Die Säkularisierung der Gesellschaft und deren Auswirkungen

[Danny_S.]

Was mich am Allermeisten an der fortschreitenden Säkularisierung unserer Gesellschaft wundert, ist die Tatsache, dass diese so gut gelingt.

Als Christ könnte man ja meinen, dass Menschen, die nicht an einen transzendenten Gott glauben, mehrheitlich unzufrieden sind, weil sie falschen Idealen nacheifern.

Am vergangenen Samstag war ich zufällig in Münster, als dort der Christopher Street Day stattfand. Dort begegneten mir am Bahnhof lauter junge Menschen, die offensichtlich nichts mit dem Glauben am Hut hatten und dennoch eine echte Lebensfreude ausstrahlten, die ich bei manchen Christen vergeblich suche.

Ebenso wenig habe ich den Eindruck, dass die Entchristlichung unserer Gesellschaft zu einem Werteverfall führt, im Gegenteil: Noch nie war die Sensibilität ethischen Fragen gegenüber so stark ausgeprägt wie heute. Selbst kleinere Verfehlungen oder Jahrzehnte zurückliegende Jugendsünden, haben das Potential, die Karriere eines Menschen zu ruinieren.

Ich weiß nicht, ob ihr euch schon einmal diese Frage gestellt habt: Wieso funktioniert die Säkularisierung so gut?

[Kara]

Warum sollten Menschen unzufrieden sein, die nicht an Gott glauben? Dass sie auf dem falschen Dampfer sind, wissen sie ja nicht.

 

Ich war sehr lange nicht gläubig und habe dabei ein sehr glückliches Leben geführt. Ich habe studiert, hatte viel Spaß mit Männern, habe den tollsten davon geheiratet, 2 wundervolle Kinder bekommen, sowohl einen erfüllenden Beruf als auch ein erfüllendes Hobby (das natürlich vor den Kindern 😉) gefunden...

 

Ich habe geliebt und wurde geliebt. 

 

Zufriedenheit und Glück haben mit Gott zunächst mal nichts zu tun. Das können dir die vielen Atheisten hier sicher bestätigen.

 

vor 16 Minuten schrieb Danny_S.:

Ebenso wenig habe ich den Eindruck, dass die Entchristlichung unserer Gesellschaft zu einem Werteverfall führt

Warum sollte es? Viele Werte unserer Gesellschaft existieren schon so lange, dass sie sich verselbstständigt haben und als "allgemeingültig" angesehen werden. Nicht zuletzt, weil sie sich bzgl. des friedlichen Zusammenlebens einfach bewährt haben.

 

vor 23 Minuten schrieb Danny_S.:

Noch nie war die Sensibilität ethischen Fragen gegenüber so stark ausgeprägt wie heute. Selbst kleinere Verfehlungen oder Jahrzehnte zurückliegende Jugendsünden, haben das Potential, die Karriere eines Menschen zu ruinieren.

Das wiederum hat aber eher mit Ersatzreligionen zu tun, die sich manche Menschen suchen.

 

vor 24 Minuten schrieb Danny_S.:

Ich weiß nicht, ob ihr euch schon einmal diese Frage gestellt habt: Wieso funktioniert die Säkularisierung so gut?

Nein, diese Frage habe ich mir tatsächlich noch nie gestellt.

[Studiosus]

Mich wundert das nicht. Eine Welt, die Gott nicht mehr kennt und meint, ihn auch nicht zu brauchen, die lebt - sozusagen wie in einem Gemälde von Hieronymus Bosch gegen das Göttliche abgeschirmt - in einem selbstgeschaffenen Paradies der Banalitäten, das alles enthält, was der Weltmensch zum augenscheinlichen Glücklichsein benötigt: Essen, Trinken, Unterhaltung, Sex und ein Dach über dem Kopf. 

