Missbrauchsvorwürfe gegen Franz und Paul Hengsbach

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

1954, das war vor 69 Jahren... Ein damals 16-Jähriger wäre heute 85. OK, an ein wichtiges Ereignis dürfte sich ein 16-Jähriger auch noch nach 69 Jahren erinnern. Aber es ist hart an der Grenze. Etwas jünger und die Glaubwürdigkeit der Erinnerung nimmt ab; etwas älter und die Gefahr der Demenz nimmt zu. Ansonsten sind 69 Jahre viel Zeit, in der Erinnerungen sich verändern können.

 

Die Vorwürfe gegen Hengsbach wurden allerdings ja schon früher erhoben.

 

Nochmals: Ich sage nicht, dass Hengsbach schuldig sei oder dass man aus der Affäre ein Riesen-Thema machen solle. Ich schließe aber auch nicht aus, dass die Vorwürfe zutreffen (kann ich auch nicht). Und wie schon gesagt: Würde ein einigermaßen prominenter Politiker oder Künstler, der schon länger tot ist, in einen entsprechenden Verdacht geraten, würde man das sicher auch in der Presse berichten.

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Daß die Bistümer damit an die Öffentlichkeit gegangen sind ist nachvollziehbar. Daß gleich eine Statue entfernt werden soll weniger.

 

Ich finde es halt eine schwache Leistung, dass so wenige Details ans Licht kommen, dass man sich eigentlich kaum ein eigenes Bild machen kann. Das mag auch mit dem Schutz der (vermeintlichen) opfer zu tun haben, aber zumindest in anonymisierter Form sollte da vielleicht doch etwas mehr kommen.

[Danny_S.]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Würde ein einigermaßen prominenter Politiker oder Künstler, der schon länger tot ist, in einen entsprechenden Verdacht geraten, würde man das sicher auch in der Presse berichten.

 

Siehe Michael Jackson, der wie kaum ein anderer die Popkultur geprägt hat: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/missbrauchsvorwuerfe-michael-jacksons-unternehmen-koennen-doch-verklagt-werden-19114719.html

Der Fall zeigt auch, dass mit dem Tod der betreffenden Person eine juristische Aufarbeitung keineswegs ausgeschlossen ist, denn es geht auch hier um Schadensersatzklagen; diesmal gegenüber den Produktionsfirmen, bei denen Jackson unter Vertrag stand.

In Deutschland gibt es inzwischen nach meinem Kenntnisstand bereits zwei Urteile, bei denen Opfern eines von Klerikern begangenen sexuellen Missbrauchs eine Entschädigung zugesprochen wurde, die weit über die bisher gezahlten Kleckerbeträge hinausgeht. Die betreffenden Geistlichen waren längst verstorben; die Bistümer als Rechtsnachfolger haben dafür nun gerade zu stehen. Sollte das Schule machen, können sich die Diözesen und möglicherweise auch einzelne Ordensgemeinschaften auf erhebliche Forderungen gefasst machen.

 

@SteRo Ein interessanter Gedanke, den Du vertrittst: Kann man die Lehre der Kirche annehmen und sie gleichzeitig als Institution ablehnen?

Ich habe da insofern meine Zweifel, als dass die sichtbare Verfasstheit der Kirche in ihrer Lehre grundgelegt ist.

Man müsste, um eine solche Position zu beziehen, schon Teile der kirchlichen Lehre ablehnen.

In unserem Kontext ist ja vor allem die Frage entscheidend, ob nicht die hierarchische Struktur der Kirche den sexuellen Missbrauch durch Geistliche begünstigt hat.

Sicher spielt auch der Zeitgeist eine Rolle, so ist bspw. im Erzbistum Paderborn ein Fall bekannt geworden, wo sich ein Priester an Minderjährigen vergangen hatte und dennoch eine nahezu volle Rückendeckung seitens der Gemeinde erhielt. Das war in einer Zeit, als der Pfarrer noch eine unangefochtene Autorität darstellte. Heute ist so etwas undenkbar, aber früher in manchen erzkatholischen Gegenden durchaus gang und gäbe. Die Menschen waren damals einfach viel autoritätshöriger. Das änderte sich erst allmählich ab den späten Sechzigerjahren.

