott durchhalten lässt.        

[Studiosus]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Dir wäre echt mal zu wünschen, daß Dich dich der Geist mal so durchrüttelt, wie die Heilige Hildegard von Bingen oder Theresia von Avila. Oder daß Du jemandem begegnest, der Dich so flachlegt, daß Himmel und Erde verschmelzen.

 

Danke für deine Wünsche. 

 

Ich will hier aber, trotz der allgemeinen Begeisterung, klarmachen, dass Christentum auch dann funktioniert, wenn man nicht nach mystischen Erlebnissen, Theophanien und innerseelischen Erfahrungen sucht. 

 

Die Mystik gibt es. Zweifellos. Den Größten unserer Religion wurden mystische Schauungen und Einsichten zuteil. Das ist aber keine in der Breite wirksame Herangehensweise. Und das meinte auch z. B. ein in diesem Zusammenhang oft zitierter K. Rahner nicht, als er davon sprach, dass der Fromme von morgen Mystiker sein müsse oder er sei nicht mehr. Dass nicht alle Frommen oder Christen der Zukunft Mystiker im Sinne einer Theresa oder Hildegard sein würden, das ist Rahner vollkommen klar. Es wäre illusorisch anzunehmen, jedem würde dieselben Erfahrungen zuteil und dies sei Voraussetzung für den Glauben. Das Wort "Mystiker" ist ja gerade im Artikel von Rahner deutungsoffen. Ein Mystiker ist zuerst einmal einer, der etwas erfahren hat und von dieser Erfahrung aus weiter geht. Dass das übernatürliche Schauungen, Ganzheitserfahrungen oder sonstige transzendente Erlebnisse sein müssen, wird zu keinem Zeitpunkt vorgeschrieben.

 

Daneben sind auch die Stolpersteine eines solchen Zugangs im Blick zu behalten. Eine übersteigerte Mystik hat - und das machen die Beiträge insbesondere von Weihrauch ziemlich deutlich -, wenn sie sozusagen zum System erhoben wird, das Potenzial ins rein Individualistische und Partikulare abzugleiten und nicht zuletzt oft den Drang, sich neben oder über die verfasste Kirche und ihre gemeinsame Lehre und Praxis zu stellen. Eine solche Mystik mag persönlich bereichernd sein, sie kann aber partikular, rein auf den Einzelnen gerichtet bleiben und dient nicht der Auferbauung der Kirche und dem Dienst an der Gemeinschaft. 

 

Es muss auch Christen geben, die glauben können ganz ohne auf mystische Erfahrungen angewiesen zu sein oder nach ihnen zu streben. Ganz so wie es im politischen Leben Idealisten und Realos gibt. Es ist eine falsche Dichotomie, wie sie auch zur einseitigen Interpretation des Rahner-Zitats führt, zu denken, es könne nur mystisch Angefasste geben und wer sich und seine Glauben nicht an Mystischen festmacht, der könne nun entweder gar nicht oder nur defizitär glauben. Das ist nicht der Fall. Es gibt einen überwiegend emotionalen, gefühlsmäßigen Zugang und einen eher intellektuellen. Diese schließen sich noch aus, idealerweise verbinden sie sich zu einem Ganzen (so bspw. bei einem Augustinus von Hippo). 

 

Im Übrigen, ohne jemandem etwas kaputt machen zu wollen, sollte man auch vorsichtig sein, seine Erfahrungen zu leichtfertig zur Mystik, zur originären Gotteserfahrung zu erklären. Die innerpsychischen Vorgänge von Menschen sind komplex und subjektive Empfinden sind nachvollziehbarerweise über den Erfahrungshorizont des Einzelnen hinaus nicht verifizierbar. Ich wäre demnach vorsichtig damit, für Erfahrungen, die mir zuteil wurden, allzu leichtfertig Gott als ihren Urheber zu behaupten. Es erscheint mir also unklug, das eigene Erfahren sozusagen zum Muster für alle zu machen. 

