Die Macht der Geschichte - hier und anderswo

[Shubashi]

Der Aiwanger-Fall ist in meinen Augen ein guter Anlaß, noch mal über die Prägekraft der Geschichte, aber auch von Geschichtsideologien nachzudenken.

Für Deutschland würde ich tatsächlich eine Sonderrolle feststellen, weil es einerseits eine besondere Lage im Zentrum Europas hat, und andererseits die meiste Zeit staatlich zu zersplittert war, diese Lage zur Dominanz des Kontinents zu nutzen.

D.h. der Zustand eines geeinten deutschen Nationalstaates ist keinesfalls der „Normalzustand“ der Geschichte und daher ging er meist mit einer erheblichen geschichtsideologischen „Aufladung“ unserer jüngeren Vergangenheit einher.

 

Geschichtsideologien sind aber auch eher der Normalfall als der Sonderfall der Geschichte, praktisch jede Nation „pflegt“ ein bestimmtes Geschichtsbild und staatliche Traditionen - was solange unproblematisch ist, wie pluralistische gesellschaftliche und wissenschaftliche Mechanismen der Selbstreflexion existieren.

Ich denke, die Aiwanger-Affäre hat auch damit zu tun, dass wir dazu neigen, unsere Geschichtsideologie zu statisch auf die Bewältigung des NS-Staates auszurichten. Einmal steigt mit dem Verstreichen der Zeit der Aufwand, ein bestimmtes Bild der Vergangenheit zu überliefern - die Menschen entfernen sich zeitlich von den Ereignissen, und ohne eigene Erinnerung und verbreitete Zeitzeugenschaft dominiert die erlernte „Erinnerung“ die sozial überlieferte. Zudem unterläuft die zunehmende Migration die biographische Anknüpfung an die nationale Geschichtsdoktrin.

 

Historische Rücksichten werden aber deshalb nicht überflüssig - die verheerenden kriegerischen Erfahrungen des 20. Jh. prägen ganz Europa, weshalb der „Sonderfall Deutschland“ noch sehr lange Zeit die Vorsicht der näheren und weiteren Nachbarn wachhalten wird.

 

Der Fall Aiwanger ist in meinen Augen auch das Ergebnis einer zunehmende Diskrepanz der institutionalisierten Geschichtsideologie und der gesellschaftlichen Realitäten - Geschichtsvermittlung muss das in Zukunft berücksichtigen und realistisch, aus heutigen Bezügen besser erklären, warum Deutschland sich seiner „Sonderstellung“ bewusst sein muss. Ich vermute, dass ansonsten ein immer verkalkteres und ignorierteres Geschichtsnarrativ vermittelt wird, das sozial wirkungslos wird. An Aiwanger sieht man möglicherweise schon jetzt, dass die Menschen ihre Zukunftsentscheidungen so einem Narrativ nicht mehr unterwerfen werden.

 

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Der Fall Aiwanger ist in meinen Augen auch das Ergebnis einer zunehmende Diskrepanz der institutionalisierten Geschichtsideologie und der gesellschaftlichen Realitäten - Geschichtsvermittlung muss das in Zukunft berücksichtigen und realistisch, aus heutigen Bezügen besser erklären, warum Deutschland sich seiner „Sonderstellung“ bewusst sein muss.

 

Im Politik-Thread hatte ich dich so verstanden, das Aiwanger schreckliches Unrecht geschehen ist. Alle Zeugen haben gelogen, die Süddeutsche hat daraus eine Schmutzkampagne gemacht. Und wäre doch etwas dran, wäre das ja überhaupt kein Problem, da er erst 17 war.

 

Insofern wundere ich mich, dass du aus diesem Fall nun eine "Sonderstellung" der deutschen Geschichte zum Thema machst. Zumal die Reaktion vieler in Bayern ja klar aufzeigt, dass sie der Holocaust einen Scheißdreck interessiert, und dass man sie gefälligst endlich damit in Ruhe lassen soll.

Über diese Ansicht konnte man ja hier auch Material sammeln.

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ich vermute, dass ansonsten ein immer verkalkteres und ignorierteres Geschichtsnarrativ vermittelt wird, das sozial wirkungslos wird. An Aiwanger sieht man möglicherweise schon jetzt, dass die Menschen ihre Zukunftsentscheidungen so einem Narrativ nicht mehr unterwerfen werden.

