Die Macht der Geschichte - hier und anderswo

[OneAndOnlySon]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Ich bin da übrigens nicht empfindlich, ich halte diese Deutung, alle deutschen Soldaten in WKII = stramme Nazis und Mörder, lediglich für Quatsch. Ja, das behalte ich mir vor. 

Du scheinst eine besondere Vorliebe für Strohpuppen zu haben oder wo hast du "diese Deutung" her?

[Shubashi]

31 minutes ago, OneAndOnlySon said:

Du scheinst eine besondere Vorliebe für Strohpuppen zu haben oder wo hast du "diese Deutung" her?

Na ja, diese „Verwechslung“ von Motiven lag ja auch der Goldhagen-Kontroverse zugrunde. Und sie trägt dazu bei, dass ein historische Sachdebatte immer wieder in eine geschichtsideologische und geschichtspolitische umschlägt. Wir müssen meiner Meinung nach von so einer „Überidentifikation“ mit der NS-Zeit wegkommen.

Ich fürchte, dass das auch Teil der Aiwanger-Kontroverse ist: tritt Herr Aiwanger nicht zurück, wird von einigen quasi ein „Paradigmenwechsel“ beschworen, der den antifaschistischen Nachkriegskonsens aufkündige. Und ein nicht unerheblicher Teil der Wählerschaft fürchtet wiederum, dass sie so zu „Geschichtsgeiseln“ werden, die auch nach 90 Jahren noch jedewede Zukunftsfrage hinter die NS-Vergangenheit zurückstellen sollen, weil das Stichwort „Nazi“ fällt.

[Soulman]

Danke für den Thread.

bearbeitet 11. September 2023 von Soulman

[Thofrock]

Am 9.9.2023 um 12:13 schrieb Shubashi:

Na ja, diese „Verwechslung“ von Motiven lag ja auch der Goldhagen-Kontroverse zugrunde. Und sie trägt dazu bei, dass ein historische Sachdebatte immer wieder in eine geschichtsideologische und geschichtspolitische umschlägt. Wir müssen meiner Meinung nach von so einer „Überidentifikation“ mit der NS-Zeit wegkommen.

Ich fürchte, dass das auch Teil der Aiwanger-Kontroverse ist: tritt Herr Aiwanger nicht zurück, wird von einigen quasi ein „Paradigmenwechsel“ beschworen, der den antifaschistischen Nachkriegskonsens aufkündige. Und ein nicht unerheblicher Teil der Wählerschaft fürchtet wiederum, dass sie so zu „Geschichtsgeiseln“ werden, die auch nach 90 Jahren noch jedewede Zukunftsfrage hinter die NS-Vergangenheit zurückstellen sollen, weil das Stichwort „Nazi“ fällt.

Ich bin aber strikt gegen eine Art linearen Stundenplan, der quasi einfordert, was man ab welchem Jahr wieder darf.

Von Aiwanger geht ja tatsächlich die Überlegung aus, welche Geschmacklosigkeiten inzwischen keine mehr sind. Das Signal schöne freie Interpretation der ewig gestrigen lautet doch jetzt, Witze über Auschwitz gehen endlich wieder. Als nächstes räumen wir dann die Gedenkstätten ab, und schließlich darf Holocaustleugnung auch kein Straftatbestand mehr sein.

 

Dahin bewegen wir uns seit zwei Wochen.

[Sucuarana]

3 hours ago, Thofrock said:

Dahin bewegen wir uns seit zwei Wochen.

Seit etwas über siebzig Jahren.

 

Die Beispiele haben früh angefangen. Zum Beispiel, als die Bundesregierung Gnadengesuche für die verurteilten Nazis an den alliierten Hohen Kommissar schickten. Und als dieser den Mut hatte, einige der Gnadengesuche abzulehnen (z.B. im Fall Oswald Pohl), gab es in Deutschland Massenproteste. Also schon 1951 hatten einige der schlimmsten Nazis schon hundert tausende Anhänger. Ganz öffentlich.

[Shubashi]

6 hours ago, Thofrock said:

Ich bin aber strikt gegen eine Art linearen Stundenplan, der quasi einfordert, was man ab welchem Jahr wieder darf.

Von Aiwanger geht ja tatsächlich die Überlegung aus, welche Geschmacklosigkeiten inzwischen keine mehr sind. Das Signal schöne freie Interpretation der ewig gestrigen lautet doch jetzt, Witze über Auschwitz gehen endlich wieder. Als nächstes räumen wir dann die Gedenkstätten ab, und schließlich darf Holocaustleugnung auch kein Straftatbestand mehr sein.

