Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb corpusmysticum:

Ich kenne Dogma nur als etwas, das immer geglaubt wurde.

 

Da empfehle ich noch einmal Newmans Essay (der übrigens inhaltlich von Pastor Aeternus überzeugt war, es aber äußerst unpassend fand, es zu dem Zeitpunkt festzulegen).

 

Die dogmatischen Aussagen müssen nicht von Beginn an explizit geglaubt worden sein. Von mir jetzt mal zwei kleine Beispiele:

- es ist quasi consensus patrum, daß Maria die neue Eva ist. Der Glaubenssatz der Immaculata ist das nur zu Ende gedacht: Eva wurde vor dem Fall erschaffen, war also anfänglich Immaculata - so ist es Maria auch.

- schon der aus Syrien stammende Irenäus von Lyon schrieb 100 Jahre vor der Legalisierung(!) des Christentums, daß alle lokalen Kirchen mit Rom in Einklang sein müßten, da diese den Vorsitz der Liebe habe. Daß daraus folgt, daß Rom für diesen Einklang zur Sicherung der Einheit sorgen kann und den Glauben unversehrt bewahrt, ist auch hier einfach nur eine konsequente Anwendung dieser urspünglichen Aussage der Kirchenväter.

[Katholikos]

Ich habe sehr interessiert die letzten Beiträge von rorro und studiosus gelesen und gebe zu, dass vieles davon mir so nicht bekannt war (Tomus Leonis, Clemensbiref etc.). Ich habe aber nicht verstanden, wie das jetzt meiner (zugegeben laienhaft verainfachten) Darstellung der fünf Patriarchen widerspricht. Dass der Bischof von Rom unter den Patriarchen während der überwiegenden Zeit der frühen Kirche einen wie auch immer zu definierenden Ehrenvorrang hatte und damit seine Äußerungen in theologischen Fragen immer massives Gewicht in den Diskussionen der Zeit hatte, ist ja klar und wurde von mir auch nich bestritten. Und dass da insbesondere auch der Patriarch von Konstantinopel immer wieder versuchte (aus Machtgründen!), gewissermaßen aus seiner zweiten Position heraus, die Oberhand oder zumindest offizielle Gleichwertigkeit zu erreichen, ist ja auch klar.

 

Aber zeigen die Geschehnisse der damaligen Zeit nicht eher, dass es da eine Art "kollegiales" Verständnis in der Kirchenführung gab? Ein Kollegium aus 5 Patriarchen, unter dem Ehrenvorsitz des Bischofs von Rom. Dass der Ehrenvorsitz eben nicht in Stein gemeißelt war, da (meiner Meinung nach) theologisch nicht begründbar, gab es naturgemäß Konflikte zwischen Rom und Konstantinopel um die korrekte Rangreihenfolge. Ich sehe da auch keine wirklich abschließende Entscheidung. Letzlich war die "Lösung", dass beide irgendwann "ihr eigenes Ding gemacht haben", um es mal flapsig auszudrücken. "Ich ignoriere (und exkommuniziere) den anderen und bin dadurch automatisch der oberste". Von daher ist das Schisma con 1054 ja nichts anderes als das Zeichen für ein ungelöstes Problem.

 

Die Dokumente der damaligen Zeit zeigen auch, dass es bei der faktischen Reihung/Wirkmächtigkeit der verschiedenen Patriarchen wie so oft am Ende jeweils auf die einzelnen Personen ankam, die die Ämter zu ihrer Zeit besetzten, und nicht auf das Amt und dessen Definition alleine.

 

Was ich eigentlich ursprünglich sagen wollte, ist, dass ich das Konzept der 5 Patriarche und ein gewissermaßen "kollegiales" Führen der einen Kirche als grundsätzlich vorbildlich betrachte und ein Schritt zurück in diese Richtung die ersehnte Ökumene der einen katholischen apostolischen Kirche ermöglichen könnte. Ich sehe (obwohl selbst Katholik) daher die Befugnisse des Papstes etwas differenzierter bzw. wünschte mir eine Art Redefinition des Ganzen. Während er innerhalb der lateinischen oder rk Kirche (als seinem Patriarchat alter Ordnung) die Rechte und Befugnisse wie definiert hat, ist er innerhalb der Gesamtkirche einer von mehreren Patriarchen (historisch 5, jetzt ja mindestens noch weitere 10 oder so, wenn man die neueren orthodoxen Patriarchate und die Patriarchen unter den 24 Teilkirchen der RKK übefliegt). Wer da nun den Ehrenvorsitz hat (Rom oder Konstantinopel) wäre mir persönlich egal.

