Die Macht der Geschichte - hier und anderswo

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die große Mehrheit unserer Großeltern waren ideologische Nazis und die Soldaten der Wehrmacht fast ausschließlich verachtungswürdige Verbrecher. 

 

Für diese Aussage gibt es regelmäßig heftigen Widerspruch, weil die liebe Oma nun mal keine Nazischlampe gewesen sein darf, sondern "Deutschland aus den Trümmern wiederaufgebaut" hat. 

 

Beides stimmt nicht, die allermeisten Menschen waren damals bestenfalls unpolitisch, schlimmstenfalls Mitläufer.

Die allerwenigsten waren bereit, ihr Leben aus ideologischen Gründen aufs Spiel zu setzen (was gerade in der Wehrmacht eine sehr reale Gefahr war - wer nicht mitmachte lief Gefahr, auf der Stelle erschossen zu werden).

 

vor 18 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die Verbrechen sind so schlimm, dass der eigene Vater, der eigene Opa oder das eigene Volk daran nicht aktiv und bewusst beteiligt gewesen sein dürfen. Sonst wäre die Achtung vor diesen Menschen in Gefahr und - soweit sie Vorbilder waren - auch die Selbstachtung. 

In den Fällen, wo es tatsächlich Überzeugungstäter waren (die gab es natürlich auch) wurde das aus naheliegenden Gründen verdrängt.

 

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich kann dir ein Beispiel geben:

 

Die große Mehrheit unserer Großeltern waren ideologische Nazis und die Soldaten der Wehrmacht fast ausschließlich verachtungswürdige Verbrecher. 

 

Für die diese Aussage gibt es regelmäßig heftigen Widerspruch, weil die liebe Oma nun mal keine Nazischlampe gewesen sein darf, sondern "Deutschland aus den Trümmern wiederaufgebaut" hat. 

 

Die Verbrechen sind so schlimm, dass der eigene Vater, der eigene Opa oder das eigene Volk daran nicht aktiv und bewusst beteiligt gewesen sein dürfen. Sonst wäre die Achtung vor diesen Menschen in Gefahr und - soweit sie Vorbilder waren - auch die Selbstachtung. 

Hm. Ich bin schon in der Grundannahme nicht ganz konform.

 

Die Nazis hatten Rückhalt in der Bevölkerung, gar keine Frage und sicherlich gab es viele, die ideologisch ganz auf Linie waren (und wer in diesem System zur Schule ging hatte kaum eine andere Wahl). Sie Idee, daß "die Mehrheit" der Bevökerung ideologische Nazis gewesen seien, erscheint mir etwas hochgegriffen. Sympathisanten ja, Kollaborateure sicherlich und Karrieristen sowieso, aber die Mehrheit? Ich weiß nicht.

 

Was die Soldaten angeht, frage ich mich auch, wie Du auf die Idee kommst, daß das "fast ausschließlich" Kriegsverbrecher gewesen sein sollen? Das wird weder den Betroffenen gerecht noch der Frage nach den psychologischen und soziologischen Faktoren, wie die Männer das tun konnten, was sie teilweise getan haben.

 

Ich bin ja nun tief in meine Familiengeschichte eingedrungen (die nebenbei nicht erst 1933 beginnt, sondern dokumentiert 300 Jahre vorher) und kenne einige Geschichten und Fakten. Deswegen jemanden aus der Ahnentafel zu streichen, verändert die Geschichte auch nicht mehr.

 

Es gab mal eine Doku über die Nachfahren von bekannteren Nazis und deren Umgang mit dem Thema, ich find nur leider im Mom. den Link nicht.

 

[OneAndOnlySon]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Das wird weder den Betroffenen gerecht noch der Frage nach den psychologischen und soziologischen Faktoren, wie die Männer das tun konnten, was sie teilweise getan haben.