 

Dass dieser Schlag Mensch wie die feiernden Passagiere der Titanic nicht wahrnimmt, dass ihr persönliches Lebensschiff den Eisberg schon touchiert hat und die unteren Ebenen voll Wasser laufen, ist eine tragische Ironie unserer Zeit. 

bearbeitet 28. August 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 53 Minuten schrieb Danny_S.:

Ebenso wenig habe ich den Eindruck, dass die Entchristlichung unserer Gesellschaft zu einem Werteverfall führt, im Gegenteil: Noch nie war die Sensibilität ethischen Fragen gegenüber so stark ausgeprägt wie heute. Selbst kleinere Verfehlungen oder Jahrzehnte zurückliegende Jugendsünden, haben das Potential, die Karriere eines Menschen zu ruinieren.

Ich weiß nicht, ob ihr euch schon einmal diese Frage gestellt habt: Wieso funktioniert die Säkularisierung so gut?

 

Und was das angeht, dazu hat meine Vorrednerin schon das Wesentliche gesagt. Diese Petitessen, die manche zu einer Karikatur des jüngsten Gerichts aufblasen, sind Substitutionen, Ersatz für etwas Verlorenes. Denn es ist durchaus nicht so, dass wer aufhört an Gott zu glauben, an gar nichts mehr glaubt. Geradezu das Gegenteil ist richtig. Um mit G. K. Chesterton zu sprechen glauben die Menschen, wenn sie aufhören an Gott zu glauben, nicht einfach nichts, sondern jeden Blödsinn. 

 

Und da jeder Mensch etwas braucht, an das er sein Herz hängen kann, wird die Leere bei manchen mit materiellem Besitz gefüllt, bei anderen mit Glauben an eine Wissenschaft oder wieder bei anderen mit den Geboten einer selbstgewählten, säkularen Moral. 

bearbeitet 28. August 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Mich wundert das nicht. Eine Welt, die Gott nicht mehr kennt und meint, ihn auch nicht zu brauchen, die lebt - sozusagen wie in einem Hieronymus Bosch Gemälde gegen das Göttliche abgeschirmt - in einem selbstgeschaffenen Paradies der Banalitäten, das alles enthält, was der Weltmensch zum augenscheinlichen Glücklichsein benötigt: Essen, Trinken, Unterhaltung, Sex und ein Dach über dem Kopf. 

Wow, wie poetisch 😍! Und so treffend 👍.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Danny_S.:

Als Christ könnte man ja meinen, dass Menschen, die nicht an einen transzendenten Gott glauben, mehrheitlich unzufrieden sind, weil sie falschen Idealen nacheifern.

 

Dazu muß man allerdings Christ sein.

 

vor 1 Stunde schrieb Danny_S.:

Ich weiß nicht, ob ihr euch schon einmal diese Frage gestellt habt: Wieso funktioniert die Säkularisierung so gut?

 

Weil sie, ein gewisses Maß an Wissen und zivilisatorischen Standards vorausgesetzt, recht gut zu beobachtbaren Welt paßt? Man braucht kein kompliziertes Dogmengebäude, muß nicht an Wunder glauben und die Grundprinzipien des Naturalismus sind eigentlich ganz leicht zu verstehen. Ich mußte jedenfalls keine Handstände machen, um sie an meine Kinder weiterzugeben. 

 

Was ich mich allerdings frage, und worauf ich nach über zehn Jahren in diesem Forum bis heute keine Antwort habe, was mache Leute bis heute an Religion finden. Vielleicht ist es kein Zufall, daß der heftigste Streit hier nicht zwischen Gläubigen und Ungläubigen stattfindet, sondern zwischen Religiösen selbst. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Denn es ist durchaus nicht so, dass wer aufhört an Gott zu glauben, an gar nichts mehr glaubt. Geradezu das Gegenteil ist richtig. Um mit G. K. Chesterton zu sprechen glauben die Menschen, wenn sie aufhören an Gott zu glauben, nicht einfach nichts, sondern jeden Blödsinn. 