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Die dogmatischen Aussagen müssen nicht von Beginn an explizit geglaubt worden sein.

 

Bisher habe ich dem Lehramt geglaubt, dass es nur das gegen Irrlehren bestätigt, was schon immer geglaubt wurde.

Wenn ich Dir nun glaube, haben wir doch ein sich wandelndes katholisches Weltbild, das erneuert, überarbeitet, verwirft.

Der Buddhist würde sagen: alles ist leer und deshalb wandelbar.

So scheint es mir mit den katholischen Dogmen zu sein.

 

"Diese Kriterien sind: allgemeine Verbreitung (universitas), Alter (antiquitas), und Übereinstimmung aller (consensio). So fasst er seine Begriffsbestimmung zusammen: „Wir halten als Dogma fest, was überall, immer und von allen geglaubt wurde“, „quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est". Aufgrund dieser Kriterien scheiden die Lehren aus, die „neue Dogmen", nova dogmata sein wollen. Sie sind Kennzeichen für Häresie und Sektierertum. Es gilt, das festzuhalten, was immer geglaubt wurde. Wer identitätsverändernde neue Dogmen aufstellt, wer ein neues Dogma vertritt, schließt sich dadurch aus der Glaubensgemeinschaft der Kirche aus. Denn er setzt die eigene Meinung vor Gottes Offenbarung, will sich vom Jünger eigenmächtig zum Meister machen und vergeudet das ihm anvertraute Talent."

 

https://epub.ub.uni-muenchen.de/1276/1/senior_stud_2006_11_05.pdf

 

Mich wundert, daß ihr euch so bald abwenden lasset von dem, der euch berufen hat in die Gnade Christi, zu einem anderen Evangelium,

so doch kein anderes ist, außer, daß etliche sind, die euch verwirren und wollen das Evangelium Christi verkehren. 

Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht!

Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir abermals: So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht!

(Gal 1,6-9)

bearbeitet 10. November 2023 von corpusmysticum

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb corpusmysticum:

Bisher habe ich dem Lehramt geglaubt, dass es nur das gegen Irrlehren bestätigt, was schon immer geglaubt wurde.

 

Explizit oder implizit?

 

vor 8 Minuten schrieb corpusmysticum:

Wenn ich Dir nun glaube, haben wir doch ein sich wandelndes katholisches Weltbild, das erneuert, überarbeitet, verwirft.

 

Überarbeitet ja, erneuert nur nach Rückgriff auf den Ursprung und verwirft nur Irrlehren.

[corpusmysticum]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Explizit oder implizit?

 

 

Überarbeitet ja, erneuert nur nach Rückgriff auf den Ursprung und verwirft nur Irrlehren.

 

Manche Menschen behaupten, diverse Dogmen wären Irrlehren. Recht geben ihnen alle Konfessionen, die sich von der Kirche abgespalten haben, weil sie nicht bestätigen konnten, dass eine dogmatische Aussage, die sie nun glauben sollen, vorher geglaubt wurde. Tatsächlich ist das stärkste Argument dagegen, nicht unsere heutige Einschätzung, die immer rückwirkend ist, sondern die Aussagen von Menschen bei einzuführenden Dogmen "Nein, das haben wir bisher nicht geglaubt."

 

Allerdings ist das im Grunde auch nur eine theoretische Diskussion, die wir führen. Praktisch ist es im Grunde völlig egal. Wichtig ist es nur für Menschen, die noch unschlüssig sind, dass sie wissen, was sie glauben sollen. Also jene Menschen ohne Glauben, dass ihnen gesagt wird, was sie glauben. Für diejenigen, die schon glauben, ist jede Überarbeitung oder Erneuerung irrelevant.

bearbeitet 10. November 2023 von corpusmysticum

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Katholikos:

Ich habe sehr interessiert die letzten Beiträge von rorro und studiosus gelesen und gebe zu, dass vieles davon mir so nicht bekannt war (Tomus Leonis, Clemensbiref etc.). Ich habe aber nicht verstanden, wie das jetzt meiner (zugegeben laienhaft verainfachten) Darstellung der fünf Patriarchen widerspricht. Dass der Bischof von Rom unter den Patriarchen während der überwiegenden Zeit der frühen Kirche einen wie auch immer zu definierenden Ehrenvorrang hatte und damit seine Äußerungen in theologischen Fragen immer massives Gewicht in den Diskussionen der Zeit hatte, ist ja klar und wurde von mir auch nich bestritten. Und dass da insbesondere auch der Patriarch von Konstantinopel immer wieder versuchte (aus Machtgründen!), gewissermaßen aus seiner zweiten Position heraus, die Oberhand oder zumindest offizielle Gleichwertigkeit zu erreichen, ist ja auch klar.

