Die Macht der Geschichte - hier und anderswo

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

vor 12 Stunden schrieb Thofrock:

Deine Motivation dieses Thema zu eröffnen, entstand doch gerade aus dieser Verschiebung von Maßstäben, die vor kurzem noch gegolten haben.

 

Im Grunde haben wir doch jetzt die Fortsetzung der Debatte, als Luisa Neubauer vor zwei Jahren HGM als Antisemiten bezeichnet hatte. 

Nur, dass eben inzwischen ein weiterer Dammbruch stattgefunden hat.

Der Thread geht ja gerade darum, ob das überhaupt „der“ Dammbruch ist, oder ob nicht in letzter soviele Veränderungen, auch gesellschaftlicher Art, stattgefunden haben, dass das „Dammbruch-Argument“ so nicht mehr zieht

Das Dammbruch-Argument arbeitet mit dem falschen Bild. 

 

Es brechen keine Dämme. Die Dämme werden versetzt. Die Grenze was man - vor dem Hintergrund unserer Geschichte - aus politischem Anstand heraus nicht sagt oder nicht macht wird Stück für Stück verschoben. Bis sie faktisch aufhört zu existieren, weil es nichts mehr gibt was man aus politischen Anstand heraus nicht machen sollte. 

 

Und wie weit wir da schon sind zeigt nicht nur die Causa Aiwanger. Noch bei der letzten Landtagswahl währe er mir seiner Weigerung hier Verantwortung übernehmen vom Hof gejagt worden. Heute kann er sich als Opfer stilisieren und fährt Rekordergebnisse ein.

Aber vielleicht hast du recht, vielleicht muss man das unabhängig vom Landtagswahlkampf diskutieren. 

Dann nimm das ARD-Sommerinterview mit Alice Weidel. Den Tag der Befreiung Deutschlands vom Nationalsozialismus als "Tag der Niedrrlage meines Landes" zu bezeichnen hätte vor ein Paar Jahren noch einen Aufschrei verursacht.

Heute interessiert das keine Sau mehr. 

 

 

 

[Shubashi]

17 minutes ago, Frank said:

Das Dammbruch-Argument arbeitet mit dem falschen Bild. 

 

Es brechen keine Dämme. Die Dämme werden versetzt. Die Grenze was man - vor dem Hintergrund unserer Geschichte - aus politischem Anstand heraus nicht sagt oder nicht macht wird Stück für Stück verschoben. Bis sie faktisch aufhört zu existieren, weil es nichts mehr gibt was man aus politischen Anstand heraus nicht machen sollte. 

 

Und wie weit wir da schon sind zeigt nicht nur die Causa Aiwanger. Noch bei der letzten Landtagswahl währe er mir seiner Weigerung hier Verantwortung übernehmen vom Hof gejagt worden. Heute kann er sich als Opfer stilisieren und fährt Rekordergebnisse ein.

Aber vielleicht hast du recht, vielleicht muss man das unabhängig vom Landtagswahlkampf diskutieren. 

Dann nimm das ARD-Sommerinterview mit Alice Weidel. Den Tag der Befreiung Deutschlands vom Nationalsozialismus als "Tag der Niedrrlage meines Landes" zu bezeichnen hätte vor ein Paar Jahren noch einen Aufschrei verursacht.

Heute interessiert das keine Sau mehr. 

 

 

 

 

Ich wiederhole mich erneut, in der Hoffnung, dass es mal irgendjemand zur Kenntnis nimmt oder liest: 

die Diskussion wird nicht nur von Rechtsextremen betrieben, sondern international v.a. auch aus dem linken „postkolonialen“ Lager - wir erleben insgesamt eine Veränderung des Geschichtsbewusstseins!

 

Die Auseinandersetzung mit der Rede von der „Niederlage“ wurde bereits in den 80er Jahren geführt und erreicht mit der Rede Richard von Weizsäckers am 8. Mai 1985 ihren historischen und vielbeachteten Höhepunkt.

Von daher hat Frau Weidel möglicherweise 40 Jahre lang den Schuss nicht gehört, aber sie wiederholt damit schlicht einen Punkt, der bis zu Weizsäckers Rede recht verbreitet war. Im Prinzip ist das irrelevantes Altnazi-Geschwätz, das von der Gesellschaft und politischen Diskussion eigentlich längst überwunden wurde.

 

Die Frage ist doch eher folgende: woher kommt der Glaube, dass die Gesellschaft ständig auf dem Diskussionsstand der 80er Jahre verharren wird?