 

 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Wenn eine Person des öffentlichen Lebens im begründeten Verdacht steht, eine erhebliche Straftat begangen zu haben

Man weiß ja nicht mal, welche. 
 

Werner

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Danny_S.:

Die betreffenden Geistlichen waren längst verstorben; die Bistümer als Rechtsnachfolger haben dafür nun gerade zu stehen.

Das stimmt nicht, die Bistümer sind nicht die 'Rechtsnachfolger' der Kleriker. Man könnte wegen Schadenersatz allenfalls die Erben in Anspruch nehmen.

Bei den Bistümern kann ein eigenständiges Organisationsversagen vorgelegen haben, daß sie zu Schadenersatz verpflichtet.

[ultramontanist]

Am 21.9.2023 um 13:17 schrieb Studiosus:

 Die Perspektive muss nach vorne gehen, zukünftige Taten verhindern, Sensibilität stärken, Präventionskozepte implementieren und das Recht konsequent zur Anwendung bringen. Wir brauchen nicht noch eine historische Studie. 

Genau,

Keine total verklemmten Männer mehr zu Priestern weihen. (da ist man ja schon nahe dran, die Zahl der Weihen geht gegen 0)

Die für fast alle Menschen unlebbare Sexualmoral abschaffen.

 

[Danny_S.]

vor 7 Stunden schrieb ultramontanist:

Keine total verklemmten Männer mehr zu Priestern weihen. (da ist man ja schon nahe dran, die Zahl der Weihen geht gegen 0)

 

Und nicht nur die Zahl der Priesterweihen.

Vor ein paar Stunden habe ich die Vorabendmesse besucht. Mein Eindruck war wirklich deprimierend: Die ganzen Leute mittleren Alters, die noch vor einigen Monaten regelmäßig in die Gottesdienste kamen, sind mit einem Mal weg. Es war nur noch eine Hand voll Senioren anwesend.

In 20, 30 Jahren werden die nicht mehr leben und was dann?

Die Kirche in Europa liegt im Sterben und daran sind auch jene schuld, die sie durch ihre schändlichen Handlungen um ihre Glaubwürdigkeit gebracht haben.

Die haben wohl damals gemeint, was sie tun würde nie ans Tageslicht kommen, weil sie durch ihre Ämter geschützt seien; anders kann ich mir das nicht erklären.

 

[SteRo]

Am 22.9.2023 um 23:26 schrieb Danny_S.:

@SteRo Ein interessanter Gedanke, den Du vertrittst: Kann man die Lehre der Kirche annehmen und sie gleichzeitig als Institution ablehnen?

Ich habe da insofern meine Zweifel, als dass die sichtbare Verfasstheit der Kirche in ihrer Lehre grundgelegt ist.

Man müsste, um eine solche Position zu beziehen, schon Teile der kirchlichen Lehre ablehnen.

Meine Wahrnehmung bzgl. der Relation von "sichtbare Verfasstheit der Kirche" und "ihrer Lehre" ist eine andere, deshalb kann ich deine Zweifel auch nicht beseitigen. Alles hängt an der individuellen "Färbung" des Glaubens. Ich würde deshalb auch niemandem mit einem solchen Zweifel empfehlen aus der Kirche auszutreten, weil die Gefahr, dass der Glauben durch den formalen Austritt Schaden nehmen könnte viel zu groß ist, wenn man Zweifel an der Unabhängigkeit des Glaubens von der kreatürlichen Institution hat. Die Sicherheit bzgl. der Unabhängigkeit des Glaubens kann nur daher rühren, dass da nichts Kreatürliches ist, das sich zwischen Seele und Gott schiebt wie es die Kirche als ihr Recht beansprucht. Ich gehe da mit Thomas von Aquin, der bzgl. des Glaubens an "aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzter Sätze" (d.h. Sätze der Lehre, Dogmen, Glaubensartikel) sagt, dass der "bestimmende Grund in Allem, was man glaubt ... die erste Wahrheit [ist]". Ein Satz der Lehre wird also deshalb geglaubt, weil er die Seele zum allerhöchsten Gut, Gott, geneigt macht, also Gott sich in dem Satz offenbart.

