Von was sind wir erlöst?

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was Menschen sich so ausdenken!

Das Ausdenken ist das eine. Aber diese Gedanken, die in  einem Umfeld entstanden sind, das uns fremder ist als die Marsoberfläche, zur definitiven Weisheit zu erklären, in der die Antwort auf alle unsere heutigen Fragen steckt, ist wahrhaft grotesk.

 

Werner

[Kulti]

46 minutes ago, Werner001 said:

Das Ausdenken ist das eine. Aber diese Gedanken, die in  einem Umfeld entstanden sind, das uns fremder ist als die Marsoberfläche, zur definitiven Weisheit zu erklären, in der die Antwort auf alle unsere heutigen Fragen steckt, ist wahrhaft grotesk.

 

Werner

 

Du hast zwar recht, aber auf eine sehr ruppige Art und Weise.

Die Sache mit der Wahrheit ist halt so ne Station auf dem Glaubensweg (Provinzbahnhof in der Sommerhitze). Die einen bleiben dort stehen, die anderen fahren weiter zum Hauptbahnhof der Erkenntnis dass wir Wahrheiten aufgeben müssen um ein lebbares Leben zu erhalten.

 

Immerhin lebt sogar Marcellinus in ökumenischer Gemeinschaft mit den hundehaltenden Nachbarn. Da sollten wir doch unseren vergangenen Bahnstationen entspannt mit Kaffee zuprosten können.

 

(kann auch mitgebrachter Kaffee sein für alle die das im Zug servierte Getränk nicht mögen)

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Kulti:

 

Du hast zwar recht, aber auf eine sehr ruppige Art und Weise.

Die Sache mit der Wahrheit ist halt so ne Station auf dem Glaubensweg (Provinzbahnhof in der Sommerhitze). Die einen bleiben dort stehen, die anderen fahren weiter zum Hauptbahnhof der Erkenntnis dass wir Wahrheiten aufgeben müssen um ein lebbares Leben zu erhalten.

 

Immerhin lebt sogar Marcellinus in ökumenischer Gemeinschaft mit den hundehaltenden Nachbarn. Da sollten wir doch unseren vergangenen Bahnstationen entspannt mit Kaffee zuprosten können.

 

(kann auch mitgebrachter Kaffee sein für alle die das im Zug servierte Getränk nicht mögen)

Um bei der Analogie zu bleiben: ich fahre ganz gern mal mit der nostalgischen Dampfeisenbahn auf einer historischen Strecke entlang.

Wenn ich allerdings irgendwo hinkommen will oder muss, nehm ich lieber den ICE oder das Auto, auch wenn die apostolische Tradition erzählt, der Dampfbummelzug sei das einzig wahre und nichts anderes dürfe benutzt werden, weil schon Hofmann von Fallersleben ein Loblied auf die Dampfeisenbahn sang

 

Werner

[Kulti]

Geht mir auch so - überholt mein ICE zufällig mal eine Dampflok denke ich trotzdem nicht "wie grotesk damit zu fahren" sondern werde eher sentimental.

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb Kulti:

Geht mir auch so - überholt mein ICE zufällig mal eine Dampflok denke ich trotzdem nicht "wie grotesk damit zu fahren" sondern werde eher sentimental.

Wie gesagt, Sentimentalität ist gut. Aber wenn es das einzig erlaubte Verkehrsmittel sein soll, weil jemand vor 150 Jahren geschrieben hat, das sei das non plus ultra, dann klink ich mich aus

 

Werner

[Kara]

Schade, wie der Thread mal wieder abgleitet. Die Eingangsfrage, die sich meines Erachtens nach an Christen richtet, finde ich nämlich interessant. Ein Glaubensgespräch von Gläubigen über dieses Thema wäre schön gewesen.

[gouvernante]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Seitdem ich versuche die Dinge "richtig" im Sinne der "Kirche" zu machen

Vielleicht solltest Du es einfach lassen?!

[Flo77]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Vielleicht solltest Du es einfach lassen?!

Bin ich ja bei. Familie weg, Ehrenämter so gut wie weg, tägliche Gebete fast weg, ...

 

Zwei meiner Kinder werden dieses Jahr noch gefirmt und dann ist Ruhe.

 

Meine Eltern werden vmtl. nicht katholisch begraben (für meine Großtante letztens fand sich wohl noch nicht mal ein Laie der sie ordentlich beerdigt hätte), und wen kümmert's ob meine Kinder noch katholisch heiraten oder meine Enkel getauft werden.

 

Für die wahren Gläubigen sind wir ja eh nur zahlendes aber störendes Beiwerk.