 

Alle Gläubigen in die Form des "Mystikers" pressen zu wollen, halte ich daher für genauso schädlich, wie allen einen intellektuellen Zugang zum Glauben überstülpen zu wollen. 

 

Darüber hinaus sollte eine mystische Begabung nicht dazu führen, den Ordnungsanspruch der Kirche und der legitimen kirchlichen Hierarchie anzufechten. Alle Mystiker und ihre Anhänger, die das in der Geschichte der Kirche versucht haben, sind damit gescheitert oder haben sich, teils gegen Widerstände, unterworfen oder wurden "entradikalisiert". Ein gutes Beispiel für ein vitales mystisches Erfahrungsleben bei gleichzeitiger unverbrüchlicher Anhänglichkeit an die kirchliche Obrigkeit ist daher in meinen Augen der seraphische Vater, Franz von Assisi. Seine mystische Begnadigung durch Gott, an der kein Zweifel sein kann, hielt ihn gerade nicht davon ab, in allem ein treuer Sohn der Kirche zu bleiben und als solcher zu sterben. 

bearbeitet 3. September 2023 von Studiosus

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Die Mystik gibt es. Zweifellos. Den Größten unserer Religion wurden mystische Schauungen und Einsichten zuteil.

Man sollte die Mystik nicht auf Visionen und Schauungen beschränken, das ist gerade ihre problematische und mit Skepsis zu betrachtende Seite. Deutsche und spanische Mystik finde ich zum Teil OK, mit Frauenmystik kann ich dagegen weniger anfangen. Dass man Hildegard von BIngen zur Kirchenlehrerin erhoben hat, war mE etwas voreilig.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Alle Gläubigen in die Form des "Mystikers" pressen zu wollen, halte ich daher für genauso schädlich, wie allen einen intellektuellen Zugang zum Glauben überstülpen zu wollen. 

Du verstehst mich miss.

 

Ich bin auch kein religiöser Mystiker und habe - bis auf die permanente Anwesenheit des Göttlichen - keine Theophanien, Marienerscheinungen, Entrückungen und Visionen. Wie an meiner Haltung zu Amsterdam, Medjugorje, Fatima und mit Abstrichen Lourdes erkennbar sein dürfte, stehe ich diesen Erlebnissen ab einem gewissen Punkt sogar sehr skeptisch gegenüber. (Selbst bei Therese und Hildegard oder der leider viel unkannteren seligen Christina von Stommeln.)

 

Was mir an Deiner Haltung - soweit sie hier erkennbar ist - auffällt ist eine sehr gnostische Prägung  Der böse Leib, die bösen "Begierden", die Notwendigkeit der Abtötung und der Zügelung aller Emotion und der eigenen originären Bedürfnisse. Alle irdische Freude oder gar die (unkontrollierte) Extase wird von vorne herein mit einem negativen Etikett versehen und mit dem Ruch des Tabus, des verbotenen belegt. Gerne mit der Begründung es würde einem dem Himmel nicht näher bringen, sondern eher das Risiko eröffnen, nicht in den Himmel zu kommen.

 

Ohne jetzt eine was-kommt-nach-dem-Tod-Diskussion anfangen zu wollen (ich kenne die vier letzten Dinge - persönliches Gericht und Purgatorium sind nicht dabei) erscheint mir diese - nun ja - asketische Haltung eher schwierig.

 

Damit meine ich keine Geringschätzung der monastischen Kultur, die der Christenheit viel geschenkt hat. Wir kennen nur alle "Der Name der Rose" und wir wissen auch alle, daß nicht jeder Mensch zu einem solchen wirklich ernsthaft berufen ist.

Ich möchte auch nicht dem Hedonismus das Wort reden, der sich des Utiliarismus bedient und seine Mitmenschen und seine Umwelt zur reinen Bedürfniserfüllung missbraucht.