 

Angesichts all des Blödsinns, den Gläubige hier schon zum Besten gegeben haben, ist das eine ziemlich mutige Bemerkung. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Mich wundert das nicht. Eine Welt, die Gott nicht mehr kennt und meint, ihn auch nicht zu brauchen, die lebt - sozusagen wie in einem Gemälde von Hieronymus Bosch gegen das Göttliche abgeschirmt - in einem selbstgeschaffenen Paradies der Banalitäten, das alles enthält, was der Weltmensch zum augenscheinlichen Glücklichsein benötigt: Essen, Trinken, Unterhaltung, Sex und ein Dach über dem Kopf. 

 

Dass dieser Schlag Mensch wie die feiernden Passagiere der Titanic nicht wahrnimmt, dass ihr persönliches Lebensschiff den Eisberg schon touchiert hat und die unteren Ebenen voll Wasser laufen, ist eine tragische Ironie unserer Zeit. 

 

"Der Mensch, der nicht (im christlichen Sinne) religiös ist, fühlt und lebt im Grunde wie ein Tier, nur viel eitler, viel leerer, viel nichtiger - aber das wird Gott ihm schon noch bitter heimzahlen!"

 

Kann man die Quintessenz Deines Beitrags so zusammenfassen? Weit entfernt jedenfalls scheint sie mir nicht zu sein.

 

Zitat

Denn es ist durchaus nicht so, dass wer aufhört an Gott zu glauben, an gar nichts mehr glaubt. Geradezu das Gegenteil ist richtig. Um mit G. K. Chesterton zu sprechen glauben die Menschen, wenn sie aufhören an Gott zu glauben, nicht einfach nichts, sondern jeden Blödsinn. 

 

Mal angesehen von dem - um es böse zu sagen - "woken Zirkus mit seinen Übertreibungen", der aber letztlich doch nur eine elitäre Minderheit interessiert und den meisten Menschen wenig sagt: Welche zahlreiche Arten von "Blödsinn" genau glauben denn säkulare Menschen typischerweise?

 

Ich verstehe nicht, wieso man das, was eine "Konkurrenz" zum eigenen System darstellt, undifferenziert niedermachen muss, wenn man sich seiner eigenen Sache sicher ist. Weder interessieren sich die - etwas kultivierteren - säkularen Menschen allein für Fressen und Saufen und Sex; noch bedeutet beispielsweise die Abkehr von der kath. Sexualmoral, dass wir "Generationen heran[ziehen], die mit 14 schon mehrere Sexualpartner hatten".

 

Nochmals: Wenn man sich seiner eigenen Sache sicher ist, wieso muss man dann Bilder von anderen Lebens- und Denkweisen zeichnen, die eher einer äußerst unvorteilhaften Karikatur als einer unvoreingenommenen Bestandsaufnahme entsprechen?

bearbeitet 28. August 2023 von iskander

[SteRo]

vor 8 Stunden schrieb Danny_S.:

Wieso funktioniert die Säkularisierung so gut?

Die Abwendung von Gott ist wesentlicher Aspekt der gefallenen Natur des Menschen.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Nochmals: Wenn man sich seiner eigenen Sache sicher ist, wieso muss man dann Bilder von anderen Lebens- und Denkweisen zeichnen, die eher einer äußerst unvorteilhaften Karikatur als einer unvoreingenommenen Bestandsaufnahme entsprechen?

 

Weil schon allein die Tatsache, daß es Menschen gibt, die ohne den Glauben offenbar gut auskommen, der einem selbst so wichtig ist, eben diesen Glauben in Zweifel zieht?

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb SteRo:

Die Abwendung von Gott ist wesentlicher Aspekt der gefallenen Natur des Menschen.