 

Und das gefällt dir nicht? Dann sind wir schon zwei.

Aber du weißt hoffentlich auch, dass es nicht sehr erfreulich, und erst recht nicht sinnvoll sein wird, dass ausgerechnet hier zu diskutieren. 

 

Wenn wir uns übrigens fragen, wann das angefangen hat, sind wir schnell wieder bei Björn Höcke und seinem Denkmal der Schande, und seinen rhetorisch wohldurchdachten Wortschöpfungen wie "ausschwitzen". 

Das deutet meiner Meinung nach aber nicht auf ein Geschichtsnarrativ hin. Ich gehe davon aus dass die Leute über den Holocaust sehr gut Bescheid wissen. Viele finden ihn nur leider gar nicht schlimm. In Bayern und den neuen Bundesländern etwas mehr als sonst, wie das kommt könnte man in der Tat mal untersuchen, aber auf jeden Fall überall ansteigend. 

 

[rince]

vor 21 Minuten schrieb Thofrock:

Wenn wir uns übrigens fragen, wann das angefangen hat, sind wir schnell wieder bei Björn Höcke und seinem Denkmal der Schande, und seinen rhetorisch wohldurchdachten Wortschöpfungen wie "ausschwitzen". 

Du glaubst, das hat Herr Höcke erfunden? Und vor ihm hat es sowas nicht gegeben? My sweet child of innocence...

[Werner001]

vor 42 Minuten schrieb Thofrock:

Ich gehe davon aus dass die Leute über den Holocaust sehr gut Bescheid wissen. Viele finden ihn nur leider gar nicht schlimm. In Bayern und den neuen Bundesländern etwas mehr als sonst, wie das kommt könnte man in der Tat mal untersuchen, aber auf jeden Fall überall ansteigend. 

 

Ich habe da einen anderen Eindruck. Selbst ausgewiesene Neonazis finden den Holocaust so schlimm, das sie gerne behaupten, es hätte ihn nie gegeben.

Es gibt allerdings Menschen, die ihn tatsächlich nicht schlimm finden. Die furchtbare Aussage „es hätten gerne ein paar Millionen mehr sein dürfen“ habe ich schon mehrfach von Arabern gehört

 

Werner

[Flo77]

Der Grat zwischen Erinnerung, Zukunftsverantwortung und Überkompensation ist schmal.

 

Diesem Problem verdanken wir ja auch den Wokismus.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Selbst ausgewiesene Neonazis finden den Holocaust so schlimm, das sie gerne behaupten, es hätte ihn nie gegeben.

Meinst Du den Satz so, wir er da steht?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Meinst Du den Satz so, wir er da steht?

Äh, ja? Was sonst ist Holocaust-Leugnung als den Holocaust abzustreiten oder kleinzureden? Und warum sollte man das tun, außer man findet es schlimm?

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Äh, ja? Was sonst ist Holocaust-Leugnung als den Holocaust abzustreiten oder kleinzureden? Und warum sollte man das tun, außer man findet es schlimm?

Die Motivation den Holocaust zu leugnen, weil man ihn selbst so schlimm findet, halte ich für gewagt.

 

Wahlweise, weil es dem Leugner eine psychologische Entschuldigung anbietet oder weil es die Idee der Immunisierung gegen die mit dem Holocaust verbundene Verantwortung bzw. das Streben nach Schuldfreiheit verschweigt.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Die Motivation den Holocaust zu leugnen, weil man ihn selbst so schlimm findet, halte ich für gewagt.

 

Wahlweise, weil es dem Leugner eine psychologische Entschuldigung anbietet oder weil es die Idee der Immunisierung gegen die mit dem Holocaust verbundene Verantwortung bzw. das Streben nach Schuldfreiheit verschweigt.

Du sagst es selbst: Entschuldigung, Streben nach Schuldfreiheit.

Das empfindet man nur, wenn man etwas schlimm findet

 

Werner

[Marcellinus]

Es ist ein verletztes Wir-Bild, das viele Deutsche empfinden, unabhängig davon, ob sie persönlich an der Hitlerei beteiligt waren oder nicht. Die einen versuchen, das Wir zu entschuldigen, die anderen, diesem Wir nicht mehr anzugehören.