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Für mich gibt es keine Existenz ohne Gott. Ich weiß nicht wie ich das anders ausdrücken soll.

 

Aber ich muss "die Kirche" in der hier skizzierten Form weitgehend ignorieren um an einen christlichen Gott überhaupt glauben zu können. Das ist insofern völlig paradox, weil Gott in meiner Kindheit das genaue Gegenteil dieses Gefängnisses reflektierte. Freiheit, Weitsicht, Weltverbundenheit, Realität, Lebensfreude.

 

Seitdem ich versuche die Dinge "richtig" im Sinne der "Kirche" zu machen, hat sich das um ein halbes Baerbock gedreht und mit dem Versuch das wieder in den Griff zu bekommen ...

 

Ein guter Katholik würde zwar sagen, dass die Formel "Gott ja, Kirche nein", nicht angehe - aber wenn ich Deine Beiträge lese, frage ich mich, ob etwas in dieser Art nicht das Richtige wäre. Du bist allem Anschein nach ein religiöser Mensch, aber eine größere Nähe zur Kirche scheint Dir nicht gutzutun. Aber Du bist ja scheinbar auf einem solchen Wege, wenn ich Dich richtig verstehe.

 

Es heißt ja im Übrigen immer, dass die Leute, die sich von der Kirche zurückziehen, dies tun würden, weil sie mit (christlicher) Religion allgemein anfangen können - und für die Mehrheit stimmt das sicher auch. Aber es scheinen sich doch auch unter denen, die der Kirche einmal nahegestanden haben, nicht wenige abzuwenden.  Du, Die Angelika und Werner (die letzten beiden habe ich in alphabetischer Reihenfolge genannt) sind immerhin schon drei Leute - allein unter den aktivsten und engagiertesten Mitgliedern dieses Forums.

bearbeitet 15. September 2023 von iskander

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Du bist allem Anschein nach ein religiöser Mensch, aber eine größere Nähe zur Kirche scheint Dir nicht gutzutun.

Das Paradaxon ist: ich würde mich selbst nie als besonders religiös bezeichnen. Ich lebe in der unvermeidlichen Gegenwart Gottes, das ist alles. Dazu kommt: ich darf den Apostolischen und Gremialen nicht zu nahe kommen. DA bekomme ich Aggressionen. Meine Ortsgemeinde dagegen - meine ganz konkrete Lebens- und Liturgiegemeinschaft - ist mir unglaublich wichtig. Kirche ist für mich immer etwas unglaublich konkretes, reales, mit Gesichtern - und ich meine nicht die Gesichter der Heiligen, die stumm und immer gleich von den Konsolen und aus den Fensterbildern herabblicken.

[gouvernante]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Familie weg, Ehrenämter so gut wie weg, tägliche Gebete fast weg, tägliche Gebete fast weg

Was das jetzt mit "es richtig mache im Sinne der Kirche zu tun hat" verstehe ich zwar nicht... es sei denn, Du hattest Familie, Ehrenämter und Gebet nur, weil Du es "richtig machen" wolltest und nicht, weil Dich mit den Personen etwas verbindet (Familie), Dir Dein Einsatz um seiner selbst sinnvoll erscheint (Ehrenamt) und Gebet Dich in der Beziehung mit Gott hält.

[Inge33]

Am 14.9.2023 um 19:23 schrieb Studiosus:

 

Das finde ich, ehrlich gesagt, schon unendlich viel. 

 

Diese Katechismusantworten kommen etwas lakonisch und trocken rüber, aber man stelle sich allein mal vor, was die Aussage "Bis dahin gelangte niemand ins Himmelreich" in seiner ganzen Tragweite bedeutet. Ein größere Erlösung kann es wohl nicht geben, als dass der Eingang zum Himmel durch Christus den gefallenen Menschen wieder aufgeschlossen wurde. 

Ja, natürlich.

bearbeitet 16. September 2023 von Inge33

[Inge33]

vielen Dank für Eure Antworten. Ich nehme noch mit: Jesus Christus hat uns von unserer Schuld erlöst, von der vergangenen, der gegenwärtigen und der zukünftigen. Er ist zur Befreiung von unseren Sünden am Kreuz gestorben, er hat alle Schuld auf sich geladen, nicht nur die Erbschuld. Wir erlangen diese Vergebung durch das von Jesus Christus eingesetzte Sakrament der Beichte. Auch dies erschließt uns das Himmelreich.

bearbeitet 16. September 2023 von Inge33

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Was das jetzt mit "es richtig mache im Sinne der Kirche zu tun hat" verstehe ich zwar nicht... es sei denn, Du hattest Familie, Ehrenämter und Gebet nur, weil Du es "richtig machen" wolltest und nicht, weil Dich mit den Personen etwas verbindet (Familie), Dir Dein Einsatz um seiner selbst sinnvoll erscheint (Ehrenamt) und Gebet Dich in der Beziehung mit Gott hält.