 

Dahin bewegen wir uns seit zwei Wochen.

So einen Stundenplan gibt es auch nicht - aber eben auch keine „Lehrer“ mehr, die verbindlich einen über Jahrzehnte unveränderlichen Lehrplan einfordern können.

Dass die Wahrnehmung von Geschichte sich mit der zunehmenden zeitlichen Entfernung von einem Ereignis verändert, ist eigentlich lapidar - je hartnäckiger eine Gesellschaft auf einer quasi unveränderlichen Sichtweise besteht, desto größer der ideologische Aufwand, desto heftiger werden irgendwann die Konflikte.

Diese Angriffe kommen übrigens nicht nur von „rechts“, die documenta hat genau die gleiche Haltung von „links“ gezeigt, mit mindestens ebensowenig überzeugender „Reue“, wie sie bei Aiwanger kritisiert wird.

[mn1217]

Am 9.9.2023 um 12:13 schrieb Shubashi:

Na ja, diese „Verwechslung“ von Motiven lag ja auch der Goldhagen-Kontroverse zugrunde. Und sie trägt dazu bei, dass ein historische Sachdebatte immer wieder in eine geschichtsideologische und geschichtspolitische umschlägt. Wir müssen meiner Meinung nach von so einer „Überidentifikation“ mit der NS-Zeit wegkommen.

Ich fürchte, dass das auch Teil der Aiwanger-Kontroverse ist: tritt Herr Aiwanger nicht zurück, wird von einigen quasi ein „Paradigmenwechsel“ beschworen, der den antifaschistischen Nachkriegskonsens aufkündige. Und ein nicht unerheblicher Teil der Wählerschaft fürchtet wiederum, dass sie so zu „Geschichtsgeiseln“ werden, die auch nach 90 Jahren noch jedewede Zukunftsfrage hinter die NS-Vergangenheit zurückstellen sollen, weil das Stichwort „Nazi“ fällt.

 

Bei der Sache versuche ich zu trennen:

Einmal Aiwanger als Person. Der war damals 17. Alt genug um zu wissen,was Sache ist,aber es ist doch auch lange her.  Er hätte jetzt aber ehrlicher sein sollen.

Ein Rücktritt hätte auch nix an 1988 geändert.

Was die Wähler jetzt draus machen,bleibt abzuwarten. Vielleicht ist das sogar die bessere Methode- die gesamte Wählerschaft,die ja doch eine breite Bevölkerung darstellt,kann jetzt überlegen,wie sie damit umgeht.

 

Und dann das Flugblatt. Das geht gar nicht und die viel zu vielen Versuche,dessen Inhalt zu verharmlosen, finde ich alarmirend.

bearbeitet 12. September 2023 von mn1217

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

 

 

.. .Diese Angriffe kommen übrigens nicht nur von „rechts“, die documenta hat genau die gleiche Haltung von „links.  

Keine Gleichsetzung! Kein Whataboutism!

Das Flugblatt iST antisemitisch.

Punkt.

 

" Die anderen sind noch böser und nachen doch

auch" ist reiner whatbaoutism und ein Ablenkungsversuch. Mag stimmen,hat in der Sache aber nix zu suchen. 

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Sucuarana:

Seit etwas über siebzig Jahren.

 

Die Beispiele haben früh angefangen. Zum Beispiel, als die Bundesregierung Gnadengesuche für die verurteilten Nazis an den alliierten Hohen Kommissar schickten. Und als dieser den Mut hatte, einige der Gnadengesuche abzulehnen (z.B. im Fall Oswald Pohl), gab es in Deutschland Massenproteste. Also schon 1951 hatten einige der schlimmsten Nazis schon hundert tausende Anhänger. Ganz öffentlich.

 

Antisemitismus ist viel älter als 70 oder 100 Jahre.

 

Aber Gnadengesuche finde ich grundsätzlich gut. 

Ich glaube an Gnade. Abgesehen davon zeigt es die Haltung derer,die um diese ersuchen. Und diese Haltung ist eine ganz andere als die,die Vergeltung und Rache sucht.

Und mMn führt sie Haltung,mit der um Gnade ersucht wird,weiter.

 

[Shubashi]

5 minutes ago, mn1217 said:

Keine Gleichsetzung! Kein Whataboutism!

