Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Exemplarisch die Gegenposition: 

 

Keller, Werner (1955), Und die Bibel hat doch recht. Forscher beweisen die Wahrheit des Alten Testaments. 

 

Spaß 

 

 

Ja, ich erinnere mich noch, das war damals ein Bestseller!

[Weihrauch]

vor 20 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich merke, dass Du in einem Selbstwiderspruch steckst, den Du argumentativ nicht auflösen kannst. Ich wünsche Dir, dass Du Gott in Deinem Leben erkennst.

 

 

Das merkst du daran, dass ich das Glaubensbekenntnis dir gegenüber nicht wie ein Wissensbekenntnis aufsage, aber du es nicht übers Herz bringst, es so zusagen, wie du es von mir erwartest, weil sonst mein Glaube und mein Vertrauen unmöglich ist?

 

Meinst du nicht, dass es einen tiefen theologischen Grund dafür gibt, dass in jedem der christlichen Glaubensbekenntnisse niemals bekannt wurde, was Christen wissen, sondern immer nur was sie glauben, bzw. nicht glauben, in Abgrenzung zu dem was andere Christen geglaubt und gelehrt haben? Meinst du ernsthaft, dass die katholische Glaubenslehre eine Vermittlung katholischen Wissens ist?

 

[corpusmysticum]

vor 51 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich weiß, dass es Gott gibt, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, und Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. Ich weiß, dass es den Heiligen Geist gibt, die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. 
Amen.

Ich möchte Deinem Verständnis etwas auf die Sprünge helfen. Wie ich Dir bereits schrieb, bedeutet christlicher Gottglaube soviel wie Gottvertrauen. Glaube meint nicht „ich weiß nicht, ob Gott existiert“, sondern ich vertraue auf den Gott, der sich in Jesus in meinem Leben offenbart und gezeigt hat. Aufgrund dieser Offenbarung wissen Christen von Gott und Vertrauen auf ihn.
 

Dass Deine Umdeutung des Glaubensbekenntnisses deshalb nicht trifft, sollte Dir an zwei Punkten klar werden. Wenn der Christ sagt „ich glaube an Jesus Christus“ heißt es „ich vertraue auf ihn“. Jesus Christus ist eine historische Person. Es wäre wohl sehr merkwürdig, wenn ausgerechnet Christen sagen würden „ich weiß nicht, ob es Jesus Christus gab“ oder „ich weiß  nicht, ob es die Kirche gibt“.
 

Frage mal einen Vater, wenn der Sohn eine Prüfung hat. Meinst Du, wenn der Vater sagt „Ich glaube an meinen Sohn“, dass er aussagen will, dass er nicht weiß, ob sein Sohn existiert? Nein, er spricht sein Vertrauen in seinen Sohn aus.

 

Das Glaubensbekenntnis, wie es verstanden werden muss:

Ich vertraue auf Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, und ich vertraue auf Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria, gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel; er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters; von dort wird er kommen, zu richten die Lebenden und die Toten. Ich vertraue auf den Heiligen Geist, die heilige katholische Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden, Auferstehung der Toten und das ewige Leben. 
Amen.

Mir scheint, die Philosophie hat Dich ziemlich vom Gottvertrauen entfernt, wenn Du nicht an seine Existenz glaubst.

bearbeitet 13. November 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

vor 13 Minuten schrieb Weihrauch:

Das merkst du daran, dass ich das Glaubensbekenntnis dir gegenüber nicht wie ein Wissensbekenntnis aufsage,

Weil Du noch immer nicht verstanden hast, dass Gottglaube Gottvertrauen meint und nicht im Gegensatz zu Wissen steht, sondern darauf aufbaut. 

bearbeitet 13. November 2023 von corpusmysticum

[Katholikos]

Am 10.11.2023 um 23:18 schrieb rorro:

 

In nicht chronologischer Reihenfolge mal ein paar Quellen:

 

Der Brief des Papstes Agatho. Daraus:

 

"For this is the rule of the true faith, which this spiritual mother of your most tranquil empire, the Apostolic Church of Christ, has both in prosperity and in adversity always held and defended with energy; which, it will be proved, by the grace of Almighty God, has never erred from the path of the apostolic tradition, nor has she been depraved by yielding to heretical innovations, but from the beginning she has received the Christian faith from her founders, the princes of the Apostles of Christ, and remains undefiled unto the end, according to the divine promise of the Lord and Saviour himself, which he uttered in the holy Gospels to the prince of his disciples: saying, Peter, Peter, behold, Satan has desired to have you, that he might sift you as wheat; but I have prayed for you, that (your) faith fail not. And when you are converted, strengthen your brethren."