Ich habe ein Idealbild mitbekommen in dem der Mensch nicht sich selbst lebt, sondern auf andere hin. Und wie ich schon mehrfach erwähnt habe, gibt es für mich keine Trennung zwischen Religion und Leben.

 

Ob das nun die Katholische Ehe, das Leben in der Gemeinde oder die Aufwartung an den Ewigen ist der Wert eines Menschen in den Augen des Himmels, bemisst sich an seiner Zurücknahme und Selbstaufgabe. Soweit die Theorie.

[gouvernante]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Soweit die Theorie.

Eine Variante der Theorie.

[Shubashi]

On 9/16/2023 at 9:38 AM, Flo77 said:

Ich habe ein Idealbild mitbekommen in dem der Mensch nicht sich selbst lebt, sondern auf andere hin. Und wie ich schon mehrfach erwähnt habe, gibt es für mich keine Trennung zwischen Religion und Leben.

 

Ob das nun die Katholische Ehe, das Leben in der Gemeinde oder die Aufwartung an den Ewigen ist der Wert eines Menschen in den Augen des Himmels, bemisst sich an seiner Zurücknahme und Selbstaufgabe. Soweit die Theorie.

Aber muss Leben denn in der Ausfüllung äußerer Formen erschöpft sein? Ich sehe bei Dir, dass soviel entglitten ist - was heißt das dann für Dein Leben?

Wir haben einen Meister, der diese unglaubliche Aussage gemacht hat: „Wer sein Leben liebt, wird es verlieren, wer es (in dieser Welt) hasst, wird es gewinnen!“

 

Das wirklich zu verstehen, kostet uns wirklich unser ganzes Leben, ist aber in meinen Augen der Kern seiner Botschaft und Gebote.

Dass wir eben nicht bestimmen, auf wen oder was sein Weg der Liebe hinweist, sondern wir im Gegenteil Verluste erleiden werden, dass uns Dinge genommen, sogar unser heiss geliebtes Selbst, auf dass wir ein anderes Leben erhalten können - das ist das Bittere und doch die Verheißung zugleich.

 

Ich weiß, dass das oft wie Theorie klingt, weil es eben oft so trostlos erscheint - und die großen Heiligen und Asketen haben oft davon gesprochen, wie wie öde es erscheint, dranzubleiben, obwohl keine Aussicht zu bestehen scheint.

Aber das ist es eben, wo unser Glaube das geliebte, geordnete bürgerliche Leben verläßt und in das wilde Land der Versuchung und der Herausforderung führt. 
Ich meine aber, dass es sich trotzdem lohnt - denn wir haben ja schon so viel verloren. Und irgendwann sind wir doch so weit in der Wüste, dass wir doch ahnen dürfen, Bürger eines ganz anderen Landes zu sein, unter einer ganz anderen Sonne zu stehen.

In dem selbst der Tod nur eine Einladung zu einem neuen Weg ist.

 

Ich weiss, dass das viel verlangt ist und so leicht dahin geschrieben ist. Du bist aber schon so weit gereist - warum dann nicht doch auf seinen „Stecken und Stab“ vertrauen und seine Verheißung?

 

Ich bitte um Gottes Segen und Schutz für Deinen Weg. Du kannst dasselbe tun, gib nicht auf!

Der Herr behüte und schütze Dich!

Amen

[SteRo]

Am 14.9.2023 um 16:35 schrieb Inge33:

Ich will eine ernstgemeinte Frage stellen: immer wieder heißt es in christlichen Konfessionen, wir seien erlöst. Aber von was? Hat jemand eine Idee? Von was seht Ihr Euch erlöst (so Ihr Christen seid)?

 

Eine Konfession und die entsprechende Theologie sind untrennbar. Wenn man sich zu einer bestimmten Konfession bekennt, so setzt das voraus, dass man mit der entsprechenden Theologie vertraut ist, was im vorliegenden Kontext beinhaltet, dass man sich bei der entsprechenden Theologie bzgl. der Bedeutung von "Erlösung" in dieser Konfession informiert hat (sonst könnte man sich ja gar nicht zur Konfession bekennen). "Christsein" dagegen ist nicht notwendigerweise konfessionsgebunden.

bearbeitet 17. September 2023 von SteRo

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Aber muss Leben denn in der Ausfüllung äußerer Formen erschöpft sein? Ich sehe bei Dir, dass soviel entglitten ist - was heißt das dann für Dein Leben?

