Die Säkularisierung der Gesellschaft und deren Auswirkungen

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

In meiner Wissenschaftler-Blase früher kam man schon das ein oder andere Mal auf das Thema zu sprechen. Und nie habe ich jemanden sagen hören, dass er an absolut keine Form eines Gottes glaubt. Christ war allerdings auch keiner 😉.

 

Ich habe dazu keine belastbaren Zahlen, höchstens meine eigenen Erfahrungen mit anderen aus meinem Jahrgang und meiner Umgebung. Aber ich möchte dazu einen anderen zitieren, der sich darüber Gedanken gemacht hat, und es schöner formulieren kann als ich, der Philosoph Walter Kaufmann: 

 

"Der Zweifler, solange er das Wort "Gott" noch als Aushängeschild benützt, hat keine öffentliche Verurteilung zu erwarten. Er braucht seinen Glauben nicht zu definieren. Den Leuten geht es lediglich um sein Einverständnis in der Formel "Gott existiert" und "ich glaube an Gott". Wer den Gebrauch dieser Formel verweigert oder wer, was noch schlimmer ist, zugibt, daß er nicht an die Existenz Gottes glaubt, verstört seine Mitmenschen, obgleich er möglicherweise nur eine Glaubensvorstellung ablehnt, die sie ebenfalls für Aberglauben halten. Versucht man in diesen Dingen vorbehaltlos aufrichtig zu sein, entzieht man sich der Forderung, verbrauchte Begriffe in modischem Aufputz neu zu verwenden, gilt dies als schwere Versündigung." (Walter Kaufmann: Der Glaube eines Ketzers, 1965, S. 42)
 

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

"Der Zweifler, solange er das Wort "Gott" noch als Aushängeschild benützt, hat keine öffentliche Verurteilung zu erwarten. Er braucht seinen Glauben nicht zu definieren. Den Leuten geht es lediglich um sein Einverständnis in der Formel "Gott existiert" und "ich glaube an Gott". Wer den Gebrauch dieser Formel verweigert oder wer, was noch schlimmer ist, zugibt, daß er nicht an die Existenz Gottes glaubt, verstört seine Mitmenschen, obgleich er möglicherweise nur eine Glaubensvorstellung ablehnt, die sie ebenfalls für Aberglauben halten. Versucht man in diesen Dingen vorbehaltlos aufrichtig zu sein, entzieht man sich der Forderung, verbrauchte Begriffe in modischem Aufputz neu zu verwenden, gilt dies als schwere Versündigung." (Walter Kaufmann: Der Glaube eines Ketzers, 1965, S. 42)

 

Hm... 1965 waren aber noch komplett andere Zeiten wie die ab den 2000ern. Ich glaube nicht, dass heutzutage irgendjemand an der Aussage, man würde an keinen Gott glauben, Anstoß nimmt.

 

Aber klar, ich kann nicht für andere sprechen. Natürlich weiß ich nicht, was in ihren Köpfen vorgeht.

[Spadafora]

Heute ist es eher umgekehrt

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Weil schon allein die Tatsache, daß es Menschen gibt, die ohne den Glauben offenbar gut auskommen, der einem selbst so wichtig ist, eben diesen Glauben in Zweifel zieht?

 

Das gibt dann aber Anlass zur Frage, wie es um die Basis des eigenen Glaubens steht. Fairerweise möchte ich anmerken, dass es durchaus auch Menschen gibt, die selbst tief religiös sind und zugleich gut damit zurechtkommen, wenn andere es nicht sind.

 

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ich mich allerdings frage, und worauf ich nach über zehn Jahren in diesem Forum bis heute keine Antwort habe, was mache Leute bis heute an Religion finden.

 

Hast Du dazu denn mal eine Antwort bekommen? Oder wenigstens einen konkreten Antwortversuch?

Warum Leute glauben oder wieso sie überhaupt zum Glauben kommen (insbesondere als Erwachsene) ist hier ja augenscheinlich kaum ein Thema. Vielleicht ist das für viele auch zu privat.  Falls nicht wäre eine Schilderung für den Außenstehenden aber vielleicht aufschlussreich. Selbst wenn man persönliche eine Perspektive nicht teilt, kann es interessant sein, sie zu verstehen.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Warum Leute glauben oder wieso sie überhaupt zum Glauben kommen (insbesondere als Erwachsene) ist hier ja augenscheinlich kaum ein Thema. Vielleicht ist das für viele auch zu privat.  Falls nicht wäre eine Schilderung für den Außenstehenden aber vielleicht aufschlussreich. Selbst wenn man persönliche eine Perspektive nicht teilt, kann es interessant sein, sie zu verstehen.