Die Grünen sind leider in dieser Debatte oft überhaupt keine Hilfe, denn denen kann man eben die übelsten Stürmer-Karikaturen (durch Rurangrupa) unter die Nase reiben, und dann merkt Frau Roth erst nach Monaten, was da abläuft.

(Sie wurde übrigens vom Chefredakteur der „Jüdischen Allgemeinen“ für ihr Versagen explizit zum Rücktritt aufgefordert.)

Der Punkt ist doch der: man tritt heute als Politiker nicht mehr zurück, auch wenn die jüdische Gemeindschaft in Deutschland das fordert, und das gilt in jeder Partei.

 

Um diese Erkenntnis kommt man doch nicht herum, nur weil man sagt, für den politischen Gegner sollten bitte schön aber noch die alten Maßstäbe gelten!

Es hat Gründe außerhalb von „Moral“, dass sich das geändert hat, und über diese Gründe würde ich gerne sprechen, damit wir verstehen können, was sich denn eigentlich verändert hat.

 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Den Tag der Befreiung Deutschlands vom Nationalsozialismus als "Tag der Niedrrlage meines Landes" zu bezeichnen hätte vor ein Paar Jahren noch einen Aufschrei verursacht.

Mal unabhängig von Weidel: Natürlich war es die Niederlage Deutschlands, die totale Niederlage.

Ich fand es schon immer ziemlich befremdlich, wie mit diesem Thema umgegangen wird. Es ist dich nicht so, dass irgendwelche Aliens vom Planeten NS1933 Deutschland in ihre Gewalt gebracht hatten, und Deutschland von denen befreit wurde.

 

Allerdings ist diese Niederlage Deutschlands erstens unvermeidlich gewesen und war zweitens die Voraussetzung für das Wiederentstehen Deutschlands als demokratischem Rechtsstaat, und das ist ein Grund zu feiern.

Das Wiederentstehen wohlgemerkt, nicht die Niederlage als solche. Wegen der kann man höchstens Erleichterung empfinden, dass es vorbei war.

 

Werner

bearbeitet 13. September 2023 von Werner001

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

was sich denn eigentlich verändert hat.

 

Ein Hauptgrund dürfte meiner Wahrnehmung nach die Zeit und der demographische Wandel der Bevölkerung sein.

 

Wir haben 2023 in einem De-Fakto-Einwanderungsland. Das Ende von WWII ist 78 Jahre her. Der Anteil der 80jährigen+ liegt bei 7%

 

Mit der Lebenswirklichkeit der meisten der Bürger haben Ereignisse von vor knapp 100 Jahren genau so viel zu tun wie Ereignisse vor 200 Jahren oder vor 1000 Jahren.

 

Alle Zugewanderten, es haben ca. 30% aller in Deutschland lebenden Menschen einen Migrationshintergrund, ziehen sich diesen Schuh eh nicht an. Im Gegenteil, nicht wenige kommen aus Gesellschaften, in denen Antisemitismus schlicht zum Alltag und zum guten Ton gehört. (Ein Grund, warum ich nicht nachvollziehen kann, dass diejenigen, die sich einerseits so laut über Antisemitismus und Sexismus beschweren, sich aktiv dafür einsetzten, dass immer noch viel mehr Menschen aus antisemitisch und sexistisch geprägten Kulturkreisen ins Land kommen. Aber hey, was verstehe ich schon).

 

Für die aktuellen Sorgen und Probleme im hier und heute dürfte es den meisten Menschen schlicht schnurzpiepegal sein, wie eine Frau Weidel den 8. Mai 1945 bewertet. (Wobei Befreiung und Niederlage halt einfach zwei Seiten einer Medaille sind. Die Befreiung vom Nationalsozialismus wäre ohne die Niederlage schließlich nicht möglich gewesen). Genauso wenig wie sich die Menschen offensichtlich dafür interessieren, was ein bayrischer Politiker vor 35 Jahren als Teenager in der Schultasche gehabt hat. Weil das alles nichts zur Problemlösung der gesellschaftlichen Herausforderungen eines sich seit 1945 massiv veränderten Deutschlands in 2023 beiträgt.

 

Diejenigen, die sich über Verschiebung von Dämmen erregen, kommen mir vor wie Menschen meiner Generation (und auch ich), die nicht wahrhaben möchten, dass die Zeit fortschreitet, und die jungen Leute nicht mehr "meine Musik" hören, nicht mehr wie früher zur Tanzschule gehen und sich halt für andere Dinge interessieren, sich anders kleiden, und und und. Das einzig konstante ist der Wandel.