Ich halte nicht viel davon das "Innere" zur Basis von irgendetwas zu machen. Der Ganze Wokismus basiert auf dieser Theorie...

 

Das Handeln eines Menschen ist der einzige Maßstab der über das Fit-in und über die Person (das Image) den Stab zu brechen vermag. Ein Mensch kann tiefgläubig sein, aber das hat keinen Wert, wenn er nicht Gerechtigkeit im biblischen Sinne übt.

Und das Handeln bestimmt auf lange Sicht auch die innere Einstellung und hat eine "erzieherische" Komponente.

 

Mein Problem damit war (und ist) die Integrität, denn das Handeln sollte in jeder Situation konsistent sein um diesen "verbessernden Effekt" entwickeln zu können. Diese Konsistenz habe ich nie erlernt. Stattdessen habe ich als Kind eine Maske angezogen, und quasi zwei Identitäten gepflegt und dieses Zwei-Wege-Modell hat sich bis heute nicht völlig aufgelöst, da Teile des einen Weges schlicht "überlebensnotwendig" sind, aber in den anderen Weg kaum integriert sind.

 

Ganz simples Beispiel: Mt 7,1

Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet.

Ich urteile permament. Und ich bin dabei nicht sonderlich zimperlich. Lediglich das Handeln unterscheidet sich je nachdem, ob ich jemandem gegenüberstehe oder ich auf der anderen Ebene agiere, in der keine persönliche Kommunikation stattfindet.

Meine Urteile sind hart, bitter und haben mit Barmherzigkeit wenig bis gar nichts zu tun. Und da unterscheide ich ja auch nicht, zwischen mir und anderen. Mein Urteil über mich ist genauso vernichtend wie z.B. über Habeck oder Meisner. Der Unterschied besteht lediglich darin, daß mein Urteil über die beiden anhand ihres HANDELNS gefallen ist, während mein Handeln - wenn man von der Problematik ob ich nun die letzten 20 Jahre eine Rolle gespielt habe oder nicht absieht, wird die Zahl derjenigen, die sich von schlecht, ungerecht oder unangemessen behandelt fühlen in sehr engen Grenzen halten. Diesen Graben bekomme ich nicht überbrückt und er gilt auch nur bis zum 01.08.2023. Mit dem Denunziationsgesetz bin ich - und ich habe keinerlei direkte soziale Kontakte außerhalb von Familie und Arbeit - selbst ich gefährdet, weil ich den Cardassianer-Test nicht bestehen kann. Und bei aller Vorsicht, kann ich die Begegnung mit einem solchen Gänseblümchen vielleicht irgendwann doch nicht mehr vermeiden.

 

Für mein Leben habe ich im Moment nur zwei Ziele: 1. die nächsten vier Jahre überleben. Wörtlich. 2. Eine Ort zu finden, wo ich, ich sein kann und ich meine eigenen guten Vorsätze, wie zum Beispiel niemanden wegen seiner Person zu beurteilen, wenn ich die Höllen die der andere durchschritten hat nicht kenne auch umsetzen kann. Allerdings mache ich mir da keine allzugroßen Hoffnungen.

 

Ein essentieller Punkt für mich ist mit der japanischen Lösung für herausstehende Nägel beschteibbar: NICHT AUFFALLEN. Das ist der Grund warum ich keine Leserbriefe schreibe, keine Petitionen starte oder eine eigene Partei gründe. Keinen Ärger machen, eben. Dummerweise erwarte ich von allen anderen Menschen das gleiche...

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb Shubashi:

Wir haben einen Meister, der diese unglaubliche Aussage gemacht hat: „Wer sein Leben liebt, wird es verlieren, wer es (in dieser Welt) hasst, wird es gewinnen!“

Ein Satz, der für einen Depressiven an Sarkasmus kaum zu übertreffen ist. Sein Leben zu hassen ist leicht und ich verfluche regelmäßig den Tag meiner Geburt.

 

Und das Angebot Gottes ist auf der anderen Seite. Erst der Tod bringt die Erlösung - aber der Suizid ist keine Option. Gott will, daß wir durch diese Qualen hindurchgehen.

 

Sagen wir es so: das hat für mich wenig mit Liebe und noch weniger mit Erlösung zu tun.