[Bleze]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ist ein verletztes Wir-Bild, das viele Deutsche empfinden, unabhängig davon, ob sie persönlich an der Hitlerei beteiligt waren oder nicht. Die einen versuchen, das Wir zu entschuldigen, die anderen, diesem Wir nicht mehr anzugehören.

 

Ist doch verständlich, ich habe auch keinen Bock auf solch ein gestörtes Selbstbild mit Hang zum ewigen Schuldkult. Zumal das ja eher von Politik & Medien aufrechterhalten wird & die Realität der Menschen ganz anders aussieht. Diejenigen, die an dieser "Hitlerei" beteiligt waren sind doch eh fast ausgestorben. Und für die anderen wird das, wie schon mal gesagt, immer mehr zu reiner Geschichte.

 

Das hat auch nichts damit zu tun das man diese Geschichte natürlich erklären & lehren muss. 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 Die einen versuchen, das Wir zu entschuldigen, die anderen, diesem Wir nicht mehr anzugehören.

Und ich verstehe es nicht - gerade als Deutscher.

 

(Aber beim nicht-Mann-oder-Frau-sein-wollen, scheinen ja ähnliche Mechanismen zu greifen.)

[Studiosus]

Im Zusammenhang mit Diskussionen um den Aiwanger-Fall habe ich vermehrt - zumindest mehr als früher - wieder den für mich sehr interessanten Begriff des geschichtspolitischen Konsens gehört.

 

Damit war konkret erst einmal der Konsens der Bundesrepublik Deutschland gemeint, sich zur Geschichte des Dritten Reiches und des Holocaust zu verhalten. Abgrenzend und zugleich bezugnehmend zu verhalten: Die Idee eines neuen Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg, das eben gerade aus der Ablehnung der Zeit zwischen 1933-45 lebt und es auf allen Ebenen anders, besser machen soll. Vor diesem Hintergrund sind sowohl entscheidende Formulierungen des Grundgesetzes als auch die Art, wie Deutschland Erinnerungskultur betreibt, zu lesen. Das ist sozusagen der Anwendungsfall dieses geschichtspolitischen Konsens. 

 

Mal von dieser konkreten Anschauung weg, finde ich interessant, welche Implikaturen die Rede von Geschichtspolitik enthält: Geschichte wäre demnach nicht einfach das faktisch Geschehene, sondern etwas, das politisch bearbeitet, ausgedeutet und verhandelt werden muss. 

bearbeitet 7. September 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Geschichte wäre demnach nicht einfach das faktisch Geschehene, sondern etwas, das politisch bearbeitet, ausgedeutet und verhandelt werden muss. 

Menschen sind stammesbildende und Geschichten erzählende Primaten. Diese Geschichten sind im Kern immer konstruiert. Es geht dabei nicht in erster Linie um Fakten, sondern um eine Erzählung, die ihnen eine bestimmte Bedeutung verlieht.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Die Idee eines neuen Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg, das eben gerade aus den Ablehnung der Zeit 1933-45 lebt und es auf allen Ebenen anders, besser machen soll.

„Eine Gesellschaft, die mit ihrer Vergangenheit längst Frieden geschlossen und den Holocaust mit Hilfe der ‘Wiedergutmachung‘ zu ihrem Unique Selling Point umgedeutet hat, die sich an Hans Globke und Theodor Oberländer nicht erinnern kann, die einen Kanzler überlebt hat, der in der NSDAP gewirkt hat und einen Ministerpräsidenten, der an Todesurteilen gegen ‘Wehrkraftzersetzer‘ beteiligt war, die keinen einzigen NS-Richter zur Verantwortung gezogen hat, die sich nicht darüber einigen kann, ob die DDR ein Unrechtsstaat war – eine solche Gesellschaft braucht von Zeit zu Zeit einen Sündenbock, den sie schlachten kann, um sich ihre eigene immerwährende Rechtschaffenheit zu beweisen.“

(Henryk M. Broder heute in der „Welt“ zur Causa Aiwanger.)