Das Flugblatt iST antisemitisch.

Punkt.

 

" Die anderen sind noch böser und nachen doch

auch" ist reiner whatbaoutism und ein Ablenkungsversuch. Mag stimmen,hat in der Sache aber nix zu suchen. 

Es geht mir in diesem Thread nicht um den bayerischen Wahlkampf, sondern um Geschichtsüberlieferung und Geschichtsideologie allgemein. 

Und da wird v.a. internationaler Ebene inzwischen vielfach ein konkurrierendes Erinnerungsmodell im Zuge der „postcolonial studies“ favorisiert - das tlw. die bewusste Delegitimierung Israels betreiben soll, und damit auch die deutsche Tradition der Holocausterinnerung infrage stellt.

Dieser Diskurs ist u.a. auch auf der documenta zu besichtigen gewesen.

 

 

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Am 9.9.2023 um 12:13 schrieb Shubashi:

Na ja, diese „Verwechslung“ von Motiven lag ja auch der Goldhagen-Kontroverse zugrunde. Und sie trägt dazu bei, dass ein historische Sachdebatte immer wieder in eine geschichtsideologische und geschichtspolitische umschlägt. Wir müssen meiner Meinung nach von so einer „Überidentifikation“ mit der NS-Zeit wegkommen.

Ich fürchte, dass das auch Teil der Aiwanger-Kontroverse ist: tritt Herr Aiwanger nicht zurück, wird von einigen quasi ein „Paradigmenwechsel“ beschworen, der den antifaschistischen Nachkriegskonsens aufkündige. Und ein nicht unerheblicher Teil der Wählerschaft fürchtet wiederum, dass sie so zu „Geschichtsgeiseln“ werden, die auch nach 90 Jahren noch jedewede Zukunftsfrage hinter die NS-Vergangenheit zurückstellen sollen, weil das Stichwort „Nazi“ fällt.

 

Bei der Sache versuche ich zu trennen:

Einmal Aiwanger als Person. Der war damals 17. Alt genug um zu wissen,was Sache ist,aber es ist doch auch lange her.  Er hätte jetzt aber ehrlicher sein sollen.

 

Und dann das Flugblatt. Das geht gar nicht und die viel zu vielen Versuche,dessen Inhalt zu verharmlosen, finde ich alarmirend.

Ich bin jetzt zwar etwas irritiert das ausgerechnet du 17 jährige als "Alt genug um zu wissen,was Sache ist" bezeichnest, das klingt beim Wahlrecht immer etwas anders. 

 

Aber egal, wo du recht hast, hast du recht.

Es ist lange her, wichtig ist wie er heute damit umgeht.

 

Und da muss man sagen: Verantwortungsübernahme geht anders. Da bin ich ganz bei dir.

Anstatt von Anfang an Aufklärung zu betreiben, über das was war. Aufklärung zu betreiben über das wer was gemacht hat. Inszeniert er sich als Opfer.

 

In dem Flugblatt werden die Opfer der Shoa verhöhnt. Aber das Opfer in dieser Affäre ist Hubsi Aiwanger? Ähm ja. Danke, mn12, das ich nicht der einzige bin der darin ein Problem sieht. 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Verantwortungsübernahme geht anders. Da bin ich ganz bei dir.

Natürlich wäre es Dir lieber dieses Schmierentheater hätte funktioniert und deine Kumpanei hätte einen Rivalen aus dem Weg räumen können.

 

Wann übernimmt denn Herr Habeck die Verantwortung für die massive Wohlstandsvernichtung IM AMT?

 

Oder Herr Scholz für Wirecard?

 

Oder Herr Söder für Herrn Scheuer?

 

Oder Herr Scheuer für den Schaden für den Haushalt?

 

bearbeitet 12. September 2023 von Flo77

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Verantwortungsübernahme geht anders. Da bin ich ganz bei dir.

Natürlich wäre es Dir lieber dieses Schmierentheater hätte funktioniert und deine Kumpanei hätte einen Rivalen aus dem Weg räumen können.

 

Wann übernimmt denn Herr Habeck die Verantwortung für die massive Wohlstandsvernichtung IM AMT?

Du erwartest auf diese Frechheit nicht ernsthaft eine Antwort, oder?

 

Versuchs mal mit Argumenten, statt mit Unterstellungen. Sofern du dazu in der Lage bist. 

[Shubashi]

5 minutes ago, Frank said:

 

…

In dem Flugblatt werden die Opfer der Shoa verhöhnt. Aber das Opfer in dieser Affäre ist Hubsi Aiwanger? Ähm ja. Danke, mn12, das ich nicht der einzige bin der darin ein Problem sieht. 

Wie gesagt, dieser Thread ist kein Wahlkampf-Thread!

Hier wäre die interessante Frage, warum 75% der bayerischen Wähler eben nicht ihre Wahlentscheidung v.a. von den geschichtsideologischen Interpretationen von SZ, SPD und Grünen ableiten wollen?

 

Es geht um die nächsten vier Jahre in einer Situation, die von Inflation, Wohnbau-, Energie- und Klimakrise, steigenden Mieten, enormer Zuwanderung, sich verschlechternder sozialer Infrastruktur etc. geprägt sind - und dann sollen sie ihre Zukunft in die Hände von Leuten legen, die nichts anderes interessiert, als dass sie ja nur die gesellschaftliche Deutungshoheit mit einer Debatte aus den 80er Jahren behalten?

Übrigens müsste nach der jüngsten bundespolitischen Sonntagsfrage eine neue „GroKo“ aus CDU und AfD bestehen - ich würde sagen, darauf eine politische Antwort zu finden, wäre wesentlich wichtiger.

Was wäre, wenn Herrn Aiwanger das bei der Wahl gelänge?

 

[mn1217]

vor 43 Minuten schrieb Shubashi:

Es geht mir in diesem Thread nicht um den bayerischen Wahlkampf, ...

 

 

Mir ist der Wahlkampf völlig egal.

Antisemitismus ist Antisemitismus. 

Davon irgendwie abzulenken halte ich für falsch.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Du erwartest auf diese Frechheit nicht ernsthaft eine Antwort, oder?

 

Versuchs mal mit Argumenten, statt mit Unterstellungen. Sofern du dazu in der Lage bist. 

Unterstellung?

 

Es ist eine ganz einfach Cui-Bono-Frage.

 

Und die eigentliche Frechheit ist, daß Deine Partei immer noch in der Regierung sitzt.

 

Aber das ist noch nicht Geschichte genug für diesen Thread.

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Natürlich wäre es Dir lieber dieses Schmierentheater hätte funktioniert und deine Kumpanei hätte einen Rivalen aus dem Weg räumen können.

 

Wann übernimmt denn Herr Habeck die Verantwortung für die massive Wohlstandsvernichtung IM AMT?

 

Oder Herr Scholz für Wirecard?

 

Oder Herr Söder für Herrn Scheuer?

 

Oder Herr Scheuer für den Schaden für den Haushalt?

 

Gute Fragen,hier aber whataboutism.

[Shubashi]

2 minutes ago, mn1217 said:

Mir ist der Wahlkampf völlig egal.

Antisemitismus ist Antisemitismus. 

Davon irgendwie abzulenken halte ich für falsch.

Gut, Dich interessiert weiterhin v.a. die Vergangenheit, die große Mehrheit der bayerischen Wähler aber ihre Zukunft.

Wie willst Du die Gesellschaft in eine v.a. vergangenheitszentrierte Weltsicht zurückführen?

[mn1217]

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Ich bin jetzt zwar etwas irritiert das ausgerechnet du 17 jährige als "Alt genug um zu wissen,was Sache ist" bezeichnest, das klingt beim Wahlrecht immer etwas anders. 

 

 

 

Nicht erwachsen genug,um zu wählen. Auch das zeigt Aiwanger. (ich hätte den übrigens für viel älter gehalten. Das sind ja nur knapp 4 Jahre ...).

Aber die Gesellschaft hält 17 jährige für alt genug,Kinder zu bekommen und im Krieg zu sterben.

Und im Lauf eines Jahres sind sie volljährig- auch schon 1988.

17 ist alt genug, um zu wissen,was Antisemitismus ist. Und 1988 wurde das ja auch nicht mehr verschwiegen.

 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Mir ist der Wahlkampf völlig egal.

Antisemitismus ist Antisemitismus. 

Davon irgendwie abzulenken halte ich für falsch.

Und Antisemitismus ist eine Aversionshaltung gegen das jüdische Volk mit dem Ziel der Diffamierung, Ausgrenzung bis hin zur Vernichtung.

 

Die Androhung von NS-Foltermethoden gegenüber anderen - politischen - Gegnern hat mit dem jüdischen Volk allenfalls indirekt zu tun, da wie wir wissen bei weitem nicht nur Juden, sondern alle möglichen dem Regime unliebsamen Personen unter selbigen zu leiden hatten.