 

Aber zeigen die Geschehnisse der damaligen Zeit nicht eher, dass es da eine Art "kollegiales" Verständnis in der Kirchenführung gab? Ein Kollegium aus 5 Patriarchen, unter dem Ehrenvorsitz des Bischofs von Rom. Dass der Ehrenvorsitz eben nicht in Stein gemeißelt war, da (meiner Meinung nach) theologisch nicht begründbar, gab es naturgemäß Konflikte zwischen Rom und Konstantinopel um die korrekte Rangreihenfolge. Ich sehe da auch keine wirklich abschließende Entscheidung. Letzlich war die "Lösung", dass beide irgendwann "ihr eigenes Ding gemacht haben", um es mal flapsig auszudrücken. "Ich ignoriere (und exkommuniziere) den anderen und bin dadurch automatisch der oberste". Von daher ist das Schisma con 1054 ja nichts anderes als das Zeichen für ein ungelöstes Problem.

 

Die Dokumente der damaligen Zeit zeigen auch, dass es bei der faktischen Reihung/Wirkmächtigkeit der verschiedenen Patriarchen wie so oft am Ende jeweils auf die einzelnen Personen ankam, die die Ämter zu ihrer Zeit besetzten, und nicht auf das Amt und dessen Definition alleine.

 

Was ich eigentlich ursprünglich sagen wollte, ist, dass ich das Konzept der 5 Patriarche und ein gewissermaßen "kollegiales" Führen der einen Kirche als grundsätzlich vorbildlich betrachte und ein Schritt zurück in diese Richtung die ersehnte Ökumene der einen katholischen apostolischen Kirche ermöglichen könnte. Ich sehe (obwohl selbst Katholik) daher die Befugnisse des Papstes etwas differenzierter bzw. wünschte mir eine Art Redefinition des Ganzen. Während er innerhalb der lateinischen oder rk Kirche (als seinem Patriarchat alter Ordnung) die Rechte und Befugnisse wie definiert hat, ist er innerhalb der Gesamtkirche einer von mehreren Patriarchen (historisch 5, jetzt ja mindestens noch weitere 10 oder so, wenn man die neueren orthodoxen Patriarchate und die Patriarchen unter den 24 Teilkirchen der RKK übefliegt). Wer da nun den Ehrenvorsitz hat (Rom oder Konstantinopel) wäre mir persönlich egal.

 

Es ist ein Irrtum zu glauben, daß die Pentarchie aus Patriarchaten bestand, die quasi nebeneinander vor sich hin regierten und bei Glaubensfragen zusammenkamen, und Rom da bloß das höchste Gewicht hatte.

 

Das war nie so. Rom hat entschieden, war immer die Entscheidungsinstanz und das ist so geblieben.

[rorro]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Manche Menschen behaupten, diverse Dogmen wären Irrlehren. Recht geben ihnen alle Konfessionen, die sich von der Kirche abgespalten haben, weil sie nicht bestätigen konnten, dass eine dogmatische Aussage, die sie nun glauben sollen, vorher geglaubt wurde. Tatsächlich ist das stärkste Argument dagegen, nicht unsere heutige Einschätzung, die immer rückwirkend ist, sondern die Aussagen von Menschen bei einzuführenden Dogmen "Nein, das haben wir bisher nicht geglaubt."

 

Viele Menschen behaupten viel.

 

Die (dann entstehende) Kirche des Ostens hat Theotokos nicht geglaubt - mit dem Hinweis, daß das eben nicht immer geglaubt worden wäre.

 

Die Alt-Orientalen haben kurz danach die Zwei-Naturen-Lehre abgelehnt, aus gleichen Gründen.

 

Ist also beides falsch zu glauben?

[corpusmysticum]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Viele Menschen behaupten viel.

 

Die (dann entstehende) