Die Macht der Geschichte - hier und anderswo

[Shubashi]

8 hours ago, Werner001 said:

Eigentlich nur konsequent. Auch heute bekommen übelste Verbrecher bei uns Asyl, wenn ihnen in der Heimat die Todesstrafe droht. Der Geist des Grundgesetzes war damals noch frisch.

 

Werner

Ob das wirklich der „Geist des Grundgesetzes“ war? Bei den Nichtnazis, die sich für jemanden wie Pohl einsetzten, dürfte es eher eine Mischung aus öffentlichem Druck, nationalem Souveränitätsanspruch und staatlichem Kontinuitätsdenken gewesen sein. Die NS-Täter unter bundesdeutscher Justizverantwortung wurden ja auch dann relativ schnell aus der Haft entlassen.

Die Bereitschaft zu echter, schmerzhafter Sühne war nicht sonderlich verbreitet - also hat das administrative Personal der jungen Republik sich mit jeder Amnestie auch selbst entlastet.

[Soulman]

Der Streit um die Todesstrafe.

[Moriz]

vor 54 Minuten schrieb Soulman:

Der Streit um die Todesstrafe.

 

Mein Browser meldet: "Datei nicht heruntergeladen - mögliches Sicherheitsrisiko!"

[Soulman]

Ist ein 10-seitiges PDF und kannst du unter

 

https://www.virustotal.com/gui/url/936af5576149e4b55e6df77d28712aabb2270caad55eb5626c2479b89b52045d?nocache=1

 

checken lassen. Und sorry, aber mein Browser auf dem Tablet hat nicht gemeckert.

bearbeitet 15. September 2023 von Soulman

[Guppy]

Was ich nicht verstehen kann bei der deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert mit zwei sozialistischen Diktaturen nacheinander, dass die Deutschen noch immer so staatshörig und autoritätsblind sind. Eigentlich müsste man doch meinen, als Reaktion auf diese historischen Erfahrungen wäre das Gegenteil der Fall und die Deutschen wären heute das freiheitsliebendste Volk der Welt und hätten heute eine ablehnende bis äusserst skeptische Grundhaltung zum Staat.

 

Aber so viele Deutsche denken noch immer, Papa Staat sorge schon für sie, Papa Staat wisse schon, was richtig und gut für die sie ist und wenn Papa Staat etwas sagt, dann wird das natürlich gehorsam befolgt.

 

Auch erschreckt es mich immer wieder, wieviele grundlegende Mechanismen der Diktaturen im 20. Jahrhundert heute immer noch genauso simpel funktionieren. Politische Propaganda zum Beispiel. Oder wie leicht so viele Leute sich aufstacheln und aufhetzen lassen. Das Corona-Regime hat da auch einiges offenbart, was ich schlicht für unmöglich gehalten hätte.

[Sucuarana]

On 9/14/2023 at 11:30 AM, mn1217 said:

In Japan war es nicht schlimm oder wie ?

Seltsamerweise: Nein, war es nicht. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel ueber die (nicht-nuklearen) Angriffe auf Tokio:

 

"Die sechs massiven Flächenbombardements, die gegen Tokio geflogen wurden, sind die verheerendsten Luftangriffe, die während des Zweiten Weltkrieges erfolgten. Hinsichtlich der Opferzahlen und des zerstörten Stadtgebietes stellen sie die schweren Luftangriffe in Europa auf London, Hamburg und auf Dresden bei Weitem in den Schatten. Die Menschenverluste des Luftangriffs auf Tokio vom 9./10. März 1945 überstiegen sogar die der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki fünf Monate später."

 

Dazu kommt, das Tokio auch vor und nach der einen Nacht schwer angegriffen wurde. Details bei https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Tokio

 

Ich will damit Kernwaffen nicht verharmlosen; aber die Behauptung, dass sie im zweiten Weltkrieg qualitativ unermesslich schlimmer als konventionelle Bomben waren, ist ein frommes Märchen.

 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Sucuarana:

Ich will damit Kernwaffen nicht verharmlosen; aber die Behauptung, dass sie im zweiten Weltkrieg qualitativ unermesslich schlimmer als konventionelle Bomben waren, ist ein frommes Märchen.

 

Es war vor allem ihre psychologische Wirkung - und ist es bis heute. 

[Sucuarana]

On 9/14/2023 at 12:32 PM, Marcellinus said:

Ich denke nicht, daß jetzt und hier Antisemitismus unser größtes Problem ist. 

Ausser, man ist Jude in Deutschland. Dann ist es wahrscheinlich das grösste Problem.