 

Umgekehrt lehne ich allerdings auch einen "Utiliarismus des Leibes" ab, in dem der eigene Körper dem einzigen Zweck dient die Seele am Leben zu halten und dessen Potential andere Freuden zu empfinden als die der Seele unterdrückt wird.

 

Wahrscheinlich interessiert Dich das eh nicht, weil irgendein Papst mal unterschrieben hat, daß der Körper nur ein Gefäß ist, das der Seele zu dienen hat - für mich ist diese Trennung ebensowenig nachvollziehbar (auch und erst Recht nicht im biblischen Befund), wie die Idee, der Mensch dürfe nicht Organismus sein (als den der Allmächtige uns geschaffen hat) und als solcher die Welt auch (rauschaft) zu genießen.

bearbeitet 3. September 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Merkur:

Dass man Hildegard von BIngen zur Kirchenlehrerin erhoben hat, war mE etwas voreilig.

Aber, aber. Ihre Methodik der politisch-geistigen Anwendung ihrer Möglichkeiten war wirklich bemerkenswert.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Was mir an Deiner Haltung - soweit sie hier erkennbar ist - auffällt ist eine sehr gnostische Prägung  Der böse Leib, die bösen "Begierden", die Notwendigkeit der Abtötung und der Zügelung aller Emotion und der eigenen originären Bedürfnisse. Alle irdische Freude oder gar die (unkontrollierte) Extase wird von vorne herein mit einem negativen Etikett versehen und mit dem Ruch des Tabus, des verbotenen belegt. Gerne mit der Begründung es würde einem dem Himmel nicht näher bringen, sondern eher das Risiko eröffnen, nicht in den Himmel zu kommen

 

Da hast Du meinen Punkt eigentlich sehr gut erkannt. Auch wenn ich abstreiten würde, damit der Gnosis das Wort reden zu wollen, das ist eher eine unbeabsichtigte Folge. 

 

Auch sehe ich nicht per se alles Leibliche als schlecht an. Wie könnte man auch? Das Christentum ist im Zentrum eine inkarnatorische Religion.

 

Wenn ich, was stimmt, das kann ich gar nicht abstreiten, den Fokus auf den Körper, das diesseitige Wohlergehen, "Erfüllung" im Hier und Jetzt, weltliche Genüsse etc. pp. negativ konnotiere, dann weil ich damit einen Gegenakzent zu der meiner Meinung nach auch und gerade im Christentum um sich greifenden Diesseitsverhaftung setzen will. 

 

Damit will ich im Umkehrschluss nun aber gerade nicht sagen, dass sich alle Christen in Klöster bei strenger Zucht und wenig Kost zurückziehen sollten. Das ist, wie Du richtig sagst, nicht für jeden der Weg, eigentlich sogar für die Wenigsten. Aber sie sollten in dem Bewusstsein leben, dass alles, was wir hier in unserer Welt haben, nicht der Endpunkt oder die Fülle des Lebens ist, sondern dass uns Größeres verheißen ist. "Das Leben in Fülle" aus dem Evangelium erschöpft sich, zumindest meiner Einsicht nach, nicht in diesem zeitlich-kontingenten Leben. 

 

So ist es zwar sich richtig, dass die alte Theologie und Predigt sehr auf das, was man etwas verächtlich "Jenseitsvertröstung" nannte, fokussiert hat. Nach dem Motto: "Etrage, Christ, die 70, 80 Jahre, die Dich dein Herr auf Erden lässt in Demut und Entsagungen und genieße die Früchte der kommenden Welt in alle Ewigkeit". Das ist sicher auch kein positiver Zugang zur notwendigen Welttätigkeit des Christen. Aber auf der anderen Seite scheint mir der Sinn, die Ausrichtung auf das, zu dem uns Gott bestimmt hat (das ewige Leben in Gemeinschaft mit ihm), in unserer Zeit sehr stark abhanden gekommen zu sein. Dazu muss man nur einmal betrachten, worüber in Theologie und Kirche heute noch gesprochen wird. Es sind meist nur noch weltimmanente Gegenstände. Und das kann es, bei allem Verständnis, auch nicht sein. Ich bin dafür, beide Aspekte gleichberechtigt stark zu machen. 