Deshalb habe ich habe auch nicht geschrieben, dass man die gesamte Lehre der Kirche beibehalten müsse, eben weil das Erkennen Gottes in Lehrsätzen entscheidend ist und es durchaus sein kann, dass man die Wahrheit bestimmter Sätze entweder erst später oder nie erkennt. Eine bestimmte Unvereinbarkeit sehe ich zB zwischen einem Kirchenaustritt und dem Glauben an die Sakramentenlehre der Kirche, weil letztere ja den Anspruch der Kirche sich zwischen Seele und Gott zu schieben etabliert, indem sie vorgibt, dass das Gnadengeschenk Gottes von dem kreatürlichem Ritualismus der Kirche abhängigen würde.

 

 

Am 22.9.2023 um 23:26 schrieb Danny_S.:

 

In unserem Kontext ist ja vor allem die Frage entscheidend, ob nicht die hierarchische Struktur der Kirche den sexuellen Missbrauch durch Geistliche begünstigt hat.

Sicher spielt auch der Zeitgeist eine Rolle, so ist bspw. im Erzbistum Paderborn ein Fall bekannt geworden, wo sich ein Priester an Minderjährigen vergangen hatte und dennoch eine nahezu volle Rückendeckung seitens der Gemeinde erhielt. Das war in einer Zeit, als der Pfarrer noch eine unangefochtene Autorität darstellte. Heute ist so etwas undenkbar, aber früher in manchen erzkatholischen Gegenden durchaus gang und gäbe. Die Menschen waren damals einfach viel autoritätshöriger. Das änderte sich erst allmählich ab den späten Sechzigerjahren.

 

 

Was die Relation zwischen Lehre auf der einen Seite und Moral/ethischem Verhalten der Lehrenden auf der anderen Seite angehtIch, so verweise ich da nochmal auf die von mir bereits erwähnte Unterscheidung zwischen beschaulicher und praktischer Vernunft und folge auch mit dieser Unterscheidung dem Thomas von Aquin. Auch Fragen der "sichtbaren Verfasstheit der Kirche" wie zB "die hierarchische Struktur der Kirche" sind Ausfluß der praktischen Vernunft der Gestalter der Organisation der Institution Kirche. Die "sichtbaren Verfasstheit der Kirche" wie zB "die hierarchische Struktur der Kirche" ist jedoch keine Erklärung für das Versagen der praktischen Vernunft der Übeltäter, denn wenn es an individueller praktischer Vernunft mangelt, dann fehlen die Tugenden und die Sünde bricht sich Bahn.

 

[corpusmysticum]

vor 10 Stunden schrieb Danny_S.:

Vor ein paar Stunden habe ich die Vorabendmesse besucht. Mein Eindruck war wirklich deprimierend: Die ganzen Leute mittleren Alters, die noch vor einigen Monaten regelmäßig in die Gottesdienste kamen, sind mit einem Mal weg. Es war nur noch eine Hand voll Senioren anwesend.

In 20, 30 Jahren werden die nicht mehr leben und was dann?

Ist das nicht schon seit Jahren die Realität deutscher Pfarreien? Die meisten jüngeren Leute können mit den Aussagen von Rom zu aktuellen Themen nichts anfangen, weil sie sie für Lebensfern halten. Die konservative Jugend oder mittlere Altersschicht ist eine verschwindende Minderheit. Nicht grundlos konstatieren Menschen häufiger, dass die Kirche ihre Bestehenszusage hat, aber nicht die Kirche in Deutschland.

[Danny_S.]

@SteRo Auf mich wirkt Deine Position offen gestanden ziemlich protestantisch, nach dem Motto: "Eigentlich brachen wir die Kirche mit ihren Sakramenten nicht, wenn wir auch ohne vermittelnde Instanzen, bspw. in Gestalt der Sakramente, zu Gott finden können."

 

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Danny_S.:

@SteRo Auf mich wirkt Deine Position offen gestanden ziemlich protestantisch, nach dem Motto: "Eigentlich brachen wir die Kirche mit ihren Sakramenten nicht, wenn wir auch ohne vermittelnde Instanzen, bspw. in Gestalt der Sakramente, zu Gott finden können."