Deine differenzierte Betrachtung ehrt dich. Bei der Recht-und-Ordnung-Fraktion würde sich dann aber die Frage stellen, ob nicht nur Opa unter dem Zwang (oder zumindest Einfluss) äußerer Umstände getötet hat, sondern auch der Syrer mit der Machete in der S-Bahn. Antworten darauf lassen sich schwer in 2 Sätze fassen und eignen sich daher nicht für die Bierzeltreden von Aiwanger und co.

[Thofrock]

vor 36 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die Verbrechen sind so schlimm, dass der eigene Vater, der eigene Opa oder das eigene Volk daran nicht aktiv und bewusst beteiligt gewesen sein dürfen. Sonst wäre die Achtung vor diesen Menschen in Gefahr und - soweit sie Vorbilder waren - auch die Selbstachtung. 

Das war ganz sicher mal eine bedeutende Motivation. 

Aber die Generation Nerling tickt anders. Die kommen aus der Reichsbürger-Ecke, und glauben diesen Quatsch von der jüdischen Weltverschwörung ja wirklich. Bei denen ist es der Jude der uns vernichten will, und der uns verleumdet um uns zu schaden.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Deine differenzierte Betrachtung ehrt dich. Bei der Recht-und-Ordnung-Fraktion würde sich dann aber die Frage stellen, ob nicht nur Opa unter dem Zwang (oder zumindest Einfluss) äußerer Umstände getötet hat, sondern auch der Syrer mit der Machete in der S-Bahn. Antworten darauf lassen sich schwer in 2 Sätze fassen und eignen sich daher nicht für die Bierzeltreden von Aiwanger und co.

Wir sind uns hoffentlich einig, daß Krieg und Militär ein besonderer Zustand sind - immerhin haben es auch die Soldaten des zweiten Weltkriegs irgendwie geschaft sich wieder ins Zivilleben einzugliedern (und das, obwohl viele von ihnen massivste psychische Schäden erlitten haben - was übrigens transgenerationale Traumata begünstigen kann).

 

Bei dem attackierendem Syrer stellen sich mir noch ganz andere Fragen, die aber in unserer "Willkommenskultur" nicht gehört werden wollen.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Kleinreden, um auf diese Weise die Opfer zu verhöhnen? Wie funktioniert das, kannst das mal erklären?

 

Werner

Da musst du dir lediglich Menschen vorstellen, deren Angehörige von den Nazis ermordet wurden. Hast du dir mal überlegt, was die dabei fühlen, wenn sie den Umgang mit Aiwangers Flugblatt mitbekommen? 

"Freiflug durch den Schornstein von Auschwitz". 

 

Ich weiß, für dich war das noch nicht mal antisemitisch, aber vielleicht räumst du ja immerhin ein, dass die Opfer das auch anders sehen können. Nein?

[Studiosus]

Es ist bis heute sehr schwer, die ideologische Prägung des einfachen Wehrmachtsoldaten festzustellen. Sicher gab es, zumindest anfangs, eine große und allgemeine Kriegseuphorie. Inwieweit einfache Soldaten jedoch das gesamte Programm der NS-Ideologie positiv bejaht haben, muss offen bleiben. 

 

Von holzschnittartigen Erklärungen, es waren alle ideologisch überzeugte Kriegsverbrecher oder es waren alle brave Männer, die in die Katastrophe mehr oder weniger unwillig hinein geschlittert sind, sollte man absehen. 

 

Heinrich Böll, der große, international als der "anständige Deutsche" rezipierte Autor der Nachkriegszeit, hat in seinen Werken beispielsweise ein Entlastungsnarrativ geschaffen, in dem er die Fährnisse des Alltags kleiner Soldaten, die weit von der NS-Politik entfernt waren und nur ihr eigenes Überleben priorisierten, mit hoher Suggestivität gezeigt hat. Als stark vom katholischen Glauben geprägter Schriftsteller hat Böll auf die Kritik, er würde in seinen Büchern zu sehr moralisieren, geantwortet: "Gute Gesinnung gibt es bei uns gratis".

 

 

bearbeitet 8. September 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist bis heute sehr schwer, die ideologische Prägung des einfachen Wehrmachtsoldaten festzustellen. Sicher gab es, zumindest anfangs, eine große und allgemeine Kriegseuphorie.

 

Es gibt Gestapo-Berichte, die etwas anderes sagen. Du verwechselst WWI mit WWII.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Bei der Recht-und-Ordnung-Fraktion würde sich dann aber die Frage stellen, ob nicht nur Opa unter dem Zwang (oder zumindest Einfluss) äußerer Umstände getötet hat, sondern auch der Syrer mit der Machete in der S-Bahn.

Der Syrer wurde gezwungen, nach Deutschland zu reisen (ansonsten Exekution durch Kriegsgericht)?

Der Syrer wurde gezwungen, eine Waffe zu tragen (ansonsten Exekution durch Kriegsgericht)?

Der Syrer wurde in eine Situation gezwungen, in der er nur die Wahl hatte zwischen töten und getötet werden?

 

Soweit ich weiß ist die Wehrmacht mit Fahnenflüchtigen und Befehlsverweigerern alles andere als nachsichtig umgegangen. Da war man schneller standrechtlich erschossen als man denken konnte. Wer überleben wollte, der musste mitmachen, Überzeugung war irrelevant.

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Du verwechselst WWI mit WWII.

 

Jein, also ich wills erklären, was ich meinte: Kriegseuphorie und die Vorstellung, der Feldzug würde sozusagen ein Sonntagsspaziergang, sind natürlich eindeutig mit dem Ersten Weltkrieg verbunden. Die Realisation, dass das vielleicht doch nicht so einfach wird bis hin zu der Hölle von Verdun, kam erst im Felde. 

 

Am Vorabend des Zweiten Weltkrieges sieht es natürlich anders aus, das ist vollkommen richtig. Da sehe ich eher das Moment des "Revanchismus" angesichts der Schmach von Versailles als prägenden Faktor an. Und verhängnisvoll waren auch die relativ schnellen und leichten Erfolge, etwa mit Blick auf den Frankreich-Feldzug, die zu der Annahme verleiteten, dass dem deutschen Heer niemand widerstehen könne. Auch hier wurde dieser Überschwang, diesmal spätestens in Russland, gebremst. 

[Thofrock]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

Heinrich Böll, der große, international als der "anständige Deutsche" rezipierte Autor der Nachkriegszeit, hat in seinen Werken beispielsweise ein Entlastungsnarrativ geschaffen, in dem er die Fährnisse des Alltags kleiner Soldaten, die weit von der NS-Politik entfernt waren und nur ihr eigenes Überleben priorisierten, mit hoher Suggestivität gezeigt hat. Als stark vom katholischen Glauben geprägter Schriftsteller hat Böll auf die Kritik, er würde in seinen Büchern zu sehr moralisieren, geantwortet: "Gute Gesinnung gibt es bei uns gratis".

 

 

Allerdings lässt Böll auch keinen Zweifel an seiner Verachtung für die, die aus der Zeit des Nationalsozialismus nichts gelernt haben. 

Getäuscht zu werden ist eine Sache, die Täuschung weiterzutragen nachdem man sie erkannt hat, eine andere.

 

 

[OneAndOnlySon]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Der Syrer wurde gezwungen, nach Deutschland zu reisen (ansonsten Exekution durch Kriegsgericht)?

Der Syrer wurde gezwungen, eine Waffe zu tragen (ansonsten Exekution durch Kriegsgericht)?

Der Syrer wurde in eine Situation gezwungen, in der er nur die Wahl hatte zwischen töten und getötet werden?

 

Soweit ich weiß ist die Wehrmacht mit Fahnenflüchtigen und Befehlsverweigerern alles andere als nachsichtig umgegangen. Da war man schneller standrechtlich erschossen als man denken konnte. Wer überleben wollte, der musste mitmachen, Überzeugung war irrelevant.

Willst du mir jetzt erzählen, dass die Mehrheit der deutschen Soldaten nur aus Zwang gekämpft haben,  sonst aber anständige Leute waren? 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Am Vorabend des Zweiten Weltkrieges sieht es natürlich anders aus, das ist vollkommen richtig. Da sehe ich eher das Moment des "Revanchismus" angesichts der Schmach von Versailles als prägenden Faktor an. Und verhängnisvoll waren auch die relativ schnellen und leichten Erfolge, etwa mit Blick auf den Frankreich-Feldzug, die zu der Annahme verleiteten, dass dem deutschen Heer niemand widerstehen könne. Auch hier wurde dieser Überschwang, diesmal spätestens in Russland, gebremst. 

 

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Der „Revanchismus“ war mit der Aufhebung des „Diktats von Versailles“ erledigt, spätestens mit dem „Anschluß“ Österreichs. Die Euphorie stellte sich erst mit dem „Blitzkrieg“ ein, und war spätestens mit dem Rußlandfeldzug, wie du richtig schriebst, zu Ende (ich weiß es aus erster Hand, mein Vater hat an beidem teilgenommen).

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Willst du mir jetzt erzählen, dass die Mehrheit der deutschen Soldaten nur aus Zwang gekämpft haben,  sonst aber anständige Leute waren? 

 

Als Soldat zu kämpfen, war die Pflicht jedes „anständigen“ Bürgers, übrigens in allen Ländern. Man kämpfte, weil es befohlen wurde. „Right or wrong, my country“, wie es im British Empire hieß. 

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Willst du mir jetzt erzählen, dass die Mehrheit der deutschen Soldaten nur aus Zwang gekämpft haben,  sonst aber anständige Leute waren? 

 

Das dürfte der historischen Wahrheit, so es eine solche gibt, wohl am nähesten kommen. Das Bild vom blutsaufenden deutschen Soldaten, das immer noch durch die Köpfe geistert, dürfte zu weiten Teilen unzutreffend sein. 

 

Ich ärgere mich ehrlich gesagt immer ein wenig, wenn Leute mit 80 Jahren Abstand aus dem Lehnstuhl der Nachgeborenheit den Stab über Menschen und Situationen brechen, von denen sie realerweise keine wirkliche Vorstellung haben. 

bearbeitet 8. September 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Und als kurzer persönlicher Nachtrag:

 

Mein Urgroßvater mütterlicherseits, geboren irgendwann in den späten 1890er Jahren, den ich nicht mehr persönlich kennengelernt habe, hat sich wie nicht wenige in der prekären Situation wiedergefunden, als junger Mann im Ersten Weltkrieg und dann noch einmal als reifer Mann im Zweiten Weltkrieg zu kämpfen. Als er im Zweiten Weltkrieg eingezogen wurde, war er bereits beruflich etabliert, verheiratet und hatte eine Familie. 

 

Man nenne mich naiv, aber ich gehe nicht davon aus (auch vor dem Hintergrund dessen, was ich weiß), dass er enthusiastisch in den Krieg gezogen ist. 

bearbeitet 8. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich ärgere mich ehrlich gesagt immer ein wenig, wenn Leute mit 80 Jahren Abstand aus dem Lehnstuhl der Nachgeborenheit den Stab über Menschen und Situationen brechen, von denen sie realerweise keine echte Vorstellung haben.

Meine Großonkel, die im 2. Weltkrieg an der Front waren, waren 25 und 19 bzw. 36 (gefallen (gibt es Kriegsgräber für deutsche Gefallene des WK2 in Indonesien?), vermisst, überlebt) als der Krieg für sie vorbei war.

 

Zum Morden erzogen wurde, nachdem was ich so im Guten und im Schlechten über meine Urgroßeltern erfahren habe, keiner davon. Und geborene Psychopathen sind dann doch eher selten...

[Moriz]

vor 32 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Willst du mir jetzt erzählen, dass die Mehrheit der deutschen Soldaten nur aus Zwang gekämpft haben,  sonst aber anständige Leute waren? 

Ja - bis zum Beweis des Gegenteils. Im Zweifel für den Angeklagten; das ist auch in historischen Diskussionen keine schlechte Einstellung.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Man nenne mich naiv, aber ich gehe nicht davon aus (auch vor dem Hintergrund dessen, was ich weiß), dass er enthusiastisch in den Krieg gezogen ist. 

Drei meiner Urgroßväter - müssten ebenfalls im ersten Weltkrieg gewesen sein.

 

Keiner von ihnen war im 2. Weltkrieg nochmal an der Front (zwei waren bei Kriegsbeginn bereits über 40 - einer davon  "Invalide").

 

Ob die Ihre Söhne begeistert haben ziehen lassen? Zumindest bei zweien habe ich meine Zweifel, wobei ich natürlich nicht weiß, inwiefern da evtl. noch Rachgelüste aus WK1 schwelten.

[Shubashi]

34 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Willst du mir jetzt erzählen, dass die Mehrheit der deutschen Soldaten nur aus Zwang gekämpft haben,  sonst aber anständige Leute waren? 

 

Diese Frage ist ja zumindest bei den „Sondereinsatzgruppen“ bzw. genauer am Reserve-Polizeibataillon 101 (Christoper Browning, „Ordinary Men“) untersucht worden und war Teil der Goldhagen-Kontroverse.

Dieses Zitat fasst die Ergebnisse gut zusammen:

Quote

Browning hatte das Verhalten der untersuchten Polizisten dahingehend gedeutet, dass er für die Erklärung ihrer Mordbereitschaft ein Zusammenspiel mehrerer Faktoren anführte: die Kriegssituation, die Wirksamkeit negativer Rassenklischees, Gruppendruck, ideologische Propaganda in der Schulung, ein spezifisches soziales Netz in Gruppen wie Polizeieinheiten und andere mehr. Browning sah in diesen Faktoren wenig spezifisch Deutsches, vielmehr sei vieles davon auch in anderen Gesellschaften vorzufinden gewesen und vorzufinden, was in bestimmten Konstellationen dann Wirksamkeit entfalten könne, weswegen er von «ganz normalen Männern» sprach.

 

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Ich ärgere mich ehrlich gesagt immer ein wenig, wenn Leute mit 80 Jahren Abstand aus dem Lehnstuhl der Nachgeborenheit den Stab über Menschen und Situationen brechen, von denen sie realerweise keine wirkliche Vorstellung haben. 

Dafür bist du ja mit Pauschalurteilen über Bevölkerungsgruppen, die du der linken Ecke zuordnest,  nicht ganz so zimperlich. Die darfst Du schon mal pauschal als Verbrecher beurteilen.

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Ich kann dir ein Beispiel geben:

 

Die große Mehrheit unserer Großeltern waren ideologische Nazis und die Soldaten der Wehrmacht fast ausschließlich verachtungswürdige Verbrecher. 

 

Für diese Aussage gibt es regelmäßig heftigen Widerspruch, weil die liebe Oma nun mal keine Nazischlampe gewesen sein darf, sondern "Deutschland aus den Trümmern wiederaufgebaut" hat. 

 

Die Verbrechen sind so schlimm, dass der eigene Vater, der eigene Opa oder das eigene Volk daran nicht aktiv und bewusst beteiligt gewesen sein dürfen. Sonst wäre die Achtung vor diesen Menschen in Gefahr und - soweit sie Vorbilder waren - auch die Selbstachtung. 

Ich denke, hier übertreibst du etwas.