 

 

bearbeitet 3. September 2023 von Studiosus

[Kara]

Ich bin da ganz bei @Flo77.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Es muss auch Christen geben, die glauben können ganz ohne auf mystische Erfahrungen angewiesen zu sein oder nach ihnen zu streben.

Zweifellos. Und ganz ehrlich: Ich beneide dich und @Flo77 sogar sehr. Sehr sehr sehr.

Denn hätte ich das auch gekonnt, hätte ich nicht 30 Jahre meines Lebens verschwendet. Ich beneide euch um euer großes Wissen, das ihr in all den Jahren anhäufen konntet. Manchmal hab ich Angst, zu sterben, bevor ich geschafft habe, alles zu lesen und aufzusaugen, was ich mir vorgenommen habe. Ich beneide euch drum, dass ihr das alles geschafft habt, ohne einen "Auslöser" zu brauchen. Und ja, ich bin sehr froh, dass es Leute wie euch gibt, sonst gäbe es nur wenige, von denen man lernen könnte.

 

Nur manchmal, lieber @Studiosus, vermisse ich eben doch die Leidenschaft in deinen Beiträgen. Wie auch Flo, habe ich oft den Eindruck, dass dich weltliche Genüsse nicht in Ekstase bringen können. Und genau wie Flo, habe ich mich gefragt, ob du diese Leidenschaft und Exstase dann in deinem Glauben findest.

 

Es geht mich und die anderen absolut nichts an, aber ich frage trotzdem, weil ich neugierig bin: Spürst du diese Begeisterung, wenn du dich akademisch mit dem Glauben beschäftigst? Macht dich das richtig glücklich? Also sind da Emotionen dabei?

 

Letztlich finde ich die unterschiedlichen Zugänge zum Glauben doch sehr spannend 🙂.

bearbeitet 3. September 2023 von Kara

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Kara:

Wie auch Flo, habe ich oft den Eindruck, dass dich weltliche Genüsse nicht in Ekstase bringen können.

 

Oh, das wäre in Bezug auf meine Person ganz falsch. Natürlich können sie das, vielleicht sogar zu sehr. Und gerade deshalb, weil ich mich von allen Menschen am besten kenne, weiß ich auch, dass es ohne eine gewisse Strenge gegen sich selbst nicht geht. Die Linie zwischen einem angemessenen, guten Gebrauch der weltlichen Dinge und dem Aufgehen im Genuss, der eine Art Vergötzung der irdischen Güter darstellte, ist zumindest meiner Erfahrung nach sehr dünn. 

 

Und ich bin auch durchaus ein Anwalt der menschlichen Schwäche. Ich muss den Menschen nicht besser reden, als er tatsächlich ist. Er ist sehr gut, aber eben nicht vollkommen. Wir sind keine Supermänner (oder Superfrauen), sondern Wesen mit vielen Schwächen. Das anzuerkennen und zusammen mit dem reichen Erfahrungsschatz der Kirche zu schauen, wo mir der Glaube Orientierung, Hilfestellung usw. leisten kann, um mit diesen Schwächen konstruktiv umzugehen, ist für mich ein guter Weg. 

 

Wenn das mitunter als "weltentrückt", "gnostisch" oder "freudlos" herüber kommt, dann verstehe ich das. 

bearbeitet 3. September 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Kara:

Spürst du diese Begeisterung, wenn du dich akademisch mit dem Glauben beschäftigst? Macht dich das richtig glücklich? Also sind da Emotionen dabei?

 

Also ich trenne das für mich, wenn man versteht, was ich meine. 