 

Nun, wenn Säkularisierung ein wesentlicher Aspekt der „Natur des Menschen“ ist, dann müßtest du, wenn du an die Schöpfung und einen allmächtigen und allwissenden Schöpfer glaubst, auch glauben, daß die Menschen absichtsvoll so geschaffen wurden.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Weil schon allein die Tatsache, daß es Menschen gibt, die ohne den Glauben offenbar gut auskommen, der einem selbst so wichtig ist, eben diesen Glauben in Zweifel zieht?

 

Wieso? Was hat Wahrheit mit Gefühlen zu tun?

[Danny_S.]

Auch wenn es übertrieben klingt, aber was wir derzeit erleben, ist ein Novum in der Menschheitsgeschichte: Schon immer waren Menschen von irgendeiner Form eines Jenseitsglaubens geprägt, das belegen u.a. Grabbeigaben.

Es ist sicher nicht vermessen, wenn ich von einem Siegeszug des Atheismus in der westlichen Welt spreche und nicht nur dort: Unlängst hatte ich die Gelegenheit gehabt, mich mit einem Ordensbruder aus Kerala zu unterhalten. Dort befindet sich bekanntlich das Zentrum des Christentums in Indien.

Er sagte mir, dass der steigende Wohlstand dazu geführt habe, dass auch dort der Glaube an Bedeutung verliere.

Es wundert mich, dass sich hier so wenige darüber wundern.

Wenn der christliche Glaube den richtigen Weg, nämlich jenen zum Heil, darstellt, dann kann es doch nicht sein, dass überall dort, wo Menschen es schaffen, sich aus materieller Not zu befreien und einen gewissen Bildungsgrad zu erlangen, der Atheismus einen Siegeszug antritt.

Wenn man das Streben nach Wohlstand in jedem Menschen zugrunde legt, müsste man daraus ja folgern, dass sich die Menschheit auf dem Weg zum Atheismus befindet.

Dies vorausgesetzt, wäre es zudem angebracht, hinter Teilhards Theorie vom Punkt Omega ein dickes Fragezeichen zu setzen.

Die Realität sieht doch eher so aus, dass der Glaube erst durch Krisenerfahrungen entfacht wird. Diese müssen zudem so heftig sein, dass sie den Menschen an seinen Fähigkeiten zur Bewältigung zweifeln lassen. Eine Corona-Pandemie und ein rasch darauffolgender Krieg in der Ukraine reichen offensichtlich nicht aus.

Dieser Gedanke fehlt bei Teilhard übrigens völlig: Von einer Verwandlung der Welt ist bei ihm an keiner einzigen Stelle die Rede; vielmehr geht er von einer natürlichen Bewegung zur Realisierung des kosmischen Christus aus.

 

@Kara Ich weiß nicht, wie Du zum Glauben gefunden hast, aber könnte wetten, dass dem eine Lebenskrise vorausging, stimmt's?

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Danny_S.:

Auch wenn es übertrieben klingt, aber was wir derzeit erleben, ist ein Novum in der Menschheitsgeschichte: Schon immer waren Menschen von irgendeiner Form eines Jenseitsglaubens geprägt, das belegen u.a. Grabbeigaben.

Es ist sicher nicht vermessen, wenn ich von einem Siegeszug des Atheismus in der westlichen Welt spreche und nicht nur dort: Unlängst hatte ich die Gelegenheit gehabt, mich mit einem Ordensbruder aus Kerala zu unterhalten. Dort befindet sich bekanntlich das Zentrum des Christentums in Indien.

Er sagte mir, dass der steigende Wohlstand dazu geführt habe, dass auch dort der Glaube an Bedeutung verliere.

Es wundert mich, dass sich hier so wenige darüber wundern.

Wenn der christliche Glaube den richtigen Weg, nämlich jenen zum Heil, darstellt, dann kann es doch nicht sein, dass überall dort, wo Menschen es schaffen, sich aus materieller Not zu befreien und einen gewissen Bildungsgrad zu erlangen, der Atheismus einen Siegeszug antritt.