 

Der ganze Brief ist den Akten (nicht Canones) des 6. Konzils enthalten, ebenso die sehr positive Reaktion der Bischöfe des Ostens dazu. Die Akten sind nicht im Netz (eher in teuren Büchern in Unibibliotheken zu finden).

 

 

Das ist ja klar. Dass der Papst sich in Glaubenssachen in der Regel nicht irrt, darauf vertrauen wir natürlich alle. Dass wird vermutlich auch von allen anderen Patriarchen so geglaubt.

 

Am 10.11.2023 um 23:18 schrieb rorro:

 

 

Diese Drohung wird den Papst nicht beeindrucken. Er muß in der Tat kein Konzil einberufen. Er kann. Übrigens nur er (weswegen die Orthodoxen es auch nicht mehr hinbekommen, denen fehlt der Kaiser für ihre Ekklesiologie, doch mit dem ist vorerst nicht zu rechnen. Über Kreta 2016 wird auch eher der Mantel des Schweigens gelegt...).

 

 

Ich habe das nicht intensiv verfolgt, aber immerhin waren da 10 von 14 orthodoxen Kirchen anwesend und es wurden wohl einige Dokumente verabschiedet. Sehe also keinen großen Unterschied zu römisch-katholischen Konzilien.

 

Am 10.11.2023 um 23:18 schrieb rorro:

 

Tja. schade. Dann akzeptierst Du wohl auch 381 nicht. Da war keiner aus dem Westen dabei, wie Du bestimmt weißt. So bastelt sich jeder selbst seine Kriterien, wenn man partout nicht auf die Kirche hören will.

 

 

Ich akzeptiere die alle. Ich wollte eigentlich sagen, dass sie nicht ökumenisch im Sinne für die Gesamtkirche sprechend sind, sondern den Rang von Partikularkonzilien innerhalb des westlichen-lateinischen Patriarchats haben. 381 ist ja von allen Kirchen akzeptiert. Alles nach dem 11. Jhdt. ja eben nicht.

[Weihrauch]

 

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

Dass Deine Umdeutung des Glaubensbekenntnisses deshalb nicht trifft, sollte Dir an zwei Punkten klar werden. Wenn der Christ sagt „ich glaube an Jesus Christus“ heißt es „ich vertraue auf ihn“. Jesus Christus ist eine historische Person.

 

Wie kommst du da drauf? Die historische Person Jesus hieß nicht Christus. Der in der Heiligen Schrift verkündigte Christus ist keine historische Person. Darum wehrt sich beispielsweise Studiosus gegen den "historischen Jesus" der universtitären Bibelwissenschaft, meiner Meinung nach sogar zu recht. Dem verkündigten Christus kann ich sehr wohl vertrauen, obwohl er keine historische Person, sondern Teil meines Glaubens ist. Die Trinität, welche die Kirche lange nach dem Tod der historischen Person Jesus in das christliche Gottesbildes integriert hat, mag es Christen erleichtern (oder erschweren, wie manche glauben) an Gott zu glauben, indem es von der Historizität Jesu vielen "leichter" fällt auf die "Historizität" bzw,. die Existenz Gottes und des Heiligen Geistes zu schließen.  

 

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

Es wäre wohl sehr merkwürdig, wenn ausgerechnet Christen sagen würden „ich weiß nicht, ob es Jesus Christus gab“ oder „ich weiß  nicht, ob es die Kirche gibt“.

 

Ich kann problemlos sagen, dass es die Kirche gibt, weiß ich. Dass es Jesus gegeben und er gekreuzigt wurde, weiß ich auch. Den Auferstandenen Christus weiß ich nicht, den gibt es in meinem Glauben, da ist er lebendig.

 

Warum nur fällt es vielen Christen nur so schwer, zwischen dem Glauben mit seinen Gottesbildern und dem Wissen, das man über existierende Dinge hat, bzw. nicht hat, zu unterscheiden?    