Bei mir ist der Grund zu einem erheblichen Teil auch die Möglichkeit, eine bereits vorhandene Infrastruktur in Anspruch nehmen zu können. Analog dazu, dass man sich auch seine Nahrung nicht selbst anbauen oder in Höhlen wohnen muss, macht Religion vieles leichter, das man sich sonst mühsam selbst erarbeiten müßte.

[Studiosus]

Eine kurze Anmerkung: Ich sehe keine Konkurrenz der "Systeme", also des Gaubens und des Unglaubens. Ich habe schon oft gesagt, dass es zwischen diesen beiden Weltzugängen oft gar keine Berührungspunkte gibt und auch die Adressaten sind andere. Ein religiöses Weltbild spricht andere Menschen an als ein nichtreligiöses. Das halte ich auch für kein Problem. 

 

Dass ich den "religiös unmusikalischen" Menschen, sei es aus bewusster Ablehnung oder aus geborener Ignoranz, allerdings aus meiner Warte heraus für gewisse Zwischentöne der Wirklichkeit taub und in diesem Sinne "ärmer" halte, daraus mache ich keinen Hehl. 

 

Ganz wie nicht wenige "Ungläubige" oder "Säkulare" ihren Weltbgriff für den erstrebenswerteren halten, so halte ich den religiösen, konkret römisch-katholischen Zugang zu Mensch und Welt ebenso für erstrebenswerter. Das muss sich ja keiner zu eigen machen. Wenn Säkulare sich anders wahrnehmen als von mir beschrieben, dann sei ihnen das unbenommen. Ich nehme mich auch anders wahr als manche karikatureske Beschreibung eines gläubigen Menschen. 

bearbeitet 29. August 2023 von Studiosus

[Spadafora]

das wäre akzeptabel gäbe es wie bei den Juden keine Missionstätigkeit so lange diese vorhanden ist besteht kein Grund Religion Koexistenz zu ermöglichen

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Spadafora:

das wäre akzeptabel gäbe es wie bei den Juden keine Missionstätigkeit

 

Wann hat Dich zuletzt ein katholischer Christ zu missionieren versucht? Ich bedauere das, aber das missionarische Momentum der katholischen Kirche ist ziemlich zum Erliegen gekommen. Es gibt heute wahrscheinlich keinen besseren Bündnispartner, wenn man dafür ist, die Leute in ihrer eigenen religiösen oder areligiösen Tradition zu belassen. 

 

vor 27 Minuten schrieb Spadafora:

so lange diese vorhanden ist besteht kein Grund Religion Koexistenz zu ermöglichen

 

Es ist gut, dass dieser Grund nicht mehr gefunden werden muss, sondern Religionen in allen freien Staaten der Welt "koexistieren" können, auch wenn die Verfassung säkular ist. 

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Es ist gut, dass dieser Grund nicht mehr gefunden werden muss, sondern Religionen in allen freien Staaten der Welt "koexistieren" können, auch wenn die Verfassung säkular ist. 

 

Womit säkulare Verfassungen erheblich toleranter sind, als religiöse es waren (was ich übrigens begrüße). 

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

vor 19 Stunden schrieb Marcellinus:

Was ich mich allerdings frage, und worauf ich nach über zehn Jahren in diesem Forum bis heute keine Antwort habe, was mache Leute bis heute an Religion finden.

Hast Du dazu denn mal eine Antwort bekommen? Oder wenigstens einen konkreten Antwortversuch?

 

Natürlich, nur hat sie mir nicht weitergeholfen. Nicht selten hat man mir geraten, ich sollte es doch mit dem Glauben einmal versuchen, dann würde ich schon sehen ...  Es gibt da offenbar eine Grenze, einen Graben, nenn es, wie du willst. Du bist entweder auf der einen oder auf der anderen Seite. 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Ich nehme mich auch anders wahr als manche karikatureske Beschreibung eines gläubigen Menschen. 

 

Und eine solche karikaturhafte und pauschale Beschreibung Gläubiger - die es ja auch gibt -  lehne ich ebenfalls ab.