 

Aber Antisemitismus kann in Deutschland kaum ein grosses Problem sein, weil es dafür zu wenig Opfer gibt. Wenn jemand Fremdenhass propagieren will, dann sind z.B. Syrer eine viel bessere Zielgruppe: Es gibt ungefähr 10 mal mehr davon als Juden.

 

Und der Antisemitismus selbst ist nicht das grösste Problem, sondern die Bereitschaft zum menschenverachtenden Extremismus und Gewalt. Diese Bereitschaft steigt langsam wieder an, war aber nie auf Null gesunken; sie war in den ersten Jahren der Weimarer Republik und in den ersten Nachkriegsjahrzehnten der Bundesrepublik niedrig (während die DDR immer eine Gewalt-Diktatur blieb, die ja auch mit dem Verkauf von politischen Häftlingen an die BRD viel Geld verdiente). Das echte Problem ist, dass wir heute wieder Parteien haben, die einer Gesellschafts-Vorstellung aus dem dritten Reich oder aus der DDR recht erfolgreich vertreten. Der Antisemitismus ist hier eine der kleineren Ursachen und Symptome.

[Sucuarana]

15 hours ago, mn1217 said:

Die Nürnberger Prozesse liefen unter: " Recht,nicht Rache".

Ob das so eins zu eins funktioniert hat,sei mal dahingestellt. 

Bitte mal Butter bei die Fische:

 

Findest Du Gnadengesuche Deutscher Spitzenpolitiker für die schlimmsten Nazi-Verbrecher in Alliierter Haft nun falsch oder richtig? Und die Entlassung der meisten in Deutschen Gefängnissen inhaftierten Nazi-Schwerverbrecher?

 

Meine Meinung sollte klar sein: ein Grossteil von ihnen (mit wenigen Ausnahmen für Justizirrtümer) hätte nie wieder die Freiheit erlangen sollen. Eine Inhaftierung von bis zu 9 Jahren (die meisten wurden 1954 oder früher entlassen) ist bei Tätern, die zigtausende Menschen auf dem Gewissen haben, viel zu niedrig. Selbst wenn es politische Gründe für die Amnestie gab, ist die Bitte um eine Amnestie in diesen Fällen eine moralische Bankrotterklärung.

 

Und damit es klar ist: Ich meine hier nicht Gnadengesuche im Allgemeinen, sondern im speziellen Fall der Verbrecher des dritten Reichs.

[Soulman]

Woher kommt der unbändige Wunsch einiger Menschen über die Welt zu richten? Ist es Amazon, das den Menschen die Illusion vermittelt über alles was existiert verfügen oder mindestens urteilen zu können? Ist das der Preis für Atheismus? Muss ein Atheist das selber tun, wenn er auf einen Gott verzichtet?

[Shubashi]

42 minutes ago, Soulman said:

Woher kommt der unbändige Wunsch einiger Menschen über die Welt zu richten? Ist es Amazon, das den Menschen die Illusion vermittelt über alles was existiert verfügen oder mindestens urteilen zu können? Ist das der Preis für Atheismus? Muss ein Atheist das selber tun, wenn er auf einen Gott verzichtet?

Bezieht sich das konkret auf die Aburteilung von Kriegsverbrechern und Völkermördern?

Die halte ich Bezug auf die Täter für absolut notwendig.

 

Die nachfolgende und oft zusammenhanglose „Verurteilung“ irgendwelcher historischer Ereignisse ist hingegen meist entbehrlich und leider häufig nur der Missbrauch der Geschichte zu Propaganda- und Bereicherungszwecken.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Muss ein Atheist das selber tun, wenn er auf einen Gott verzichtet?

Nein, muss er nicht!

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb Sucuarana:

...

 

Findest Du Gnadengesuche Deutscher Spitzenpolitiker für die schlimmsten Nazi-Verbrecher in Alliierter Haft nun falsch oder richtig? 

 

Ich halte Gnadengesuche generell für eine gute Sache.

[mn1217]

Am 15.9.2023 um 09:05 schrieb Werner001:

Nein, eben nicht. Sonst hätte niemand bei so einem Menschen um Amnestie gebeten

 

Werner 

?

Es wurden in den Nürnberger Prozessen doch Todesurteile gesprochen und auch ausgeführt

?