 

vor 40 Minuten schrieb corpusmysticum:

Frage mal einen Vater, wenn der Sohn eine Prüfung hat. Meinst Du, wenn der Vater sagt „Ich glaube an meinen Sohn“, dass er aussagen will, dass er nicht weiß, ob sein Sohn existiert? Nein, er spricht sein Vertrauen in seinen Sohn aus.

 

Da gebe ich dir völlig recht, aber dieses Beispiel ist auf Gott nicht ohne weiteres übertragbar - es sei denn man hat ein so aufrichtiges Herz, Ludwig Feuerbach darin zu folgen, in den religiösen Bildern den verdeckten Inhalt freizulegen. Das ficht meinen Glauben in keiner Weise an - deinen vermutlich schon, aber es geht hier um die Denkbarkeit eines kirchenfernen Christenums und nicht darum, dass wir uns gegenseitig vom wahren Glauben überzeugen oder uns gegenseitig den Glauben madig machen. 

 

vor 58 Minuten schrieb corpusmysticum:

Mir scheint, die Philosophie hat Dich ziemlich vom Gottvertrauen entfernt, wenn Du nicht an seine Existenz glaubst.

 

Ich nehme es wahr, dass dir das so vorkommt, und ich gebe dir insofern recht, dass ich weit über meinen katholischen Tellerrand geschaut habe. Du magst das vielleicht zu recht kritisieren, musst mir das aber nicht dauernd ankreiden, denn das ist schließlich Thema dieses Threads, und da wäre es doch schade, wenn ich als kirchenferner Christ (darf ich mich als solcher noch so nennen?) nicht meine 2 Cents beitragen würde. 

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

Weil Du noch immer nicht verstanden hast, dass Gottglaube Gottvertrauen meint und nicht im Gegensatz zu Wissen steht, sondern darauf aufbaut. 

 

Du irrst dich, denn ich habe dich von Anfang an so verstanden, dass dein Gottglaube Gottvertrauen meint und nicht im Gegensatz zu Wissen steht, sondern darauf aufbaut. Du drückst dich schließlich sehr gut nachvollziehbar aus. Das gelingt mir offenbar nicht so gut, und das macht es dir schwer meinen Standpunkt zu verstehen. Ich übe noch, mich verständlicher auszudrücken.  

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

Es gibt gar keinen Grund, jemandem zu vertrauen, von dem man nicht weiß, ob er existiert.

Ich weiß nicht, ob ich mit dem, was mir dazu durch den Kopf geht, auch für Weihrauch spreche. Aber auch für mich ist die Frage nach der Existenz Gottes irgendwie irrelevant. Das Gottvertrauen, ist für mich im Grunde gleichzusetzen, mit "Vertrauen ins Leben". Das es das Leben "gibt" ist nicht die Frage. Ob ich aber darauf vertrauen kann, dass dieses Leben tragfähig, sinnvoll, lebenswert etc. ist, das steht natürlich in Frage. Man könnte nun sagen (und ich denke, das ist etwa dein Standpunkt), dass du eben deshalb, darauf vertraust, dass das Leben tragfähig, sinnvoll, lebenswert etc. ist, weil du an Gott glaubst. Ich sehe es eher umgekehrt. Dieses Vertrauen ist Leben, ist da, trotz aller Schwierigkeiten. Dieses Vertrauen nenne ich Gottvertrauen, aber ohne genau zu wissen, wer, wie oder was "Gott" eigentlich ist. Ich spüre einfach und erlebe es immer wieder, da ist etwas (jemand), dem ich vertrauen kann und darf. Ob man das nun "Gott" nennt, ist dabei ziemlich egal.

bearbeitet 13. November 2023 von Aleachim

[corpusmysticum]

vor 8 Minuten schrieb Aleachim:

Ich spüre einfach und erlebe es immer wieder, da ist etwas (jemand), dem ich vertrauen kann und darf.

Das ist denke ich ein wichtiger Punkt. Dieses Spüren drängt Dich in die Richtung, nicht zu sagen, dass Du nicht weißt, ob Gott existiert. Für Dich ergibt sich aus diesem drängenden Spüren das Vertrauen und das würde ich als direkte Erfahrung und damit als Wissen verstehen.

bearbeitet 13. November 2023 von corpusmysticum

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb Aleachim:

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

Es gibt gar keinen Grund, jemandem zu vertrauen, von dem man nicht weiß, ob er existiert.