 

 

bearbeitet 13. September 2023 von rince

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Der Punkt ist doch der: man tritt heute als Politiker nicht mehr zurück, auch wenn die jüdische Gemeindschaft in Deutschland das fordert, und das gilt in jeder Partei.

Was absolut richtig ist, denn wir sind keine Theokratie.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Der Punkt ist doch der: man tritt heute als Politiker nicht mehr zurück, auch wenn die jüdische Gemeindschaft in Deutschland das fordert, und das gilt in jeder Partei.

Bei Frau Roth hätte man aber da doch durchaus wohlwollende Akzeptanz für ihren Rücktritt entwickeln können.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Ich wiederhole mich erneut, in der Hoffnung, dass es mal irgendjemand zur Kenntnis nimmt oder liest: 

die Diskussion wird nicht nur von Rechtsextremen betrieben, sondern international v.a. auch aus dem linken „postkolonialen“ Lager - wir erleben insgesamt eine Veränderung des Geschichtsbewusstseins!

 

Die Auseinandersetzung mit der Rede von der „Niederlage“ wurde bereits in den 80er Jahren geführt und erreicht mit der Rede Richard von Weizsäckers am 8. Mai 1985 ihren historischen und vielbeachteten Höhepunkt.

Von daher hat Frau Weidel möglicherweise 40 Jahre lang den Schuss nicht gehört, aber sie wiederholt damit schlicht einen Punkt, der bis zu Weizsäckers Rede recht verbreitet war. Im Prinzip ist das irrelevantes Altnazi-Geschwätz, das von der Gesellschaft und politischen Diskussion eigentlich längst überwunden wurde.

 

Die Frage ist doch eher folgende: woher kommt der Glaube, dass die Gesellschaft ständig auf dem Diskussionsstand der 80er Jahre verharren wird?

Die Grünen sind leider in dieser Debatte oft überhaupt keine Hilfe, denn denen kann man eben die übelsten Stürmer-Karikaturen (durch Rurangrupa) unter die Nase reiben, und dann merkt Frau Roth erst nach Monaten, was da abläuft.

(Sie wurde übrigens vom Chefredakteur der „Jüdischen Allgemeinen“ für ihr Versagen explizit zum Rücktritt aufgefordert.)

Der Punkt ist doch der: man tritt heute als Politiker nicht mehr zurück, auch wenn die jüdische Gemeindschaft in Deutschland das fordert, und das gilt in jeder Partei.

 

Um diese Erkenntnis kommt man doch nicht herum, nur weil man sagt, für den politischen Gegner sollten bitte schön aber noch die alten Maßstäbe gelten!

Es hat Gründe außerhalb von „Moral“, dass sich das geändert hat, und über diese Gründe würde ich gerne sprechen, damit wir verstehen können, was sich denn eigentlich verändert hat.

 

 

 

Nicht schon wieder " die anderen aber auch".

 

Geschichtsdeutung ändert sich immer mal,es gibt auch oft genug neue Erkenntnisse,die dann eine neue Deutung nach sich ziehen.

Und leider gibt es auch h immer wieder Rückschritt.

Frau Weidel ist( ich habe gegoogelt) Jahrgang 1979.

1945 bei Kriegsende war Deutschland also definitiv nicht "ihr Land",wenn sie nicht reinkarniert ist.

 

Sie kennt die Rede von Richard von Weizsäcker.  Mit einiger Wahrscheinlichkeit hat sie sie in der Schule analysieren dürfen.

Das,was sie tut,ist also Absicht.

Und das sagt dann auch schon alles.

[Bleze]

vor 2 Stunden schrieb rince:

nicht mehr wie früher zur Tanzschule gehen 

 

 

Du warst in der Tanzschule? oO

[rince]

Gerade eben schrieb Bleze:

Du warst in der Tanzschule? oO

Aber hallo. 16 Jahre aktiver Tänzer

[Shubashi]

2 hours ago, mn1217 said:

Nicht schon wieder " die anderen aber auch".

 

„Whataboutism“ ist ein Argument innerhalb wechselseitiger moralischer Anklagen.

Ich habe inzwischen wiederholt erklärt, dass das nicht mein Thema ist, zumindest nicht in diesem Thread.

Und ich bezweifle eben auch, dass diese Debatte gesellschaftlich noch funktioniert.

Mir ist leider auch unverständlich, was ein politischer Moralismus soll, der ziemlich offenbar ins Leere läuft.