"Die große Mehrheit" würde Zentrum-, DDP- und vermutlich auch die Mehrheit der SPD-Wähler einschließen. (Die Nazis hatten bekanntlich nie die absolute Mehrheit). Wollten die alle die Vernichtung aller Juden? Waren sie alle dafür, "lebensunwertes Leben" zu vernichten? Wollten sie alle einen Krieg bis zur absoluten Vernichtung entweder des Feindes oder des eigenen Landes? (eine andere Möglichkeit, Kriege zu beenden, sah Hitler entgegen der ganz überwiegenden Mehrheit der Fälle aus geschichtlich erfasster Zeit nicht.) Hatten sie alle eine klare Vorstellung, wer Arier und damit rassisch überlegen war? (Die hatte Hitler selbst nicht)

Die Soldaten der Wehrmacht fast alles verachtungswürdige Verbrecher? Das heißt, nahzezu jeder, ausnahmslos jeder männliche Deutsche, der nicht entweder aus dem Exil zurückgekommen ist oder das KZ überlebt hat, zum Beispiel etwa Helmut Schmidt. Wer den Kriegsdienst verweigerte, wurde erschossen.

[MartinO]

vor 7 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Willst du mir jetzt erzählen, dass die Mehrheit der deutschen Soldaten nur aus Zwang gekämpft haben,  sonst aber anständige Leute waren? 

Gibt es nur die Alternative "nur aus Zwang gekämpft" und "blutdürstiger Mörder"? Und wenn ja: Müssen wirklich 99,99999999999 % einer von beiden Gruppen angehört haben?

[Studiosus]

vor 43 Minuten schrieb Thofrock:

Dafür bist du ja mit Pauschalurteilen über Bevölkerungsgruppen, die du der linken Ecke zuordnest,  nicht ganz so zimperlich. Die darfst Du schon mal pauschal als Verbrecher beurteilen.

 

Von pauschal kann keine Rede sein. Ich habe mich schon auf die richtigen bezogen. Zumindest scheine ich den richtigen Nerv getroffen zu haben.

 

Ich bin da übrigens nicht empfindlich, ich halte diese Deutung, alle deutschen Soldaten in WKII = stramme Nazis und Mörder, lediglich für Quatsch. Ja, das behalte ich mir vor. 

bearbeitet 8. September 2023 von Studiosus

[Shubashi]

14 hours ago, Studiosus said:

 

Von pauschal kann keine Rede sein. Ich habe mich schon auf die richtigen bezogen. Zumindest scheine ich den richtigen Nerv getroffen zu haben.

 

Ich bin da übrigens nicht empfindlich, ich halte diese Deutung, alle deutschen Soldaten in WKII = stramme Nazis und Mörder, lediglich für Quatsch. Ja, das behalte ich mir vor. 

Ich hatte ja schon auf die Goldhagen-Kontroverse hingewiesen, die durch das Buch „Hitlers willige Vollstrecker“ ausgelöst wurde.

Letztlich wurde die These Goldhagens, eine spezifische antisemitische Haltung und Radikalität der Täter des Holocausts sei dessen Hauptursache gewesen, von der internationalen Historikerschaft zurückgewiesen.

Die Debatte selbst galt aber als wertvoll, weil sie den Fokus noch einmal den spezifischen Antisemitismus des NS-Staates richtete und die umfassende Gefolgschaftstreue der Täter der deutschen Ausrottungspolitik.

 

(Für mich persönlich war immer der Vergleich zu unterschiedlichen Strukturen in den anderen antisemitischen und faschistischen Bewegungen dieser Periode aufschlußreich - z.B. erreichten die Massenmorde Japans auf dem chinesischen Festland ähnliche Dimensionen, fanden aber in einem ganz anderen ideologischen Umfeld statt, wurden aber durch die noch massivere Unterwürfigkeit der Bevölkerung noch widerstandloser umgesetzt.

Die „Gefolgschaftstreue“ ist dabei aber nicht unbedingt mit aktiver Zustimmung gleichzusetzen - vielmehr mit kompletter institutioneller Gleichschaltung, umfassender Indoktrination und das Fehlen widerständiger Traditionen.)

bearbeitet 9. September 2023 von Shubashi