Ich weiß nicht, ob ich mit dem, was mir dazu durch den Kopf geht, auch für Weihrauch spreche. Aber auch für mich ist die Frage nach der Existenz Gottes irgendwie irrelevant. Das Gottvertrauen, ist für mich im Grunde gleichzusetzen, mit "Vertrauen ins Leben". Das es das Leben "gibt" ist nicht die Frage. Ob ich aber darauf vertrauen kann, dass dieses Leben tragfähig, sinnvoll, lebenswert etc. ist, das steht natürlich in Frage. Man könnte nun sagen (und ich denke, das ist etwa dein Standpunkt), dass du eben deshalb, darauf vertraust, dass das Leben tragfähig, sinnvoll, lebenswert etc. ist, weil du an Gott glaubst. Ich sehe es eher umgekehrt. Dieses Vertrauen ist Leben, ist da, trotz aller Schwierigkeiten. Dieses Vertrauen nenne ich Gottvertrauen, aber ohne genau zu wissen, wer, wie oder was "Gott" eigentlich ist. Ich spüre einfach und erlebe es immer wieder, da ist etwas (jemand), dem ich vertrauen kann und darf. Ob man das nun "Gott" nennt, ist dabei ziemlich egal.

 

Das ist ein interessanter Punkt! Dieses "Vertrauen ins Leben", die Fähigkeit, Leben zu wollen, Lebensmut oder Grundvertrauen zu entwickeln, ist vielen Lebewesen angeboren oder sie entwickeln es in früher Kindheit, meist im Umgang mit ihren Eltern, und je höher sie entwickelt sind, umso mehr. Es ist gewissermaßen die Balance zwischen Neugier und Vorsicht. Man kann dieses Grundvertrauen schon bei kleinen Katzen beobachten, und bei kleinen Kindern noch viel mehr. Die Fähigkeit, dieses Grundvertrauen zu entwickeln, ist uns angeboren, das "Vertrauen zum Leben" selbst müssen wir erlernen, wie die meisten anderen Fähigkeiten auch, die wir zum Leben brauchen. Alle die, die das nicht geschafft haben, sind ausgestorben und gehören damit nicht zu unseren Vorfahren. Wir alle sind Nachfahren von denen, die leben und überleben wollten.

[corpusmysticum]

vor 53 Minuten schrieb Aleachim:

Das Gottvertrauen, ist für mich im Grunde gleichzusetzen, mit "Vertrauen ins Leben". Das es das Leben "gibt" ist nicht die Frage. Ob ich aber darauf vertrauen kann, dass dieses Leben tragfähig, sinnvoll, lebenswert etc. ist, das steht natürlich in Frage. Man könnte nun sagen (und ich denke, das ist etwa dein Standpunkt), dass du eben deshalb, darauf vertraust, dass das Leben tragfähig, sinnvoll, lebenswert etc. ist, weil du an Gott glaubst. Ich sehe es eher umgekehrt.

 

Ich versuche mal meinen Standpunkt etwas zu beleuchten.

Es gibt verschiedene philosophische Wege zur "Gotterkenntnis", innerhalb dieser Wege kann man zum Beispiel erkennen, dass die Nichtexistenz Gottes zu beweisen logisch unmöglich ist. Man kann innerhalb der philosophischen Erkenntnis zu bestimmten Bildern von Gott kommen, Beschreibungen formulieren. Diese Beschreibungen sind in einem gewissen Maße relativ. Die philosophischen Gottesbeweise gelten heute meist bloß noch als philosophische Hinweise. Der Gott der Philosophie reicht nur so weit wie das Denken des Menschen reicht, deswegen ist ein philosophischer Glaube eine Äußerung über die Existenz oder Nichtexistenz. Da dieser philosophische Glaube aber durch das menschliche Denken begrenzt wird, kann er Erkenntnisse nur in diesem Rahmen finden, und da dieser Rahmen im Denken des Menschen verläuft, ist es rein erkenntnistheoretisch auch möglich, sich auf eine agnostische - unentschiedene - Position zu beziehen. Das ist ganz legitim. Gott kann ich denken, oder auch nicht, und wenn ich Gott denke, hängt die Tragfähigkeit meines Beweises praktisch gesehen von meinem eigenen intellektuellen und rhetorischen Vermögen ab. Da das nicht sonderlich gut ist, kann zum Beispiel ein fitterer Zeitgenosse daherkommen und meine Beweise zerlegen. Damit wäre der philosophische Beweis im Rahmen meines Denkens zerstört. Bleiben wir auf der Ebene der Philosophie, kann ich Gott als Spekulationsobjekt für denkmöglich halten oder auch nicht. 