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Vor diesem Hintergrund sind sowohl entscheidende Formulierungen des Grundgesetzes als auch die Art, wie Deutschland Erinnerungskultur betreibt, zu lesen. Das ist sozusagen der Anwendungsfall dieses geschichtspolitischen Konsens. 

Ist dieser geschichtspolitische Konsens ein aktives Tool oder eher eine historische Methode?

 

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Mal von dieser konkreten Anschauung weg, finde ich interessant, welche Implikaturen die Rede von Geschichtspolitik enthält: Geschichte wäre demnach nicht einfach das faktisch Geschehene, sondern etwas, das politisch bearbeitet, ausgedeutet und verhandelt werden muss. 

Ich denke, Politik kann kaum ohne oder gegen die Rezeption der Geschichte gemacht werden.

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

(Henryk M. Broder heute in der „Welt“ zur Causa Aiwanger.)

 

Broder, den ich sehr schätze schon seit ich ihn das erste Mal in einer Folge des Literarischen Quartetts gesehen habe (damals war öffentlich-rechtliches Fernsehen noch gut), hat durchaus, wie meistens, recht. Dass er mittlerweile durch seine Weigerung, in den Chor der Entrüsteten einzustimmen, von jungen Kollegen seiner Zunft angefeindet wird, spricht für sich und für ihn. Offenbar kitzelt er einen Nerv, der vielen nicht behagt. Dass man selbst ihn u. a. wegen seiner Einschätzung der deutschen Geschichte in Vergangenheit und Gegenwart zu einer Art "nazistischem Schmuckjuden" oder direkt als Nazi verunglimpft zeigt meines Erachtens, wo der echte Rassismus und Antisemitismus sitzen. 

 

Er hat auch den sehr entlarvenden Ausspruch - selbst erdacht oder wahrscheinlich von jemanden zitiert? - geprägt, dass je weniger lebende Juden es gibt und je ferner der Holocaust historisch wegrückt, desto energischer der Widerstand der Deutschen gegen Hitler und das Dritte Reich wird. Das mag provokant sein, aber sicher nicht falsch. Der "Kampf gegen Rechts", auch wenn er mit einer Latenz mehrerer Jahrzehnte gefochten wird, ist eben auch der verspätete Versuch der Bewältigung deutscher Geschichte. 

bearbeitet 7. September 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Ist dieser geschichtspolitische Konsens ein aktives Tool oder eher eine historische Methode?

Es ist vor allem eine beschönigende Erzählung, um das Wort „kontrafaktisch“ zu vermeiden.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Der "Kampf gegen Rechts", auch wenn er mit einer Latenz mehrerer Jahrzehnte gefochten wird, ist eben auch der verspätete Versuch der Bewältigung deutscher Geschichte. 

Das sehe ich mittlerweile etwas differenzierter

 

Soweit ich das verstanden habe, ist unser heutiges "rechtes Problem" ein soziales, kein originär rassistisches. Womit ich nicht behaupten will, daß es keinen Rassimus mehr gäbe.

 

Der Begriff Rassimus wird heute auf jeden Akt der Fremdenfeindlichkeit angewendet ohne zu berücksichtigen, daß die Deutschen ihr Nationalbewusstsein, sprich die (zufällige und notwendige) Zusammengehörigkeit als Schicksals- und Lebensgemeinschaft auf politischer Ebene weitgehend schlafen gelegt haben. Diese Scham ein (wirtschaftlich) starkes Land (gewesen) zu sein, in Verbindung mit den sozialpolitischen Entscheidungen der jetzten Jahre, ist nicht eben dazu angetan, innerhalb der Bevölkerung eine Stimmung zu generieren, die keine "Bedrohungen" fühlt.

 

Hier wird vielleicht die Diskrepanz zwischen akademisch-politischer und bürgerlicher Geschichtsrezeption.

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Das sehe ich mittlerweile etwas differenzierter

 

Ich sehe das, wenn ich einmal ganz unakademisch reden darf, ziemlich wenig differenziert. Für mich stellt sich der heutige Kampf gegen Rechts auf genau zwei Ebenen dar:

 

1. Als politisches Instrument: Was einem selbsterklärten juste milieu nicht ins politische Weltbild passt (oder bei Wahlen stört), wird als "rechts" gebrandmarkt und der Mob darauf los gelassen (siehe Punkt 2). Dabei geht es gar nicht um rechts oder um eine Reminiszenz an die deutsche Geschichte. Das ist nur Fassade. Wäre die Geschichte anders verlaufen und der Faschismus hätte in Deutschland gesiegt, dann würden dieselben Leute heute den Kampf gegen Links ausrufen. Dasselbe in Rot. Es ist eine Methode, ein Instrument. 