 

Also ganz schnörkellos gesprochen ist die Theologie das, was für mich am besten zu mir und meiner Person passt. Ich habe vor dem Einstieg in die akademische Theologie ja noch einige andere Sachen gemacht. Diese machten mir auch Freude, ganz klar. Aber die Theologie war und ist die erste Liebe. Ich befasse mich sehr gerne damit, trage zusammen, was endlose Reihen großer und heiliger Denker vor uns über Gott und die Kirche zu sagen hatten und schöpfe aus dieser Quelle für mich und die Situation, in der sich die Kirche heute befindet. 

 

Die Theologie ist unter dieser Hinsicht ein vorzüglicher Weg, tiefer in das Mysterium Gottes einzutreten. Ein Weg unter anderen. Ich würde etwa nie so weit gehen, sie zu verabsolutieren. Aber ohne sie geht es nicht. 

 

Von der Theologie am Schreibtisch muss man natürlich auch ins Handeln kommen. Nur bei Buchgelehrsamkeit stecken zu bleiben wäre auch etwas mager. Ich denke auch nicht, dass das für mich persönlich schon alles war. 

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Dazu muss man nur einmal betrachten, worüber in Theologie und Kirche heute noch gesprochen wird. Es sind meist nur noch weltimmanente Gegenstände. Und das kann es, bei allem Verständnis, auch nicht sein. Ich bin dafür, beide Aspekte gleichberechtigt stark zu machen. 

Ganz ehrlich: Welche Rolle spielt das für Dich ganz persönlich?

Welchen Einfluss gestehst Du einer theologischen Debatte auf Dein eigenes Glaubensleben zu?

 

Für mich sind diese Diskussionen nämlich weitgegend uninteressant. Ebenso wie WSK, ZDK und Maria x.y, das Konzil von was weiß wann, mein Ortsgeistlicher, mein Ortsordinarius oder Papst für mich weitgehend uninteressant sind. Keiner davon läuft in meinen Schuhen und keiner davon trinkt die Kelche, die es Gott gefällt mir zu reichen. Wichtig ist der Ewige (ob oder wie inkarniert auch immer) und die Leute in denen ich dem Logos der Liebe begegne. Ich weiß nicht, ob Du das nachvollziehen kannst. Oder ob das irgendjemand nachvollziehen kann. Ich bin ein Kind der Katholika. Ihre Riten und ihre Mythik, ihre Sprache und Mystik sind in mir drin. Ein großer Teil meines Wertekanons entstammt dem gelebten Katholizismus in dem ich groß geworden bin und es gibt eigentlich nichts, was mich dazu bringen könnte diesen Teil meiner selbst herausnehmen zu wollen. Während ich meinen Zugang zur Religion vielleicht als "intuitiv" beschreiben würde, kommt mit Deiner sehr akademisch bzw. theoretisch vor - mir würde sich bei diesem Zugang die Frage nach der Substanz stellen. Was bleibt, wenn die Theorie nicht mehr da ist? Oder wenn das Lehramt etwas anderes verkündet als ich selbst glaube?

 

 

[Kara]

@Studiosus: Vielen Dank für deine letzten zwei Beiträge 🙂. Ich verstehe, was du sagst und es beantwortet meine Fragen.

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Während ich meinen Zugang zur Religion vielleicht als "intuitiv" beschreiben würde, kommt mit Deiner sehr akademisch bzw. theoretisch vor - mir würde sich bei diesem Zugang die Frage nach der Substanz stellen.

 

Ich würde mich in dieses Bockshorn gar nicht jagen lassen. Warum muss oder sollte es uniforme Zugänge zum Glauben geben? Das ist doch am Ende des Tages die Entscheidung und Verantwortung jedes Einzelnen, wie er sich zum Glauben verhält und welchen Zugang er wählt. 

 

Ich muss nicht meinen Zugang irgendwie mit einem Etikett versehen und eventuell noch insinuieren, er wäre "substanzieller" oder überlegen. 

 

vor 24 Minuten schrieb Flo77:

Was bleibt, wenn die Theorie nicht mehr da ist?