 

Auf dieser Ebene glaubt jedoch niemand, zumindest kein Christ. Der Christ glaubt an einen persönlichen Gott, dessen Wirklichkeit in die Wirklichkeit des Gläubigen eingebrochen ist. Es wird offenbar, was von Canterbury meinte, wenn es heißt: Gott ist das, über das hinaus nichts gedacht werden kann (freie Formulierung von mir). Unsere Konzepte gehen nur bis zur philosophischen Ebene. Der persönliche Gott durchbricht diese Ebene und tritt in unsere Lebenswirklichkeit hinein. Das gedachte Absolute wird zu der Absolute, der in Christus Mensch wurde. Der Christ glaubt nicht auf der Ebene spekulativer Philosophie, in der Gott gewusst werden kann oder eben auch nicht, auf der Ebene gedanklicher Spekulation. Sondern der Christ weiß von Gott, weil sich dieser in seinem Leben offenbart hat. Es ist die Offenbarung, durch die der Christ weiß, dass Gott über sein Denken hinausreicht. Denn der Gott, der sich in der Schrift mit seinem Namen äußert, will angesprochen werden, er ist das Bestimmte, das aus dem philosophisch gedachten Absoluten heraustritt.

 

Wenn der Christ nun sagt, Gott könne existieren oder nicht, agieren wir im Denken der Philosophie. Ein erlebtes Christsein, in das Gott als Person hineingetreten ist, muss nicht mehr überlegen, ob Gott nicht existiert, da er ihn persönlich erfahren hat. An dieser Stelle greift die Beschreibung die Du zuvor auch gebracht hast: "Ich spüre einfach und erlebe es immer wieder, da ist etwas (jemand), dem ich vertrauen kann und darf." Genau diese Erfahrung fehlt dem philosophischen Denken, das Gott für denkmöglich hält, aber nicht von seiner Existenz überzeugt ist. Hier dreht sich der Fokus um die Frage des Wissens, für den Christen dreht sich die Frage um die Beziehung.

 

Denn die Wahrheit ist nicht abstrakt. Sie ist uns in der Person Jesus Christus als ein Gegenüber begegnet, ein Gegenüber, der in unser Leben getreten ist. Der philosophische Gott ist der Gott des Glaubens, aber die Offenbarung des Glaubens geht über die philosophische hinaus, sie ergänzt diese.

 

 

bearbeitet 13. November 2023 von corpusmysticum

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb corpusmysticum:

Es gibt verschiedene philosophische Wege zur "Gotterkenntnis", innerhalb dieser Wege kann man zum Beispiel erkennen, dass die Nichtexistenz Gottes zu beweisen logisch unmöglich ist.

 

Vor allen Dingen ist aber ein Existenzbeweis von "Göttern" nicht möglich, der Beweis ihrer Nichtexistenz also gar nicht nötig. .

 

vor 25 Minuten schrieb corpusmysticum:

Der Christ glaubt nicht auf der Ebene spekulativer Philosophie, in der Gott gewusst werden kann oder eben auch nicht, auf der Ebene gedanklicher Spekulation. Sondern der Christ weiß von Gott, weil sich dieser in seinem Leben offenbart hat.

 

Nur daß das eben kein Wissen im Sinne einer durch Tatsachenbeobachtungen belegten Vorstellung ist, sondern eine rein subjektive Überzeugung, ein Glaube eben. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Das ist ja klar. Dass der Papst sich in Glaubenssachen in der Regel nicht irrt, darauf vertrauen wir natürlich alle. Dass wird vermutlich auch von allen anderen Patriarchen so geglaubt.

 

Nope. Ganz im Gegenteil.