Wenn man das Streben nach Wohlstand in jedem Menschen zugrunde legt, müsste man daraus ja folgern, dass sich die Menschheit auf dem Weg zum Atheismus befindet.

Dies vorausgesetzt, wäre es zudem angebracht, hinter Teilhards Theorie vom Punkt Omega ein dickes Fragezeichen zu setzen.

Die Realität sieht doch eher so aus, dass der Glaube erst durch Krisenerfahrungen entfacht wird. Diese müssen zudem so heftig sein, dass sie den Menschen an seinen Fähigkeiten zur Bewältigung zweifeln lassen. Eine Corona-Pandemie und ein rasch darauffolgender Krieg in der Ukraine reichen offensichtlich nicht aus.

Dieser Gedanke fehlt bei Teilhard übrigens völlig: Von einer Verwandlung der Welt ist bei ihm an keiner einzigen Stelle die Rede; vielmehr geht er von einer natürlichen Bewegung zur Realisierung des kosmischen Christus aus.

 

@Kara Ich weiß nicht, wie Du zum Glauben gefunden hast, aber könnte wetten, dass dem eine Lebenskrise vorausging, stimmt's?

 

Als "Theologe" mit unbekannten Studienort solltest Du wissen, daß Nichtreligiösität nicht mit Atheismus gleichzusetzen ist.

 

Und die Wette hättest du bei Kara und mir verloren.

[Kara]

vor 16 Minuten schrieb Danny_S.:

@Kara Ich weiß nicht, wie Du zum Glauben gefunden hast, aber könnte wetten, dass dem eine Lebenskrise vorausging, stimmt's?

 

Nein, absolut nicht. Ich war sehr glücklich und zufrieden mit meinem Leben. Gott hat mir trotzdem die Gnade geschenkt, ihm begegnen zu dürfen.

 

Ich glaube im Übrigen, dass die echten Atheisten gar nicht so häufig sind. Viele Menschen glauben immer noch an eine wie auch immer geartete höhere Macht, selbst wenn sie nicht an einen Gott glauben, der sich persönlich für sie interessiert. Und an eine wie auch immer geartete Form von Jenseits glauben auch immer noch viele Menschen. Oder hoffen es zumindest. Meine Prognose ist, dass diese "Hintergrundreligiosität", die Ahnung davon, dass es mehr geben muss, auch nicht verschwinden wird. 

bearbeitet 29. August 2023 von Kara

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nun, wenn Säkularisierung ein wesentlicher Aspekt der „Natur des Menschen“ ist, dann müßtest du, wenn du an die Schöpfung und einen allmächtigen und allwissenden Schöpfer glaubst, auch glauben, daß die Menschen absichtsvoll so geschaffen wurden.

 

Ich schrieb "der gefallenen Natur" ... aber was red ich darüber überhaupt mit einem Atheisten ...

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Kara:

Viele Menschen glauben immer noch an eine wie auch immer geartete höhere Macht, selbst wenn sie nicht an einen Gott glauben, der sich persönlich für sie interessiert. Und an eine wie auch immer geartete Form von Jenseits glauben auch immer noch viele Menschen.

 

Ist das so? Oder sagen das viele nur, um Nachfragen aus dem Weg zu gehen? 

 

vor 18 Minuten schrieb Kara:

Ich glaube im Übrigen, dass die echten Atheisten gar nicht so häufig sind.

 

Was ist ein „echter Atheist“? So etwas wie ein „wahrer Schotte“?

 

P.S.: ich bin vermutlich auch keiner. Ich würde mich eher „nichtreligiös“ nennen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

aber was red ich darüber überhaupt mit einem Atheisten ...

 

Genau!

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Ich schrieb "der gefallenen Natur" ...