 

Mir ist bewusst, daß der Mensch die Trauererfahrung braucht um die Freude richtig erfahren zu können. Die Idee hier 70 Jahre leiden zu müssen um am jüngsten Tag vielleicht zu den Gerechten gerufen zu werden (oder viel wahrscheinlicher mit den Selbstgerechten ausgekehrt zu werden) ist jetzt irgendwie kein Verkaufsmodell, daß für mich funktioniert.

 

Das ist auch ein Punkt über den ich bei meiner Lektüre des Matthäusevangeliums immer wieder stolpere. Der Schatz im Acker z.B. ist für mich weitgehend inhsatsfrei. Worin besteht der Schatz, den man sich im Himmeln sammeln und an den man sein Herz hängen soll? Führt Gott doch ein Rechnungsbuch?

bearbeitet 17. September 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Sagen wir es so: das hat für mich wenig mit Liebe und noch weniger mit Erlösung zu tun.

Du musst, und das meine ich völlig im Ernst, die Kirche das von ihr verbreitete Gottesbild überwinden. Es ist schlecht, es ist falsch, es macht dich kaputt.

Wenn du Gott brauchst, schaffe dir dein eigenes Gottesbild, das zu dir und deinem Leben passt.

Nutze die Kirche bei Bedarf weiter für Rituale, die dir Halt geben, aber alles andere schließe in den Giftschrank, wo es hingehört, denn es tut dir nicht gut.
Nein, es schadet dir und deiner Seele.

 

Werner

[Studiosus]

Es ist interessant wie unterschiedlich gewisse Schriftworte in verschiedenen Menschen resonieren.

 

Sein Leben hassen/verlieren, um es zu gewinnen/retten. 

 

Das interpretiere ich für mich etwas anders: Gerade weil ich mein Leben, abgesehen von einigen Widrigkeiten, die aber wohl jeder einmal erlebt, eigentlich sehr gerne habe, wiegt die Aufforderung, es verachten, gering schätzen zu lernen doppelt schwer. Ich denke jemandem, der schwer krank oder bitter arm ist, fällt es womöglich leichter, dieses diesseitige Leben zu hassen. Dem Durchschnittsmenschen, worunter ich mich auch einsortieren würde, fällt das vielleicht schwerer. 

 

Und wenn ich auf viele große und heilige Gestalten der Kirche schaue, dann ist es oft gerade diese Fallhöhe, die ihr Lebenszeugnis so außerordentlich macht. Man schaue nur einmal auf den heiligen Franz von Assisi. Er war ein reicher Jüngling, der wahrscheinlich ein angenehmes und auskömmliches Leben geführt hätte, wenn er den ihm zugedachten Weg beschritten und seinen Vater beerbt hätte. Umso krasser muss die Szene wirken, als er vor dem Bischof seine edlen Kleider abgelegt und sich auf den Weg machte, der Heilige zu werden, als den die Kirche ihn verehrt. 

bearbeitet 17. September 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Nein, es schadet dir und deiner Seele.

Womit wir ja wieder bei der Frage sind, was das Seelenheil auchmacht... 😇

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Es ist interessant wie unterschiedlich gewisse Schriftworte in verschiedenen Menschen resonieren.

Vor allem steht in der Schrift ganz viel zusammenhangloses und wirres Zeug, wer versucht, in allem da „Sinn“ zu finden, der wird verrückt.

Bring mal die Stelle mit dem Leben hassen mit „ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben“ zusammen?

 

Werner

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Womit wir ja wieder bei der Frage sind, was das Seelenheil auchmacht... 😇

Ganz sicher nicht das, was da erzählt wird. Sonst hätten wir einen sehr zynischen Gott

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Bring mal die Stelle mit dem Leben hassen mit „ich bin gekommen, damit sie das Leben haben und es in Fülle haben“ zusammen?

 

Also gerade diese Stelle passt doch wunderbar mit der anderen zusammen. 

 

Wer sein Leben hasst (d. h. für mich: das diesseitige Leben gering achtet und auf die ewigen Güter ausgerichtet lebt), der wird es gewinnen (der wird Anteil haben am ewigen Leben).

 

Dieses ewige Leben ist das Leben in Fülle, das Christus zu bringen gekommen ist. 

 

Es ist ein wenig zu meinem Mantra geworden, aber meiner Meinung nach sollte sich ein Christ davor hüten, von diesem zeitlichen Leben zu viel oder alles zu erwarten. Das kann nur schief gehen. 

 

Das ist ein bisschen so, als würde sich jemand bei einem mehrgängigen Menü von der Vorspeise vollständige Sättigung erwarten. 

 

bearbeitet 17. September 2023 von Studiosus