 

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Ich habe das nicht intensiv verfolgt, aber immerhin waren da 10 von 14 orthodoxen Kirchen anwesend und es wurden wohl einige Dokumente verabschiedet. Sehe also keinen großen Unterschied zu römisch-katholischen Konzilien.

 

Es sollte ein panorthodoxes Konzil sein, seit >50 Jahren vorbereitet und das erste seit 1000 Jahren - und wurde dann doch keines. Dementsprechend bleiben viele Baustellen vestehen: mehrere Bischöfe desselben Ritus für das gleiche Territorium; (Wieder)Tuafe für Konvertiten ja oder nein, Kalenderproblematik, Stellung des Ökumenischen Patriarchen, Anerkennung von Autokephalien, Territorialstreit Antiochien mit Alexandria bzgl. arabischer Halbinsel etc. pp.

 

Da gäb es es viel zu besprechen, geklärt wurde genau gar nichts - doch ohne Papst bekommen die das nicht hin. Und jetzt mit dem seit mehreren Jahren bestehenden innerorthodoxen Schisma erst Recht nicht.

 

vor 2 Stunden schrieb Katholikos:

Ich akzeptiere die alle.

 

Sehr großzügig von Dir.

 

Zitat

Ich wollte eigentlich sagen, dass sie nicht ökumenisch im Sinne für die Gesamtkirche sprechend sind, sondern den Rang von Partikularkonzilien innerhalb des westlichen-lateinischen Patriarchats haben. 381 ist ja von allen Kirchen akzeptiert. Alles nach dem 11. Jhdt. ja eben nicht.

 

Wer entscheidet das, welche Stellung die Konzile haben? Du wohl nicht. Wer kann das?

bearbeitet 13. November 2023 von rorro

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Vor allen Dingen ist aber ein Existenzbeweis von "Göttern" nicht möglich, der Beweis ihrer Nichtexistenz also gar nicht nötig. .

Anders herum. Logisch ist nur ein Beweis von Dingen, für die Existenz beansprucht wird, möglich. Nichtexistenz kann hingegen nicht bewiesen werden, daher muss die Frage, ob es nötig ist, gar nicht gestellt werden.

Bewiesen wurde Gott bisher nicht, das kann man feststellen. Allerdings wundert es mich, dass ausgerechnet Du die Gläubigen aus der Beweispflicht herausnimmst, indem Du behauptest, dass Götter nicht bewiesen werden können.

 

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur daß das eben kein Wissen im Sinne einer durch Tatsachenbeobachtungen belegten Vorstellung ist, sondern eine rein subjektive Überzeugung, ein Glaube eben. 

Die Frage ist, welche Definition von Wissen Du zugrunde legst, wir hatten hier glaube ich schon einmal festgestellt, dass es gar keine einheitliche Definition von Wissen gibt. Zumindest die Soziale Erkenntnistheorie akzeptiert Mitteilung Dritter als gültig. Du hast aber einen Zusammenhang benannt, auf den ich ursprünglich hinaus wollte: eine subjektive Überzeugung, ein Glaube. Eben jemand, der glaubt, ist davon überzeugt, dass er Wissen hat. Niemand würde beanspruchen, etwas nicht zu wissen, aber das nicht gewusste zu glauben. Denn zumindest ist das, was er subjektiv erfahren hat, für ihn gültig und wahr.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Archäologie? Exemplarisch dargestellt in Finkelstein/Silberman: Keine Posaunen vor Jericho. Bevor die Jahwe-allein-Bewegung sich im späten 8.Jh. vuZ. durchsetzte, wurden viele Götter verehrt. Dafür hat man sowohl im damaligen Nord- wie im Südreich hinreichend Belege gefunden. 

 

Kann man denn belegen, dass diese Vermehrung durch Juden stattfand? schließlich berichtet auch die Bibel, dass es keine rein jiddisch bewohnten Gebiete gab.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb corpusmysticum:

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Vor allen Dingen ist aber ein Existenzbeweis von "Göttern" nicht möglich, der Beweis ihrer Nichtexistenz also gar nicht nötig. .

Anders herum. Logisch ist nur ein Beweis von Dingen, für die Existenz beansprucht wird, möglich. Nichtexistenz kann hingegen nicht bewiesen werden, daher muss die Frage, ob es nötig ist, gar nicht gestellt werden.