 

Hat das Aiwangerflugblatt irgendeinen Bezug zum Judentum? Kolportiert es direkt oder indirekt antjüdische Propaganda (Weltjudentumverschwörung, Kindermord, etc.)?

 

Nein?

 

Wäre nett, wenn man die Begriffe nicht nach Belieben umdefinieren würde.

 

 

[Frank]

Gerade eben schrieb mn1217:

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Ich bin jetzt zwar etwas irritiert das ausgerechnet du 17 jährige als "Alt genug um zu wissen,was Sache ist" bezeichnest, das klingt beim Wahlrecht immer etwas anders. 

 

 

 

Nicht erwachsen genug,um zu wählen. Auch das zeigt Aiwanger. (ich hätte den übrigens für viel älter gehalten. Das sind ja nur knapp 4 Jahre ...).

Aber die Gesellschaft hält 17 jährige für alt genug,Kinder zu bekommen und im Krieg zu sterben.

Und im Lauf eines Jahres sind sie volljährig- auch schon 1988.

17 ist alt genug, um zu wissen,was Antisemitismus ist. Und 1988 wurde das ja auch nicht mehr verschwiegen.

Das beißt sich hinten und vorne... aber egal, hier falscher Thread. 😉

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Gut, Dich interessiert weiterhin v.a. die Vergangenheit, die große Mehrheit der bayerischen Wähler aber ihre Zukunft.

Wie willst Du die Gesellschaft in eine v.a. vergangenheitszentrierte Weltsicht zurückführen?

Nein,aber wer seine Vergangenheit nicht kennt,hat auch keine Zukunft.

 

( und ja,das Zitat stammt von einem Terminatorfilmplakat.Aber es stimmt).

Mir geht es um Gegenwart und Zukunft und dafür muss ich wissen,was passiert ist. 

 

Und Antisemitismus ist Gegenwart.

Leider .

 

Übrigens bin ich keine bayrische Wählerinnen und habe auch nicht vor,innerhalb der nächsten paar Wochen umzuziehen. 

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Und Antisemitismus ist eine Aversionshaltung gegen das jüdische Volk mit dem Ziel der Diffamierung, Ausgrenzung bis hin zur Vernichtung.

 

Die Androhung von NS-Foltermethoden gegenüber anderen - politischen - Gegnern hat mit dem jüdischen Volk allenfalls indirekt zu tun, da wie wir wissen bei weitem nicht nur Juden, sondern alle möglichen dem Regime unliebsamen Personen unter selbigen zu leiden hatten.

 

Hat das Aiwangerflugblatt irgendeinen Bezug zum Judentum? Kolportiert es direkt oder indirekt antjüdische Propaganda (Weltjudentumverschwörung, Kindermord, etc.)?

 

Nein?

 

Wäre nett, wenn man die Begriffe nicht nach Belieben umdefinieren würde.

 

 

Du hast das Ding gelesen?

[Shubashi]

Um Euch mal von der Aiwanger-Frage wegzuführen:

die gleiche Frage ließe sich an der Person Nemi Al-Hassan aufhängen oder an der Auseinandersetzung um die Nahost-Redaktion der Deutschen Welle…

[mn1217]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Das beißt sich hinten und vorne... aber egal, hier falscher Thread. 😉

Naja.

Das eine ist ja nur eine Feststellung, Wenn eine 17 jährige schwanger wird,gilt das als jung,aber als kein Drama. Ein 17 jähriger toter Soldat ist seit Jahrhunderten traurige Realität. 

 

 

Menschen werden nicht über Nacht erwachsen. Das ist ein Prozess.

Und die Gehirnreifung ist halt erst mit Anfang/ Mitte 20 abgeschlossen.

Bis dahin muss mensch das mit der Verantwortung trainieren und einüben.

 

Ich kannte Herrn Aiwanger 1988 nicht und mit einer 13 jährigen hätte er sich wohl auch nicht abgegeben. 

Aber ich kenne den damaligen Schulstoff. Er wusste über den Nationalsozialismus,die KZs usw Bescheid. Vielleicht war er mit der Schule sogar in Dachau?

Und dann so ein Flugblatt.

 

Um das einschätzen zu können,war er mMn alt genug.

 

 

 

 

 

bearbeitet 12. September 2023 von mn1217