 

 

Meine Position ist de facto konfessionslos, auch wenn sie sich ausschließlich von der katholischen Lehre "nährt" und protestantische Lehren meidet. Ganz wichtig dabei ist, dass ich lediglich mit Worten ausdrücke, was mir erscheint (ich sprach nicht von "wir"). Da ich nicht über Gottes Wissen verfüge, kann ich auch nicht wissen wie andere zu Gott finden können. Ich weiß nur, dass Gott mir meinen Glauben geschenkt hat über das Medium der Worte katholischer Kirchenlehrer.

[Danny_S.]

@SteRo Ich finde Deine Haltung interessant und habe dazu soeben einen eigenen Diskussionsfaden gestartet: https://www.mykath.de/topic/35998-ist-ein-kirchenfernes-christentum-denkbar/

[iskander]

Am 23.9.2023 um 21:24 schrieb Danny_S.:

Vor ein paar Stunden habe ich die Vorabendmesse besucht. Mein Eindruck war wirklich deprimierend: Die ganzen Leute mittleren Alters, die noch vor einigen Monaten regelmäßig in die Gottesdienste kamen, sind mit einem Mal weg. Es war nur noch eine Hand voll Senioren anwesend.

In 20, 30 Jahren werden die nicht mehr leben und was dann?

 

Aus sozialen Gründen habe ich vor nicht allzu langer Zeit an einem kath. Gottesdienst teilgenommen. Die Lieder waren genauso trostlos und wenig ansprechend wie eh und je. Und aus Interesse habe ich noch einen kath. Fernsehgottesdienst angesehen, und da war es nicht viel besser.

Und es ist ja nicht nur die Musik. Die ganze Gestaltung ist hölzern.

 

Und ich habe mich unwillkürlich gefragt: Wie soll das junge Menschen ansprechen?

 

Klar, das sind Äußerlichkeiten, und jetzt wird es heißen: Darauf kommt es doch nicht an. Mag sein. Aber eigentlich müsste die Kirche an jeder Schraube drehen, selbst wenn der Effekt gering ist. Es ist irgendwie symptomatisch, dass man nicht einmal bei Äußerlichkeiten, die man ohne jede Übertretung von inhaltlichen Lehren oder kirchlicher Disziplin mühelos ändern könnte, zu Veränderungen in der Lage ist. Es ist symptomatisch, dass man sich nicht einmal um ein ansprechendes Äußeres bemüht oder nicht in der Lage ist, die Bemühung in einen Erfolg münden zu lassen.

 

Wahrscheinlich hat es auch damit zu tun, dass in der Kirche eben alle wichtigen Entscheidungen von Leuten getroffen werden, die schon seit Jahrzehnten ihren Stiefel machen. Solche Leute sind einfach selten fähig, etwas zu verändern. Wer jahrzehntelang "erfolgreich" immer den gleichen Stiefel gemacht hat, sieht oft nicht ein, dass sich etwas ändern sollte - und hält dann wohl selbst oft noch an Äußerlichkeiten fest, die sich längst überlebt haben.

[corpusmysticum]

Wenn es insgesamt trostlos war, warst Du Teil davon. Ist ja nicht Aufgabe des Gottesdienstes, die Leute zu bespassen, wenn das nicht ihrer Mentalität entspricht. Alternativ könntest Du mal im Gottesdienst einer spanischen Gemeinde vorbeischauen. 
ich kann mich gut an die Gottesdienste in einer freien evangelischen Gemeinde erinnern. Die waren zwar froh, klar, wenn man keine Tradition mit rumschleppt, kann die Stimmung wie auf irgendwelchen Betriebsfeiern sein (was ich überhaupt nicht abschätzig meine, ich mag die Leute dort sehr). Nur war das trotz aller fröhlichen Gestaltung irgendwie so, dass es keine Interaktion gab. Und dann kann ich es natürlich stimmungsmässig gestalten, wenn die Menschen „nur“ Zuschauer sind.