 

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Bei mir ist der Grund zu einem erheblichen Teil auch die Möglichkeit, eine bereits vorhandene Infrastruktur in Anspruch nehmen zu können. Analog dazu, dass man sich auch seine Nahrung nicht selbst anbauen oder in Höhlen wohnen muss, macht Religion vieles leichter, das man sich sonst mühsam selbst erarbeiten müßte.

 

Allerdings würde sich hier natürlich die Frage stellen, woher überhaupt jenes "religiöses" Bedürfnis, bei dessen Erfüllung das konkrete religiöse System hilfreich ist, herstammt und wie es sich darstellt. (Wobei ich die Frage einfach in den Raum stelle; schließlich sind das doch eher persönliche Fragen.)

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Natürlich, nur hat sie mir nicht weitergeholfen. Nicht selten hat man mir geraten, ich sollte es doch mit dem Glauben einmal versuchen, dann würde ich schon sehen ...  Es gibt da offenbar eine Grenze, einen Graben, nenn es, wie du willst. Du bist entweder auf der einen oder auf der anderen Seite. 

 

Ja scheinbar, wobei ich es eher als eine Skala betrachte. Du befändest Dich sozusagen ziemlich an dem einen Ende der Skala. (Ich meine das übrigens absolut nicht wertend, weder in dem einen noch in dem anderen Sinne.)

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb iskander:

Allerdings würde sich hier natürlich die Frage stellen, woher überhaupt jenes "religiöses" Bedürfnis, bei dessen Erfüllung das konkrete religiöse System hilfreich ist, herstammt und wie es sich darstellt. (Wobei ich die Frage einfach in den Raum stelle; schließlich sind das doch eher persönliche Fragen.)

Daher, wo es bei kulturellen Angelegenheit üblicherweise herkommt: Interesse, Neigung und Wertschätzung aufgrund von Lernerfolgen. Diesen Effekt gibt es ja auch z.B. in der Kunst oder bei sonstigen Angelegenheiten, mit denen man sich passioniert beschäftigt.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Natürlich, nur hat sie mir nicht weitergeholfen. Nicht selten hat man mir geraten, ich sollte es doch mit dem Glauben einmal versuchen, dann würde ich schon sehen ...  Es gibt da offenbar eine Grenze, einen Graben, nenn es, wie du willst. Du bist entweder auf der einen oder auf der anderen Seite. 

 

Ja scheinbar, wobei ich es eher als eine Skala betrachte. Du befändest Dich sozusagen ziemlich an dem einen Ende der Skala. (Ich meine das übrigens absolut nicht wertend, weder in dem einen noch in dem anderen Sinne.)

 

Oh, ich nehme das nicht persönlich. Ich finde diese Diskussion, besonders zu zwischen uns (aber nicht nur), sehr interessant. Was die Skala betrifft, beim Christentum als Kultur sehe ich das auch. Dazu kann man mehr oder weniger Nähe haben. Was aber einen persönlichen Glauben an Götter betrifft, da gibt es meiner Ansicht nach am Ende des Tages nur Schwarz oder Weiß - entweder man glaubt daran, oder eben nicht. 

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

 

Wann hat Dich zuletzt ein katholischer Christ zu missionieren versucht? Ich bedauere das, aber das missionarische Momentum der katholischen Kirche ist ziemlich zum Erliegen gekommen. Es gibt heute wahrscheinlich keinen besseren Bündnispartner, wenn man dafür ist, die Leute in ihrer eigenen religiösen oder areligiösen Tradition zu belassen. 

 

 

Es ist gut, dass dieser Grund nicht mehr gefunden werden muss, sondern Religionen in allen freien Staaten der Welt "koexistieren" können, auch wenn die Verfassung säkular ist. 

Solange Religionen missionieren werden sie Gegner auf den Plan rufen
Wenn  jemand versuch mich zu missionieren wird das für den zum unvergesslichen und nachhaltigen Ereignis das kann ich versprechen  

[Werner001]

Am 29.8.2023 um 11:38 schrieb rorro:

 

Wieso? Was hat Wahrheit mit Gefühlen zu tun?

„Wahrheit“ ist etwas sehr subjektives alleine schon die von diversen Religionen und unterschiedlichen Richtungen innerhalb dieser Religionen behaupteten „Wahrheiten“ sind so zahlreich, dass niemand die überblicken kann.

Es ist reine Glaubenssache, welcher dieser zahllosen „Wahrheiten“ man folgen möchte, und damit ist klar, way Wahrheit mit Gefühl zu tun hat.