Ich möchte jetzt nochmal bitten, hier nicht zum 100sten Mal die „Aiwanger“-Debatte zu führen, oder ansonsten wenigstens ein Argument dafür zu bringen, dass und wie dieser international die aktuelle Debatte über Holocaust und dessen Geschichtsrezeption dominiert?

bearbeitet 13. September 2023 von Shubashi

[Bleze]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Aber hallo. 16 Jahre aktiver Tänzer

Respekt, hätte ich tatsächlich nicht vermutet.

[Bleze]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Das Dammbruch-Argument arbeitet mit dem falschen Bild. 

 

Es brechen keine Dämme. Die Dämme werden versetzt. Die Grenze was man - vor dem Hintergrund unserer Geschichte - aus politischem Anstand heraus nicht sagt oder nicht macht wird Stück für Stück verschoben. Bis sie faktisch aufhört zu existieren, weil es nichts mehr gibt was man aus politischen Anstand heraus nicht machen sollte. 

 

Und wie weit wir da schon sind zeigt nicht nur die Causa Aiwanger. Noch bei der letzten Landtagswahl währe er mir seiner Weigerung hier Verantwortung übernehmen vom Hof gejagt worden. Heute kann er sich als Opfer stilisieren und fährt Rekordergebnisse ein.

Aber vielleicht hast du recht, vielleicht muss man das unabhängig vom Landtagswahlkampf diskutieren. 

Dann nimm das ARD-Sommerinterview mit Alice Weidel. Den Tag der Befreiung Deutschlands vom Nationalsozialismus als "Tag der Niedrrlage meines Landes" zu bezeichnen hätte vor ein Paar Jahren noch einen Aufschrei verursacht.

Heute interessiert das keine Sau mehr. 

 

 

 

Ich bin dafür unsere Populisten als das zu sehen was sie sind.
So wie es alle anderen Länder mit ähnlichen Parteien auch machen. 
Dafür braucht es m.M.n. keine ominösen "Brandmauern oder Dämme".

[Soulman]

Ich habe einen sehr rationalen Zugang für mich, warum ich sehr froh über die Niederlage Deutschlands 1945 bin: Die ersten Atombomben wären gegen Deutschland zum Einsatz gekommen.

[Marcellinus]

„Eine Gesellschaft, die mit ihrer Vergangenheit längst Frieden geschlossen und den Holocaust mit Hilfe der ‘Wiedergutmachung‘ zu ihrem Unique Selling Point umgedeutet hat, die sich an Hans Globke und Theodor Oberländer nicht erinnern kann, die einen Kanzler überlebt hat, der in der NSDAP gewirkt hat und einen Ministerpräsidenten, der an Todesurteilen gegen ‘Wehrkraftzersetzer‘ beteiligt war, die keinen einzigen NS-Richter zur Verantwortung gezogen hat, die sich nicht darüber einigen kann, ob die DDR ein Unrechtsstaat war – eine solche Gesellschaft braucht von Zeit zu Zeit einen Sündenbock, den sie schlachten kann, um sich ihre eigene immerwährende Rechtschaffenheit zu beweisen.“

(Henryk M. Broder  in der „Welt“ zur Causa Aiwanger)

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Frau Weidel ist( ich habe gegoogelt) Jahrgang 1979.

1945 bei Kriegsende war Deutschland also definitiv nicht "ihr Land",wenn sie nicht reinkarniert ist.

Nach der Logik geht mich auch Holocaust etc nichts an. Nicht meine Zeit, nicht mein Land

 

Werner

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Nicht schon wieder " die anderen aber auch".

Es steht dir natürlich frei zu glauben, nur Rechtsextreme könnten Antisemiten sein.

Aber das ist trotzdem kein Grund, sich darüber zu beschweren, daß Andere auch die Gefahr eines linken Antisemitismus sehen.

[Thofrock]

vor 17 Stunden schrieb Frank:

 

Dann nimm das ARD-Sommerinterview mit Alice Weidel. Den Tag der Befreiung Deutschlands vom Nationalsozialismus als "Tag der Niederlage meines Landes" zu bezeichnen hätte vor ein Paar Jahren noch einen Aufschrei verursacht.

Heute interessiert das keine Sau mehr. 

 

Das hat sie gesagt?

Da hätte ich mal zurück gefragt, ob sie denn glaubt, dass sie den Nationalsozialismus überlebt hätte, wenn sie da auch mit einer Frau zusammengelebt hätte.

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Es steht dir natürlich frei zu glauben, nur Rechtsextreme könnten Antisemiten sein.

Aber das ist trotzdem kein Grund, sich darüber zu beschweren, daß Andere auch die Gefahr eines linken Antisemitismus sehen.

Im vorliegenden Fall wird ja sogar rechter Antisemitismus bestritten. Insofern ist der Whataboutism mit der linken Seite ja komplett überflüssig.

 

Wer zur Ablenkung auf den linken Antisemitismus hinweist, den es selbstverständlich gibt, räumt den rechten damit ja zumindest indirekt ein.

[Shubashi]

5 hours ago, Thofrock said:

Im vorliegenden Fall wird ja sogar rechter Antisemitismus bestritten. Insofern ist der Whataboutism mit der linken Seite ja komplett überflüssig.

 

Wer zur Ablenkung auf den linken Antisemitismus hinweist, den es selbstverständlich gibt, räumt den rechten damit ja zumindest indirekt ein.

Und wenn wir ganz, ganz, ganz langsam zu der Erkenntnis kommen, dass es all diese Dinge gibt, auch ohne Frau Weidel und Herrn Aiwanger, was machen wir dann als Gesellschaft damit?

Einen DeLorean kaufen, umbauen und back to the 80ies?

[Studiosus]

vor 6 Stunden schrieb Thofrock:

Da hätte ich mal zurück gefragt, ob sie denn glaubt, dass sie den Nationalsozialismus überlebt hätte, wenn sie da auch mit einer Frau zusammengelebt hätte.

 

Klingt blöd, aber höchstwahrscheinlich hätte sie das. Strafbewehrt waren seit Gültigkeit des §175, den die Nazis nicht erfunden, wohl aber verschärft haben, ausschließlich sexuelle Handlungen zwischen Männern bzw. männliche Homosexualität. Weibliche Homosexualität wurde, was zur Abwechslung ein positiver und eventuell lebensrettender Nebeneffekt der Bedeutungslosigkeit der Frau im politischen Leben von Kaiserreich und NS-Staat war, darin nicht erfasst oder mit Strafe bedroht.

 

Freilich widerstrebte lesbische Liebe und die Weigerung, sich an der völkischen Reproduktion zu beteiligen, dem Weiblichkeitsideal des NS-Staats, das die Frau vornehmlich als Mutter betrachtete. Allerdings kamen gegen lesbische Frauen, anders als gegen schwule Männer, keine drakonischen Strafmaßnahmen zum Einsatz, sondern man könnte hier treffender von "weicher Diskriminierung" sprechen. Insgesamt ist weibliche Homosexualität als Phänomen ein unterbeleuchtetes Thema der rechtswissenschaftlichen Forschung im Allgemeinen und der Faschismusforschung im Speziellen. 

 

Als Nebenbemerkung sieht das im Bereich des religiösen Rechts, konkret im jüdischen und christlichen Rechtskreis, ganz ähnlich aus. 

bearbeitet 14. September 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Und wenn wir ganz, ganz, ganz langsam zu der Erkenntnis kommen, dass es all diese Dinge gibt, auch ohne Frau Weidel und Herrn Aiwanger, was machen wir dann als Gesellschaft damit?

 

In einer Empörokratie ist grundsätzliches Denken nicht vorgesehen.

 

 

[Bleze]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

Und wenn wir ganz, ganz, ganz langsam zu der Erkenntnis kommen, dass es all diese Dinge gibt, auch ohne Frau Weidel und Herrn Aiwanger, was machen wir dann als Gesellschaft damit?

Einen DeLorean kaufen, umbauen und back to the 80ies?

Ich komm mit, endlich weg vom Wahnsinn und wieder C64 coden ❤️

[Bleze]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Empörokratie

 

 

 

Super Wort, gleich notiert, danke dafür.

[Thofrock]

vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

Und wenn wir ganz, ganz, ganz langsam zu der Erkenntnis kommen, dass es all diese Dinge gibt, auch ohne Frau Weidel und Herrn Aiwanger, was machen wir dann als Gesellschaft damit?

Wieso langsam? Ist die Erkenntnis für dich neu?

 

Und was jeder einzelne damit macht, entscheiden wir einfach selbst. Kann man doch alles hier nachlesen. Für mich ist Benennen sehr wichtig. 

[Shubashi]

1 hour ago, Thofrock said:

Wieso langsam? Ist die Erkenntnis für dich neu?

 

Für einige Medien war es anscheinend neu, auf DLF, SZ und ZON wurde quasi erstaunt registriert, dass die Gesellschaft nicht mehr völlig einhellig auf die Aiwanger-Geschichte reagiert.