 

Was verstehst Du unter Theorie? Ich versuche mich nicht an Theorien zu orientieren, sondern am überlieferten Glauben der Kirche. Und dass dieser Glaube möglichst konsistent und vollständig bleibt, ist Teil meiner Motivation. Als Theologe und als Gläubiger. 

 

Theorien wären für mich "Theologe X schlägt zur Erklärung von Y das Modell Z vor". Sagen wir, um es konkret zu machen, die Eschatologie Hans Urs von Balthasars. Solche theologischen Theorien und Ansätze, die ja nicht Glaubensgut sind, sondern akademisch verhandelt werden, können meinetwegen gerne wegbrechen oder untergehen. Dadurch wird das Dogma der Kirche nicht geschmälert. 

bearbeitet 3. September 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

Das ist die in christlichen Worten überlieferte Form einer, das Bewusstsein für das Göttliche erweiterten Gotteserfahrung. Nicht zuletzt darum bin ich Christ. Niemand, der solches erlebt hat, wird das aus Ehrfurcht schlecht reden, der Inder am Ganges so wenig, wie jemand anderes der durch Drogen, Gebet, Meditation oder einfach so aus heiterem Himmel, sein Satori oder Kensho erfahren durfte.

 

Könnte es sein, daß du damit sehr vieles in einen Topf rührst? Versteh mich nicht falsch: Ich denke auch, daß das alles zusammengehört, aber wenn das so ist, dann ist es eben nicht eine „christliche Gotteserfahrung“, sondern wird von Christen nur nachträglich so interpretiert, während andere Kulturen darunter auch ganz anderes verstehen.

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Studiosus:

Auch wenn ich abstreiten würde, damit der Gnosis das Wort reden zu wollen, das ist eher eine unbeabsichtigte Folge. 

 

Das ist leider die unweigerliche Assoziation, wenn Körper und Seele als voneinander getrennte Entitäten betrachtet werden.

(Aber Augustinus, der alte Manichäer durfte diese Altlast ja in die Kirche einschleppen...)

 

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Natürlich können sie das, vielleicht sogar zu sehr. Und gerade deshalb, weil ich mich von allen Menschen am besten kenne, weiß ich auch, dass es ohne eine gewisse Strenge gegen sich selbst nicht geht. Die Linie zwischen einem angemessenen, guten Gebrauch der weltlichen Dinge und dem Aufgehen im Genuss, der eine Art Vergötzung der irdischen Güter darstellte, ist zumindest meiner Erfahrung nach sehr dünn

Dann würde mich tatsächlich mal Dein Vorleben interessieren?

 

Aber Spaß beiseite. Du glaubst der Mensch zu sein, der dich am besten kennt - diese Illusion dürften die meisten Menschen mit sich herumtragen. Ich hab das auch mal geglaubt.

 

Und ich hab auch geglaubt - bin da auch immer noch nicht ganz von geheilt, daß ich um meinentwillen nicht wert bin geliebt zu werden. Weder von Menschen noch und erst recht nicht von Gott.

 

Heute denke ich (denken nicht glauben), daß es keinen Abgrund gibt, in den Gott nicht reicht. Und ich denke Gott ist groß genug um nicht wie er sein zu müssen. Was die Relevanz unserer Handlungen ziemlich relativiert.

 

Am Ende steht nur die Frage ob wie geliebt haben und geliebt wurden, sprich ob wir Gott gelebt und Gott erfahren haben.

Wir sollten uns dabei nicht auch noch selbst im Weg stehen.

 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Am Ende steht nur die Frage ob wie geliebt haben und geliebt wurden, sprich ob wir Gott gelebt und Gott erfahren haben.

 

Das ist, denke ich, nicht dasselbe. Ich würde nie bestreiten, dass Gott Liebe ist. Menschliche Liebe ist aber etwas anderes als die Liebe Gottes. Zu lieben ist meiner Meinung nach noch nichts genuin Religiöses. Menschen lieben, das ist ganz unabhängig von der religiösen Einstellung. Sie lieben ihre Kinder, ihre Partner, ihre Eltern, vielleicht in einem weiten Sinne auch "die Menschen" und sie werden, natürlich nicht von allen, zurückgeliebt. 