Es ist genau das selbe

 

Werner

[Studiosus]

Es ist Haarspalterei, aber ich würde doch darauf wert legen, dass es nicht die Wahrheit selbst ist, die subjektiv ist, sondern der Zugang des menschlichen Geistes zur Wahrheit. Es ist also kein Problem der Wahrheit, sondern der Epistemologie. 

 

Viele kennen vielleicht die Parabel vom Herrscher, der blinde Gelehrte ausschickt, um herauszufinden zu lassen, was ein Elefant ist. Diese betasten dann auch tatsächlich einen lebenden Elefanten an verschiedenen Stellen, kommen aber, wie erwartet, zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen. Die Quintessenz dieser Geschichte ist allerdings nicht, dass die Wahrheit subjektiv sei - der Elefant bleibt ja derselbe -, aber der Zugang zu ihr. Und so oder ähnlich verhält es sich auch mit der Wahrheitssuche der Religionen. 

 

Der katholische Christ oder auch die Kirche in ihrer Selbstbeschreibung würde nun sagen, dass sie, vielleicht nicht als einzige, aber doch in umfassenderem, wenn auch noch vollkommenen Sinne erkannt hat, was ein Elefant sei. Und das nicht nur durch ihren Tastsinn, sondern vor allem auch weil der Elefant ihr selbst mitgeteilt hat, was er ist. Das nennt man als Theologe dann Offenbarung oder Selbstoffenbarung Gottes. 

bearbeitet 30. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Der katholische Christ oder auch die Kirche in ihrer Selbstbeschreibung würde nun sagen,

Natürlich, aber das sagen alle anderen ja auch. Es existiert ja leider keine Möglichkeit, festzustellen, wer Recht hat, oder ob überhaupt jemand Recht hat. Damit bleibt es für uns Menschen rein subjektiv, da das Objektive sich der Erkenntnis entzieht (sowohl seine mögliche Existenz als auch, im Falle der Existenz, seine Beschaffenheit)

 

Werner

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Natürlich, aber das sagen alle anderen ja auch. Es existiert ja leider keine Möglichkeit, festzustellen, wer Recht hat, oder ob überhaupt jemand Recht hat. Damit bleibt es für uns Menschen rein subjektiv, da das Objektive sich der Erkenntnis entzieht (sowohl seine mögliche Existenz als auch, im Falle der Existenz, seine Beschaffenheit)

 

Werner

 

Sicher, das ist so. Deshalb ist Religion notwendigerweise mit einer Wahl verbunden. Übernehme ich den Anspruch meiner Religionsgemeinschaft auf Wahrheitserkenntnis oder übernehme ich ihn nicht. Wenn ich ihn nicht übernehme, dann kann ich jenen einer anderen Religion, wenn mir dieser schlüssiger erscheint, annehmen oder gar keinen. 

 

Für mich persönlich ist lediglich die Konstruktion etwas windschief, mich als gläubiger Katholik auf den Standpunkt von Lessings Ringparabel zu stellen. Denn dann wird die Religionsfrage vollständig von der Wahrheitsfrage abgelöst. Und dann kommen als Begründungen für die Zugehörigkeit zur Kirche auch entsprechend schiefe Erklärungsversuche heraus, z. B.: "Ich glaube zwar, dass alle Religion (irgendwie) Recht haben, aber im christlichen Glauben bin ich sozialisiert. Deshalb bleibe ich katholisch, obwohl das eigentlich nicht nötig oder heisrelevant wäre." Das mag eine soziologische Herleitung sein, eine echte Antwort ist es nicht. 

 

Nach meinem Verständnis kommt man als Katholik an der Wahrheitsfrage nicht einfach vorbei. Denn Wahrheit ist für Christen nicht einfach nur ein abstraktes, philosophisches Konzept, sondern sie hat in der Person Jesu Christi Fleisch angenommen und ist uns erschienen. Dieser sagt denn auch von sich "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".

 

 

bearbeitet 30. August 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Für mich persönlich ist lediglich die Konstruktion etwas windschief, mich als gläubiger Katholik auf den Standpunkt von Lessings Ringparabel zu stellen.

Muss man ja auch gar nicht. Man kann durchaus eine bestimmte Wahrheit für die objektiv richtige und einzige halten.

Man darf dabei nur nicht vergessen, dass etwas, das ich für mich entscheide, immer subjektiv ist, selbst ich für mich entscheide, es für objektiv wahr zu halten.

Damit muss ich als gläubiger Katholik (oder wasauchimmer) gar nicht die „Wahrheiten“ der anderen auch für „irgendwie wahr“ halten. Ich muss nur akzeptieren, dass für die „ihre Wahrheiten“ genau so objektiv wahr sind, wie für mich die meine (wodurch die von außen betrachtet alle subjektiv sind, aber das hatten wir ja schon)

 

Werner

[Studiosus]

Da bin ich dann mal wieder raus. 

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Nach meinem Verständnis kommt man als Katholik an der Wahrheitsfrage nicht einfach vorbei. Denn Wahrheit ist für Christen nicht einfach nur ein abstraktes, philosophisches Konzept, sondern sie hat in der Person Jesu Christi Fleisch angenommen und ist uns erschienen. Dieser sagt denn auch von sich "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".

 

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“
(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f)

 

"Wahrheit" gibt es nur in subjektiven Überzeugungserlebnissen, mit anderen Worten: im Glauben. 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Der katholische Christ oder auch die Kirche in ihrer Selbstbeschreibung würde nun sagen, dass sie, vielleicht nicht als einzige, aber doch in umfassenderem, wenn auch noch vollkommenen Sinne erkannt hat, was ein Elefant sei. Und das nicht nur durch ihren Tastsinn, sondern vor allem auch weil der Elefant ihr selbst mitgeteilt hat, was er ist. Das nennt man als Theologe dann Offenbarung oder Selbstoffenbarung Gottes. 

Ah, Benjamin Blümchen hat zu euch gesprochen? Törööööööööö!

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Ah, Benjamin Blümchen hat zu euch gesprochen? Törööööööööö!

 

Weisst Du was? Den Witz wollte ich ursprünglich sogar selber in meinen Beitrag einbauen 🤭

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Da bin ich dann mal wieder raus. 

Inwiefern? 
 

Werner

[Studiosus]

Aber als Abschlussstatement zu den letzten Beiträgen: 

 

Ich verstehe diese Argumentationsweise sehr gut. Aber sie ist oder man müsste vielmehr sagen war nie die Argumentation der Kirche. Die katholische Kirche stellt ihren Wahrheitsanspruch nicht unter den Vorbehalt der Unvollständigkeit, Vorläufigkeit oder Subjektivität. 

 

Eigentlich wäre mir keine Religion bekannt - ich kenne nicht alle, irgendwelche universalistischen Gemeinschaften tun das vielleicht -, die ihren eigenen Wahrheitsanspruch sozusagen systemimmanent relativieren würde. Das ist doch ein sehr progressiv-katholisches Ding, wie ich finde.

 

Die Theologie der Religionen nach Nostra Aetate hat da sicher einige verschlungene Pfade eingeschlagen in ihrer Suche nach einem System, das integrativ alle Religionen ins Verhältnis zur katholischen Kirche setzt. Nostra Aetate selbst, und erst recht nicht die Offenbarungs- und Kirchenkonstituionen, enthält hingegen keine Anhaltspunkte dafür, dass die Kirche ihren Wahrheitsanspruch relativiert habe.

 

Wenn man wertschätzend über nichtchristliche Religionen spricht und nichts ablehnt, was in ihnen gut, wahr und schön ist, dann spricht man keinem subjektivistischen Wahrheitverständnis das Wort. Es ist sogar das Gegenteil richtig: Diese Funken oder Splitter der Wahrheit, die in anderen Religionen vorhanden sind, leiten sich ab von einer Art Uroffenbarung und führen im Letzten zurück auf Christus und die Kirche. 

 

Als Paulus in Athen vor dem Altar des Unbekannten Gottes stand, da überlegte er nicht, ob hier vielleicht ein Gott verehrt würde, den er noch nicht kannte. Er sagte es den Griechen klipp und klar: Den namenlosen Gott, den ihr hier anbetet, das ist mein und eurer Gott, auch wenn ihr es vielleicht noch nicht wisst. 

 

Dass man sozusagen praktisch den absoluten Wahrheitsanspruch seiner Religion nicht dazu verwendet, andere Menschen unter sein Joch zu zwingen oder sie als Menschen zweiter Klasse zu betrachten, das ist die Voraussetzung für ein friedliches Zusammenleben der Religionen, wofür man - dort, wo es funktioniert - nur dankbar sein kann. Es muss allerdings nicht dazu führen, dass man den Wahrheitsanspruch seiner Religion negiert oder subjektivistisch relativiert. 

bearbeitet 30. August 2023 von Studiosus