 

Wie kann eine „Natur fallen“, also scheitern, schief gehen? Fehlkonstruktion? Ich denke, es ist vor allem eines gescheitert: mit Hilfe religiöser Vorstellungen diese Welt erklären zu wollen. Wenn man auch nur ein bißchen nachfragt, jagt ein Widerspruch den nächsten.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Genau!

Dabei sollte dir auffallen, dass immer du es bist, der mich zuerst ungefragt von der Seite anquakt, denn ich suche gar nicht die Kommunikation mit dir. Aber wenn dein Gequake theologischen Unsinn enthält, dann fühle ich mich natürlich verpflichtet das zu korrigieren.

[SteRo]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Wie kann eine ...

Du bist ein hoffnungsloser Fall.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb SteRo:

wenn dein Gequake theologischen Unsinn enthält, dann fühle ich mich natürlich verpflichtet das zu korrigieren.

 

Ich habe nicht den Eindruck, daß Gläubige mit deinen Ausführungen mehr anfangen können als ich.

 

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Du bist ein hoffnungsloser Fall.

 

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Ich habe nicht den Eindruck, daß Gläubige mit deinen Ausführungen mehr anfangen können als ich.

 

 

Bei den Gläubigen gibt es solche und solche. Setzen wir Erstere als "theologisch interessiert" dann sind ihnen theologische Fachausdrücke (wie zB "gefallene Natur") vermutlich vertraut.

[Kara]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Was ist ein „echter Atheist“? So etwas wie ein „wahrer Schotte“?

Ich wollte damit verdeutlichen, dass ein Atheist nicht das Gleiche ist, wie ein Deist oder ein Agnostiker. M.M.n. wirft das der TE nämlich durcheinander.

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Ist das so? Oder sagen das viele nur, um Nachfragen aus dem Weg zu gehen? 

Hm. Ich war selber so jemand und habe das auch immer klar kommuniziert, wenn man im Gespräch darauf kam. Ich wüsste nicht, warum man da lügen sollte.

In meiner Wissenschaftler-Blase früher kam man schon das ein oder andere Mal auf das Thema zu sprechen. Und nie habe ich jemanden sagen hören, dass er an absolut keine Form eines Gottes glaubt. Christ war allerdings auch keiner 😉.

 

Später wurde mein Freundeskreis dann diverser, auch durch meinen Mann. Christ war immer noch keiner, Atheist aber eben auch nicht.

 

Edit: Natürlich kann und will ich nicht auf andere Gruppen verallgemeinern. In deinem Freundeskreis mag das anders aussehen.

 

Dass es "viele" gibt, die an irgendeinen Gott glauben, mag ich aber so stehen lassen.

bearbeitet 29. August 2023 von Kara

[Aleachim]

vor 1 Stunde schrieb Danny_S.:

Dieser Gedanke fehlt bei Teilhard übrigens völlig: Von einer Verwandlung der Welt ist bei ihm an keiner einzigen Stelle die Rede; vielmehr geht er von einer natürlichen Bewegung zur Realisierung des kosmischen Christus aus.

Ich glaube es hängt viel davon ab, welches Bild man von Kirche hat und was man mit Realisierung des kosmischen Christus meint. Ich muss gestehen, dass sich mich damit nicht besonders gut auskenne aber mich spricht so etwas an und ich erlebe irgendwie auch, das da was dran ist, dieses Streben auf einen gewissen (noch nicht erkennbaren) Punkt hin. Ein Ziel - nicht individuell, sondern allumfassend.

 

Mir fällt da ein Bild für die Kirche ein, das ich mal bei David Steindl-Rast aufgeschnappt habe. Die Kirche, als Fluss, der aber nicht immer mehr austrocknet, je mehr Menschen sich von ihr abwenden, sondern ganz im Gegenteil. Die Menschen, die aus der Kirche austreten, sind wie das Wasser, das über die Ufer tritt, weil das Flussbett zu eng geworden ist. Und in dem sie über die Ufer treten, schließen sie sogar das mit ein, was vorher außerhalb des Flusses war.