[mn1217]

vor 16 Stunden schrieb Sucuarana:

Seltsamerweise: Nein, war es nicht. Zitat aus dem Wikipedia-Artikel ueber die (nicht-nuklearen) Angriffe auf Tokio:

 

"Die sechs massiven Flächenbombardements, die gegen Tokio geflogen wurden, sind die verheerendsten Luftangriffe, die während des Zweiten Weltkrieges erfolgten. Hinsichtlich der Opferzahlen und des zerstörten Stadtgebietes stellen sie die schweren Luftangriffe in Europa auf London, Hamburg und auf Dresden bei Weitem in den Schatten. Die Menschenverluste des Luftangriffs auf Tokio vom 9./10. März 1945 überstiegen sogar die der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki fünf Monate später."

 

Dazu kommt, das Tokio auch vor und nach der einen Nacht schwer angegriffen wurde. Details bei https://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriffe_auf_Tokio

 

Ich will damit Kernwaffen nicht verharmlosen; aber die Behauptung, dass sie im zweiten Weltkrieg qualitativ unermesslich schlimmer als konventionelle Bomben waren, ist ein frommes Märchen.

 

 

 

Ich habe NIE behauptet,dass die Bombardements mit konventionellen Bomben nicht furchtbar waren und sind.

 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

?

Es wurden in den Nürnberger Prozessen doch Todesurteile gesprochen und auch ausgeführt

?

Aber doch nicht nach deutschem Recht.

[mn1217]

vor 7 Stunden schrieb Soulman:

Woher kommt der unbändige Wunsch einiger Menschen über die Welt zu richten? Ist es Amazon, das den Menschen die Illusion vermittelt über alles was existiert verfügen oder mindestens urteilen zu können? Ist das der Preis für Atheismus? Muss ein Atheist das selber tun, wenn er auf einen Gott verzichtet?

 

Menschen sind soziale Wesen und wer in Gruppen lebt,braucht Regeln.

Das hat sich dann im Laufe der Zeit zu Rechtssystemen entwickelt.

Klare Rechtsgrundsätze,die für jeden gleich gelten,sind mMn auch ein Fortschritt gegenüber willkürlichen Bestrafung.

Und es ist mMn auch ein Fortschritt,eine Judikative zu haben,als dass jeder da selbst "Justiz" verübt.

 

[Studiosus]

Der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher war meines Erachtens eine Sternstunde des modernen Rechtswesens. Und er war auch nötig. 

 

Allerdings hat er in seiner Zeit und auch danach natürlich auch juristische, nicht moralische Kritik evoziert. Dass nach einem Krieg Sieger, vertreten durch die Ankläger und Richter französischer, britischer, amerikanischer und russischer Herkunft, über Besiegte unmittelbar zu Gericht sitzen, hat den Vorwurf der "Siegerjustiz" hervorgebracht. In Ermangelung eines damals noch nicht gebildeten internationalen Strafgerichtshofs ging das wohl nicht anders. Dazu kommt, dass einer der Hauptanklagepunkte, die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, vom Gericht sozusagen "erfunden" oder "gefunden", jedenfalls aber in dieser Form erstmals angewendet wurde. Normalerweise gilt überall der Grundsatz kein Verbrechen/keine Strafe ohne (vorher erlassenes) Gesetz. Nun hätten wohl auch die anderen Vorwürfe ausgereicht, um scharf zu verurteilen, aber formaljuristisch ist das ein Schönheitsfehler. 

 

Es gibt zeitgenössische Aufmacher von Zeitung und Funk, die nach dem Motto titeln: "In Nürnberg tagt das Jüngste Gericht". Das finde ich, bei aller Bewunderung, etwas zu hoch gegriffen. In Nürnberg saßen Menschen über andere Menschen zu Gericht. Nicht mehr und auch nicht weniger. Mit dem Gericht Gottes hat das ziemlich wenig zu tun. 

 

Wie gesagt, nichts desto trotz halte ich diesen und weitere Prozesse für Sternstunden, die wichtige Impulse für den Umgang mit Kriegsverbrechen gegeben haben. 

bearbeitet 16. September 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

formaljuristisch ist das ein Schönheitsfehler. 

Wenn es um vollstreckte Todesurteile geht halte ich 'Schönheitsfehler' für eine äußerst fragwürdige Einschätzung.

Keine Frage, eine juristische Aufarbeitung war nötig. Aber so geht es eben auch nicht.

 

[Marcellinus]

vor 18 Stunden schrieb Sucuarana:

Und der Antisemitismus selbst ist nicht das grösste Problem,

 

Eben!