[Flo77]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Die Lieder waren genauso trostlos und wenig ansprechend wie eh und je. Und aus Interesse habe ich noch einen kath. Fernsehgottesdienst angesehen, und da war es nicht viel besser.

Und es ist ja nicht nur die Musik. Die ganze Gestaltung ist hölzern.

Das hat aber auch andere Gründe als den ritualisierten Ablauf.

 

Ein Dreh- und Angekpunkt ist die Gewohnheit und die ist Fluch und Segen zugleich.

 

Segen, weil man sich in das Ritual hineinfallen lassen kann.

 

Fluch, weil über vieles nicht nachgedacht wird. Weder von den Beteiligten noch von der Gemeinde.

 

Man merkt es häufig am Ordinarium: Einleitung, Schuldbekenntnis, Kyrie, Gloria, Tagesgebet. Davon ab, daß Schuldbekenntnis und Kyrie gerne zusammengezogen werden (römisch erlaubt, liturgisch eigentlich falsch), rattern viele Zelebranten durch dieses "Vorprogramm" durch um es hinter sich zu bringen bzw. "zum interessanten Teil zu kommen".

Dabei wird das Morgenlob dann auch schon mal gerne auf eine Liedstrophe beschränkt, was auf mich immer so wirkt, als "nur weil man's muss".

 

Nun bin ich bei weitem nicht 45 Minuten lang voll konzentriert und gehe mental gleich tief in jedes Element der Liturgie rein. Der moderne Ritus ist allerdings auch keine Hilfe dabei es zu versuchen (der tridentische meiner Erfahrung nach auch nicht). Die Mischung aus Formalität, wenigen Pausen und abgeschliffenen Übergängen lassen die eigentlich die in der Liturgie vorhandene Dynamik ziemlich untergehen.

 

Wobei sich mir auch mehr als einmal die Frage gestellt hat, ob ein Abriss so vieler sehr unterschiedlicher Elemente in so begrenzter Zeit wirklich sinnvoll ist.

[Studiosus]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Und ich habe mich unwillkürlich gefragt: Wie soll das junge Menschen ansprechen?

 

Das kommt darauf an, welche Art junger Leute man sich vorstellt. Ich finde oft gibt es auch (oder gerade?) in Kirchenkreisen ein etwas verstaubtes, klischiertes Bild von jungen Menschen: Junge Menschen wollten alles möglichst "modern", sie wollen mitgehen, sich bewegen, einbringen, keine tradierten, "steifen" Formen, ja kein altes Kirchenlied oder gar mal Latein usw. 

 

Ich habe diese Vorstellung nur bedingt in der Realität so wiedergefunden. Gerade unter Jugendlichen und jungen Menschen, die sich aus eigenem Antrieb für Religion, ihre Religion, und die Liturgie interessieren. Ich nehme bei den regelmäßigen jungen Kirchgängern ein starkes Bedürfnis nach mehr Innerlichkeit und Sammlung im Gottesdienst wahr. "Action" haben Jugendliche und junge Menschen in Schule, Studium und Arbeitsleben schon genug. Reizüberflutung ist ein Thema, überall blinkt irgendwo etwas, kommt poppige Musik aus irgendeinem Lautsprecher, muss man aktiv sein. Da kann der geordnete, objektive und bisweilen nüchterne Kult der Kirche ein Kontrastprogramm sein. 

 

Sie wollen also gerade nicht das, was sich Pastoralteams oder Liturgiewerkstätten auf dem Stand der 1970er Jahre und dem damit verbundenen Bild von "Jugend" so ausdenken. Gerade diese "Anbiederung" an einen vermeintlichen Jugendgeschmack wird doch gerade von der Zielgruppe als ziemlich unauthentisch und peinlich empfunden. 