Bewiesen wurde Gott bisher nicht, das kann man feststellen. Allerdings wundert es mich, dass ausgerechnet Du die Gläubigen aus der Beweispflicht herausnimmst, indem Du behauptest, dass Götter nicht bewiesen werden können.

 

Da haben wir uns wohl mißverstanden. Wenn jemand eine Existenzbehauptung aufstellt mit dem Anspruch objektiver Gültigkeit, dann ist er auch beweispflichtig. Das gilt immer, auch für die Behauptungen von Gläubigen. Ja, die Existenz von Göttern kann nicht bewiesen werden. Aber das weiß man natürlich erst, nachdem es viele Male vergeblich versucht wurde. Somit gibt es (bis zum Beweis des Gegenteils) keine objektive Existenz von Göttern. Die Beweispflicht bleibt also, nur war sie bisher nie erfolgreich.

 

vor 23 Minuten schrieb corpusmysticum:

Eben jemand, der glaubt, ist davon überzeugt, dass er Wissen hat. Niemand würde beanspruchen, etwas nicht zu wissen, aber das nicht gewusste zu glauben. Denn zumindest ist das, was er subjektiv erfahren hat, für ihn gültig und wahr.

 

Ist das so? Ich kann mir durchaus einige Glaubensvorstellungen denken, die ich aber nicht beweisen kann, die also kein Wissen sind, und die ich trotzdem für mich für richtig halte. Ich geh nur halt nicht damit hausieren.

 

bearbeitet 13. November 2023 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Archäologie? Exemplarisch dargestellt in Finkelstein/Silberman: Keine Posaunen vor Jericho. Bevor die Jahwe-allein-Bewegung sich im späten 8.Jh. vuZ. durchsetzte, wurden viele Götter verehrt. Dafür hat man sowohl im damaligen Nord- wie im Südreich hinreichend Belege gefunden. 

 

Kann man denn belegen, dass diese Vermehrung durch Juden stattfand? schließlich berichtet auch die Bibel, dass es keine rein jiddisch bewohnten Gebiete gab.

 

Du meinst "Verehrung"?  Ja, kann man offensichtlich. Dazu war es zu weit verbreitet. Die Entwicklung zum Monotheismus war wie in allen Völkern, die so etwas durchgemacht haben, eine spätere. Oder andersherum formuliert, es gab Juden als Stamm oder Volk, noch bevor sich das entwickelt hat, was wir heute als jüdische Religion kennen. 

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Da haben wir uns wohl mißverstanden. Wenn jemand eine Existenzbehauptung aufstellt mit dem Anspruch objektiver Gültigkeit, dann ist er auch beweispflichtig. Das gilt immer, auch für die Behauptungen von Gläubigen.

Stimme ich zu.

 

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, die Existenz von Göttern kann nicht bewiesen werden. Aber das weiß man natürlich erst, nachdem es viele Male vergeblich versucht wurde. Somit gibt es (bis zum Beweis des Gegenteils) keine objektive Existenz von Göttern.

 

Hier hast Du einen Widerspruch. Wenn die Existenz von Göttern nicht bewiesen werden kann, ist es hinfällig von den Gläubigen einen solchen Beweis zu erbitten. Die Annahme, dass Gläubige Beweise erbringen müssen, setzt erstmal voraus, dass die Existenz von Göttern bewiesen werden kann.

Es kann nicht erklärt werden, Gott könne nicht bewiesen werden und dann einen Gottesbeweis erwarten.

 

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

nur war sie bisher nie erfolgreich.

 

Genau. Das ist der Punkt. Bisher waren die Gottesbeweise nie erfolgreich. Das bedeutet aber nicht, dass (rein logisch betrachtet!) Gott nicht bewiesen werden kann. Damit äußere ich mich erstmal nicht zu der konkreten Existenz Gottes, ich mache nur eine formal-logische Feststellung: wo Existenz beansprucht wird, ist ein Beweis logisch möglich. Im Gegensatz dazu ist Beweis dort nicht logisch möglich, wo Nichtexistenz postuliert wird.

 

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Ist das so? Ich kann mir durchaus einige Glaubensvorstellungen denken, die die ich aber nicht beweisen kann, die also kein Wissen sind, und die ich trotzdem für mich für richtig halte. Ich geh nur halt nicht damit hausieren.