 

vor 18 Stunden schrieb Sucuarana:

sondern die Bereitschaft zum menschenverachtenden Extremismus und Gewalt. [...] sie war in den ersten Jahren der Weimarer Republik und in den ersten Nachkriegsjahrzehnten der Bundesrepublik niedrig

 

(Hervorhebung von mir). Bist du da wirklich sicher? Spartakusaufstand. Ermordung von Liebknecht und Luxemburg. Kapp-Putsch. Ermordung des ehem. Finanzministers Erzberger. Ermordung von Außenminister Rathenau. Das und noch viel mehr fand in den Jahren bis 1923 statt, mehr Gewalt, als die Bundesrepublik selbst in der Baader-Meinhof-Zeit erlebt hat. 

[Sucuarana]

2 hours ago, Marcellinus said:

Bist du da wirklich sicher? Spartakusaufstand. Ermordung von Liebknecht und Luxemburg. Kapp-Putsch. Ermordung des ehem. Finanzministers Erzberger. Ermordung von Außenminister Rathenau. Das und noch viel mehr fand in den Jahren bis 1923 statt, mehr Gewalt, als die Bundesrepublik selbst in der Baader-Meinhof-Zeit erlebt hat. 

Du hast Recht, es fing direkt nach 1918 an.

[Marcellinus]

vor 15 Stunden schrieb Soulman:

Woher kommt der unbändige Wunsch einiger Menschen über die Welt zu richten? Ist es Amazon, das den Menschen die Illusion vermittelt über alles was existiert verfügen oder mindestens urteilen zu können? Ist das der Preis für Atheismus? Muss ein Atheist das selber tun, wenn er auf einen Gott verzichtet?

 

Vielleicht noch einmal etwas ausführlicher. Ich kann nicht für DIE Atheisten sprechen, würde mich selbst auch eher als einen Nichtgläubigen bezeichnen. Nicht-Glauben, so wie ich es verstehe, ist der Verzicht auf den Glauben an oder die Behauptung von Absolutem.

 

All unser Wissen über oder unsere Vorstellung von dieser Welt ist relativ, vorläufig. Nicht nur jeder Glaube an Absolutes, ob personal als Götter oder nicht, ist eine Illusion, sondern auch die Idee, selbst etwas Absolutes schaffen zu können.

 

Alles, was wir denken, ist vorläufig, alles, was wir tun, kann ein Irrtum oder Fehler sein und nur wo wir erkennbar Fehler machen, stehen wir sicher mit der Wirklichkeit in Kontakt.

 

Das alles sollte uns vor Überheblichkeit bewahren. Nur, wenn wir uns unserer eigenen Fehlerhaftigkeit und Unvollkommenheit bewußt sind, haben wir eine Chance, uns in der Welt zu bewähren. Eine Garantie ist es nicht. 

bearbeitet 16. September 2023 von Marcellinus

[rorro]

Am 16.9.2023 um 00:14 schrieb Guppy:

Was ich nicht verstehen kann bei der deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert mit zwei sozialistischen Diktaturen nacheinander, dass die Deutschen noch immer so staatshörig und autoritätsblind sind. Eigentlich müsste man doch meinen, als Reaktion auf diese historischen Erfahrungen wäre das Gegenteil der Fall und die Deutschen wären heute das freiheitsliebendste Volk der Welt und hätten heute eine ablehnende bis äusserst skeptische Grundhaltung zum Staat.

 

Aber so viele Deutsche denken noch immer, Papa Staat sorge schon für sie, Papa Staat wisse schon, was richtig und gut für die sie ist und wenn Papa Staat etwas sagt, dann wird das natürlich gehorsam befolgt.

 

Auch erschreckt es mich immer wieder, wieviele grundlegende Mechanismen der Diktaturen im 20. Jahrhundert heute immer noch genauso simpel funktionieren. Politische Propaganda zum Beispiel. Oder wie leicht so viele Leute sich aufstacheln und aufhetzen lassen. Das Corona-Regime hat da auch einiges offenbart, was ich schlicht für unmöglich gehalten hätte.

 

Liberalismus aka Freiheitsliebe setzt den Willen voraus, vor allem auf seine eigenen Fähigkeiten zu vertrauen und Gestalter des eigenen Lebens zu sein.

 

Das ist vielen einfach viel zu mühsam.

[Marcellinus]

Am 16.9.2023 um 00:14 schrieb Guppy:

Was ich nicht verstehen kann bei der deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert mit zwei sozialistischen Diktaturen nacheinander, dass die Deutschen noch immer so staatshörig und autoritätsblind sind.

 

Nie wieder Krieg - nie wieder Faschismus, das war die Parole nach dem Ende der Nazi-Herrschaft. Daß der Apfel vergiftet war, merkte vor allem die Sozialdemokratie spätestens 1946 mit der Zwangsvereinigung mit den Stalinisten in der damaligen sowjetischen Besatzungszone ziemlich schnell. Da auch viele westdeutsche Sozialdemokraten bittere Erfahrungen mit dem Stalinismus gemacht hatten, bildete sich mit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland 1949 sehr schnell ein antitolalitärer, demokratischer Grundkonsens heraus, der zwar eine ziemliche Bandbreite von rechts bis links kannte, aber Nazis und Kommunisten ausdrücklich ausschloß.

 

Das geriet schon in meiner Jugend ins Wanken, als sich mit dem Vormarsch des Marxismus besonders an den Universitäten ein neuer Konsens zu bilden begann, Antifaschismus als „Volksfront“ gegen Rechts, wobei auch damals schon als rechts galt, was nicht extrem links war. Die Idee dahinter war, der Nazismus wäre zu verhindern gewesen, wenn sich SPD und KPD zusammengeschlossen hätten. Besonders weite Teile der SPD fanden diesen Gedanken attraktiv, aber auch gestandene Liberale waren damals offenbar auf dem linken Auge blind. Dabei wurde großzügig übersehen, daß solche Bündnisse immer zur Vorherrschaft der Kommunisten und diktatorischen Verhältnissen geführt hatten.

 

Heute stellt ein linksliberales Bündnis unter Einschluss der Kommunisten (wenn auch unter anderen Bedingungen) die Regierung in vielen Bundesländern und bestimmt in der gesamten Republik die Politik. Das öffentliche Narrativ kennt nur noch einen Feind, und der steht Rechts, wobei das, was man darunter versteht, immer mehr nach links gerutscht ist. Wie damals am Beginn der DDR setzen sich auch heute wieder die radikalen Kräfte durch, die wenigen Liberalen spielen die nützlichen Idi*ten und den Konservativen ist nach 16 Jahren Merkel ihre eigene Position (soweit sie je eine hatten, und nicht nur ein Kanzlerwahlverein waren) nur noch peinlich.

 

Über Jahrzehnte hinweg wurden von den im Parlament vertretenen Parteien immer weitere Bereiche politisch an sich legitimer Meinungen über den Rand hinaus ins undemokratische Abseits gedrängt, sodaß ein immer größerer Teil der Bevölkerung sich im selbst ernannten demokratischen Spektrum nicht mehr wiederfinden. Was ursprünglich als Tabuisierung bestimmter Meinungen gedacht war, und auch eine ganz Zeit als Machtstabilisierung einer allerdings immer kleiner werdenden großen Koalition funktioniert hat, hat sich nun ins sein Gegenteil verkehrt, und auch politische Positionen wiederbelebt, die man schon verschwunden glaubte.

 

Nun ist nicht alles Nazi, was von Linken so genannt wird, aber es ist auffällig, daß der zuletzt inflationär gebrauchte Schimpf-und Schandname seine Wirkung zunehmend verfehlt, leider auch da, wo er es nicht sollte. Wie die Linken schon lange keine Abgrenzung nach extrem links mehr kennen, sondern Koalitionen bis hin zu Schlägertrupps pflegen, so findet sich ähnliches mittlerweile auch auf der rechten Seite. Wobei noch erschwerend hinzu kommt, daß die Gesäßgeografie Rechts-Links längst seinen Erklärungswert verloren hat.

 

Wie schon vor hundert Jahren (ja, so lange ist das schon her) sind sich beide Extreme vor allem einig in ihrer Verachtung von Freiheit, Demokratie und dem Streben der kleine Leute nach ein bißchen privatem Glück. Statt dessen blasen beide Seiten wieder zu irgendwelchen Kreuzzügen, und das Böse, das einem selbst doch so ähnlich sieht, steht immer auf der anderen Seite.

[Shubashi]

Eigentlich könnte man auch das aktuelle Geschehen in Bergkarabach unter dem Gesichtspunkt „Geschichtsideologie“ betrachten.

Der staatlich organisierte Massenmord an den Armeniern war ursächlich dafür, das Phänomen des „Völkermords“ zu beschreiben und einen völkerrechtlichen Mechanismus zu seiner Verhinderung zu etablieren. 
Nun ist dieses Volk wieder mal Opfer einer großangelegten Vertreibung, und absolut nimanden interessiert es, weder Staaten, die sich großartig zu einer formellen Anerkennung des Genozids bekannten, wie Frankreich und Deutschland, noch die Türkei, in deren historische Verantwortung diese Taten fallen.

Der Genozid ist damit letztlich auch eine dieser bombastischen historischen Begriffe, mit denen sich bestens rhetorisch Politik betreiben läßt, aber nur solange, wie es opportun erscheint und tatsächliche Interessen dem nicht entgegenstehen.