 

2. Als Betätigungfeld für linke Gewalttäter: Durchgeführt, wenn die moralische Diskreditierung des politischen Gegners nicht ausreicht, wird dieser Kampf gegen Rechts von einer - es tut mir leid - ziemlich widerlichen Fußtruppe, die gerne eingekleidet in ein rechtschaffenes Mäntelchen anderen Leuren, die sich erdreisten in einer Demokratie eine andere Meinung zu besitzen, aufs Maul hauen. Nennen wir sie ruhig Antifa. Mir wird wirklich körperlich übel, wenn ich auch nur im Fernsehen diese Antifa-Leute sehe. Das sind zumeist verlotterte, versoffene, arbeitslose oder -scheue junge Erwachsene, die offensichtlich den argumentativen Kampf im parlamentarischen Spiel  überspringen wollen und gleich zur physischen Liquidierung des Klassenfeinds übergehen. Lina E. und ihre Sturmtruppe sind vielleicht aus den Medien bekannt. Nein, von solchen Leuten möchte ich weder gegen Rechts noch gegen sonst etwas verteidigt werden. Wer am 1. Mai ungewaschen und gegen 10 Uhr schon besoffen in der Gegend rumpöbelt, vor dem will ich vielmehr geschützt werden. Leider ist man mit solchen Verbrechern viel zu nachsichtig, da sie ja um der richtigen Sache willen zuschlagen. 

bearbeitet 7. September 2023 von Studiosus

[Thofrock]

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Ich habe da einen anderen Eindruck. Selbst ausgewiesene Neonazis finden den Holocaust so schlimm, das sie gerne behaupten, es hätte ihn nie gegeben.

Dann müsste man aber eine sehr gespaltene Persönlichkeit haben. Ich wüsste jetzt in der Tat niemanden für diese Schublade. Hast du mal ein Beispiel?

 

Kleinreden ja, aber nicht wegen schlimm finden, sondern um auf diesem Wege die Opfer zu verhöhnen. Und das war ja wohl auch die Intention von Herrn Aiwanger.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Thofrock:

Und das war ja wohl auch die Intention von Herrn Aiwanger

Von welchem der Herren Aiwanger? Da gibt es  ja mehrere...

[Wunibald]

Von beiden natürlich, von Hubert sowieso und von seinem Bruder, weil der natürlich ein falsches Geständnis abgelegt hat. 

Ist doch offensichtlich!

[Werner001]

vor 48 Minuten schrieb Thofrock:

Kleinreden ja, aber nicht wegen schlimm finden, sondern um auf diesem Wege die Opfer zu verhöhnen. Und das war ja wohl auch die Intention von Herrn Aiwanger.

Kleinreden, um auf diese Weise die Opfer zu verhöhnen? Wie funktioniert das, kannst das mal erklären?

 

Werner

[OneAndOnlySon]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Dann müsste man aber eine sehr gespaltene Persönlichkeit haben. Ich wüsste jetzt in der Tat niemanden für diese Schublade. Hast du mal ein Beispiel?

Ich kann dir ein Beispiel geben:

 

Die große Mehrheit unserer Großeltern waren ideologische Nazis und die Soldaten der Wehrmacht fast ausschließlich verachtungswürdige Verbrecher. 

 

Für diese Aussage gibt es regelmäßig heftigen Widerspruch, weil die liebe Oma nun mal keine Nazischlampe gewesen sein darf, sondern "Deutschland aus den Trümmern wiederaufgebaut" hat. 

 

Die Verbrechen sind so schlimm, dass der eigene Vater, der eigene Opa oder das eigene Volk daran nicht aktiv und bewusst beteiligt gewesen sein dürfen. Sonst wäre die Achtung vor diesen Menschen in Gefahr und - soweit sie Vorbilder waren - auch die Selbstachtung. 

bearbeitet 8. September 2023 von OneAndOnlySon