 

Dass sich Smartphone und lateinische Messe eben nicht ausschließen, ist noch nicht bis in die entsprechenden Ränge der kirchlichen Entscheidungsträger vorgedrungen. Stattdessen ist man heillos in einem Limbus der 70er Jahre Ästhetik und Pädagogik gefangen. Darüber können auch Lasershows und kontemporäre Musik nicht wirklich hinweg täuschen.

bearbeitet 26. September 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Studiosus:

Sie wollen also gerade nicht das, was sich Pastoralteams oder Liturgiewerkstätten auf dem Stand der 1970er Jahre und dem damit verbundenen Bild von "Jugend" so ausdenken. Gerade diese "Anbiederung" an einen vermeintlichen Jugendgeschmack wird doch gerade von der Zielgruppe als ziemlich unauthentisch und peinlich empfunden. 

Du hast ein erfrischend realitätsfreies Verständnis von Pastoralteams und Liturgiewerkstätten - wundert mich nun nicht bei jemadnem, der sich für Pastoral und Verkündigung zu fein ist.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Du hast ein erfrischend realitätsfreies Verständnis von Pastoralteams und Liturgiewerkstätten - wundert mich nun nicht bei jemadnem, der sich für Pastoral und Verkündigung zu fein ist.

 

Ich bin in sehr hoher, freudiger Stimmung heute, sodass ich jetzt gar nicht erst anfange, mich an diesem Beitrag abzuarbeiten. 

 

Ich wünsche Dir und den übrigen Mitlesern einen schönen Tag. 

bearbeitet 26. September 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb corpusmysticum:

Wenn es insgesamt trostlos war, warst Du Teil davon. Ist ja nicht Aufgabe des Gottesdienstes, die Leute zu bespassen, wenn das nicht ihrer Mentalität entspricht.

 

Wenn das die Einstellung der Kirche ist - dann gute Nacht.

(Ich habe übrigens einmal einen evangelikalischen Gottesdienst erlebt, der ansprechend und doch feierlich war, und wo auch die Gemeinde einbezogen wurde, wenn Du so willst. Es ginge, wenn man wollte.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich nehme bei den regelmäßigen jungen Kirchgängern ein starkes Bedürfnis nach mehr Innerlichkeit und Sammlung im Gottesdienst wahr. "Action" haben Jugendliche und junge Menschen in Schule, Studium und Arbeitsleben schon genug. Reizüberflutung ist ein Thema, überall blinkt irgendwo etwas, kommt poppige Musik aus irgendeinem Lautsprecher, muss man aktiv sein.

 

 

Darum geht es mir auch nicht. Es geht darum, dass das, was ich da erlebt habe, alles einfach wirklich trostlos und hölzern wirkte, selbst für mich als Erwachsenen. Es ist auch nicht sonderlich "feierlich" oder "erhebend".

Man braucht auch nicht unbedingt Pop-Musik; es gäbe auch ansprechende ältere und feierliche Kirchenlieder, die mehr sind als eine Folge von Disharmonien.

 

Ich habe in meinem Leben auch schon andere Gottesdienste gesehen und weiß, dass man es auch anders machen könnte.

 

@Flo77

 

Zitat

Ein Dreh- und Angekpunkt ist die Gewohnheit und die ist Fluch und Segen zugleich.

 

Ich weiß, dass das jetzt nicht bei allen gut ankommen wird, aber die kirchliche Hierarchie erinnert mich doch an das DDR-Politbüro der späten Zeit. Die Kirche sieht nicht einmal dort die Notwendigkeit von Reformen, wo diese "dogmatisch" problemlos möglich wären.

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb iskander:

Wenn das die Einstellung der Kirche ist - dann gute Nacht.

(Ich habe übrigens einmal einen evangelikalischen Gottesdienst erlebt, der ansprechend und doch feierlich war, und wo auch die Gemeinde einbezogen wurde, wenn Du so willst. Es ginge, wenn man wollte.

Jeder Gottesdienst ist so wie es die Mentalität der Gemeinde vor Ort ist. Es mag sein, dass Dir das trostlos erschien, aber Gott sei Dank gibt es keine Pflicht, Zaungäste, die sich einmal in den Gottesdienst verirren zu bespassen.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb iskander:

Ich weiß, dass das jetzt nicht bei allen gut ankommen wird, aber die kirchliche Hierarchie erinnert mich doch an das DDR-Politbüro der späten Zeit. Die Kirche sieht nicht einmal dort die Notwendigkeit von Reformen, wo diese "dogmatisch" problemlos möglich wären.