 

 

Ich glaube der anfänglich von Dir genannte Ansatz ist der entscheidene Punkt: "Anspruch objektiver Gültigkeit".

Grundsätzlich sehe ich keinen Grund, warum ich Dir Gott beweisen können sollte, wenn ich eine Aussage über zum Beispiel Gottes Offenbarung treffe, soweit sie für mich gültig ist. Ich würde beanspruchen, dass meine Werte aus der Offenbarung Jesu Christi stammen. Würde ich von Dir jetzt verlangen, dass du diese Werte annimmst, müsste ich natürlich nachweisen, dass die Quelle meiner Offenbarung für Dich objektiv existiert. Das kann ich nicht. Für mich wäre es eher ein Ansatz, mit Dir in einen Dialog zu gehen, welche Werte wir teilen und kann problemlos akzeptieren, dass Du Deine Werte anders herleitest.

 

[Studiosus]

"Gute Wissenschaft hört mit offenen Fragen auf" - so eine kluge Sentenz. 

 

Ich hatte ja meinerseits, bevor ich mich der Theologie verschrieben habe, Gelegenheit in die Altertumswissenschaften, näherhin die Archäologie (zugegeben hauptsächlich in die klassische, also griechisch-römisch) hineinzuschnuppern. Und wenn mich das eines gelehrt hat, dann dass je weiter man in die Frühgeschichte einer Kultur zurück zu schauen versucht - insbesondere weil dort meist keine parallele schriftliche Überlieferung vorhanden ist, um materielle Funde einzuordnen -, desto zahlreicher und unsicherer werden die Hypothesen und Spekulationen der Wissenschaft. 

 

Und das wird mutmaßlich bei der altisraelitischen Archäologie kaum anders sein. Ich kenne natürlich die wirklich zahlreichen materiellen Zeugnisse dieser Zeit und Region: Stelen mit dem Namen Jahwes, der hier bisweilen noch als mit einer anderen Göttin verheiratet gedacht wird, Astarten-Figurinen, Baale, Kulthöhen usw. 

 

Einiges begegnet auch im Alten Testament wieder. Man denke nur an den Richter Gideon und die Reinigung seines Hause oder an die König Jezebel, die als Fremde diesen ganzen Krempel zu den Israeliten mitbringt. 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Dazu vielleicht noch ein kleines Gedankenspiel: Wenn ich jetzt eine Zeitkapsel befülle und unter meinem Elternhaus vergrabe und eine Prachtausgabe des Korans und anderes islamisches Schrifttum und einen Gebetsteppich hinein gebe, dann werden Wissenschaftler, sollten sie in zweitausend Jahren auf dem dann devastierten Areal, auf dem das Haus steht, graben und das finden, eventuell schließen, dass im Jahr 2023 ein frommer, praktizierender Muslim hier in der Region gelebt hat. 

 

Rein von der materiellen Hinterlassenschaft könnten sie kaum darauf schließen, dass dort ein ziemlich erzkatholischer Theologe gelebt hat, dessen Name lange vergessen ist 

bearbeitet 13. November 2023 von Studiosus

[corpusmysticum]

Die Schriften könnten verrottet sein, der Gebetsteppich überlebt vielleicht. Möglicherweise denkt man auch, bei Euch gabs Flohmarkt ☺️

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Möglicherweise denkt man auch, bei Euch gabs Flohmarkt

 

Auch möglich. Aber stimmen würde diese Annahme ebenfalls nicht 😆

[corpusmysticum]

Kommt drauf an. Wenn einer den Teppich mitnimmt und Geld da lässt…

Ja, das Universum unendlicher Möglichkeiten.

[Aleachim]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich kann mir durchaus einige Glaubensvorstellungen denken, die ich aber nicht beweisen kann, die also kein Wissen sind, und die ich trotzdem für mich für richtig halte.

Waaas? Du? 

 

vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich geh nur halt nicht damit hausieren.

Aha... Schade eigentlich. Obwohl. Irgendwie gefällts mir...😘

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Aleachim:

Waaas? Du? 

 90% aller Positionen, die wir denken, sind im Grunde kulturell vererbt und nicht durch uns geprüft. Das betrifft wohl auch alle unserer wissenschaftlichen Annahmen oder überhaupt Dinge, die ganz pragmatisch unser Leben betreffen.