 

Wenn das alles wäre, dann bräuchte es keine Religionen. Also nicht nur das Christentum nicht, sondern gar keine Religionen mit distinkten Inhalten. 

bearbeitet 3. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Was verstehst Du unter Theorie? Ich versuche mich nicht an Theorien zu orientieren, sondern am überlieferten Glauben der Kirche. Und dass dieser Glaube möglichst konsistent und vollständig bleibt, ist Teil meiner Motivation. Als Theologe und als Gläubiger. 

Ich verstehe unter "Theorie" exakt das, was Du als "überlieferten Glauben der Kirche" bezeichnest.

 

Er soll "konsistent und vollständig" bleiben. Das ist genau die Problematik, die ich meinte. Was passiert mit Dir und Deinem Glauben, wenn der "überlieferte Glauben der Kirche" nicht mehr in der Form da ist, wie Du ihn erwartest? Ich erwarte keine Antwort, es soll nur ein Denkanstoß sein.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Ich verstehe unter "Theorie" exakt das, was Du als "überlieferten Glauben der Kirche" bezeichnest.

 

Ja, das verstehe ich jetzt. Aber ich halte den überlieferten Glauben der Kirche geradezu für das Gegenteil von "Theorie". Theorien kommen und gehen, die Grundlagen des christlichen Glaubens sind unveränderlich (um der Rückfrage vorzubeugen: damit ist nicht jede einzelne Regelung, die z. B. zur Empfängnisverhütung erlassen wurde, gemeint, sondern die großen dogmatischen Grundpfeiler der christlichen Religion), da nicht von der Kirche gemacht, sondern in der Offenbarung begründet. 

 

Ich kann mir etwa nicht vorstellen, dass es jemals eine katholische Kirche geben könnte, in der die Grundlagen von Trinitätslehre, Christologie, Soteriologie, Eschatologie usw. nicht mehr gelten würden. Diese Grundpfeiler haben doch eine ziemliche Persistenz in zwei Jahrtausenden bewiesen. 

bearbeitet 3. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Das ist, denke ich, nicht dasselbe. Ich würde nie bestreiten, dass Gott Liebe ist. Menschliche Liebe ist aber etwas anderes als die Liebe Gottes.

Es war zu erwarten. Begriffe doppelt zu belegen und dann zu behaupten, man würde über völlig unterschiedliche Dinge reden.

 

Der Mensch kann Liebe nur als Mensch erleben. Auch die Liebe Gottes kann er nur über seine Existenz als Mensch erfahren.

 

Alles andere ist philosophisch und theoretisch ganz originell, aber nicht real.

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Es war zu erwarten. Begriffe doppelt zu belegen und dann zu behaupten, man würde über völlig unterschiedliche Dinge reden.

 

Es war zu erwarten, weil sich diese Unterscheidung aufdrängt. Liebe ist eben nicht immer dasselbe, nicht einmal sprachlich (im Deutschen mitunter schon - aber das ist ja nicht allein maßgeblich).

 

Dass göttliche und menschliche Liebe nichts miteinander zu tun haben, habe ich übrigens nicht gesagt. Sie sind vielfältig aufeinander bezogen. Die kurze Enzyklika von Benedikt XVI., Deus caritas est, bringt das besser auf den Punkt als ich das könnte. 

 

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Alles andere ist philosophisch und theoretisch ganz originell, aber nicht real.

 

Dennoch würde ich diese philosophischen Erwägungen nicht in Bausch und Bogen verwerfen. Sie tragen dazu bei, nicht alles ununterschieden zusammen zu rühren. Das führt ja auch nirgends hin. 

bearbeitet 3. September 2023 von Studiosus