Oh - das ist nichts, was die Bischöfe regeln könnte. Ob das Gloria als Gloria erkennbar wird, ist primär Job des Zelebranten und des Organisten.

 

Ob die Gemeinde "mitgeht" hängt elementar davon ab, wie präsent das Wissen um die einzelnen Elemente der Liturgie ist. Auf welchen Wegen das Pastoralteam die Leute erreicht ist halt nicht vorhersehbar (ich könnte mir Kurzkatechesen mit Schwerpunkten vor der Messe vorstellen, für andere wäre die "3. Predigt" eher zuviel...

[iskander]

vor 39 Minuten schrieb corpusmysticum:

Jeder Gottesdienst ist so wie es die Mentalität der Gemeinde vor Ort ist. Es mag sein, dass Dir das trostlos erschien, aber Gott sei Dank gibt es keine Pflicht, Zaungäste, die sich einmal in den Gottesdienst verirren zu bespassen.

 

Entschuldige - aber Du weißt weder, wie genau  die fraglichen Gottesdienste aussahen, noch besitzt Du irgendeine Kenntnis darüber, viele Gottesdienste ich im Laufe meines Lebens besucht habe und wie gut also mein Überblick und meine Vergleichsmöglichkeiten ist. Dass es um ein "Bespassen" ginge, habe ich nirgendwo auch nur impliziert, und inzwischen habe ich dieser Vorstellung auch klar widersprochen. Worauf außer auf Unterstellungen und Mutmaßungen beruht Deine Antwort also?

 

Aber vielleicht ist auch das symptomatisch: Jede konstruktive Kritik wird sofort in irgendeine negative Schublade gesteckt, ob sie passt oder nicht - und damit ist die Kritik dann abgeschmettert.

[corpusmysticum]

Du hast ja meine ursprüngliche Antwort nur teilzitiert:

Also, Gott sei Dank gibt es in katholischen Messen keine bischöfliche Vorgabe, welche emotionale Stimmung die Gläubigen zeigen müssten, sondern die Stimmung des Gottesdienstes ist so wie die Gemeinde in dem Moment fühlt.

Wen das langweilt, kann in die von mir empfohlenen Gottesdienste der muttersprachlichen Gemeinden gehen, die erfahrungsgemäß sehr lebhaft sind, zb die Spanischen.

bearbeitet 26. September 2023 von corpusmysticum

[Aleachim]

Am 22.9.2023 um 16:24 schrieb Guppy:

Man erfährt ja auch gar nichts. Wer genau hat wann und wie was genau ermittelt? Welche handfesten Beweise gibt es ganz konkret wofür? Man erfährt ja nicht mal, was ganz genau der Beschuldigte überhaupt getan haben soll.

 

Entschuldige, aber du wärst doch die erste, die völlig entrüstet wäre, wenn da auch noch Details ausgebreitet werden würden. Wenn da jetzt alle möglichen Einzelheiten in den Medien breitgetreten würden, könnte ich sogar verstehen, dass man das als Dreckschleudern oder Hetzkampagne bezeichnet. Aber im Moment scheint mir das Vorgehen doch einigermaßen zurückhaltend.

[Thofrock]

Am 22.9.2023 um 12:24 schrieb Guppy:

 

Ja, aber nehmen wir an, die Staatsanwaltschaft WÜRDE ermitteln. Sie würde höchstwahrscheinlich zu einer angeblichen Straftat von 1954 keinerlei gerichtsfeste Beweise finden, die auch nur annähernd ausreichen würden dem Beschuldigten eine Schuld nachzuweisen. Das Verfahren würde eingestellt werden und der Beschuldigte würde als unschuldig gelten. Damit wäre der ganze Fall beendet.

Es geht auch in diesem Fall hauptsächlich darum, der Vertuschungsstrategie auf die Spur zu kommen. Die ist ja vermutlich dafür verantwortlich, dass zu keiner Zeit juristisch vorgegangen werden konnte.

Und dass diese Vertuschung ein schweres Versäumnis war, dafür steht ja schon das Entfernen der Statue, die man ja wohl als Schuldeingeständnis für das System werten darf.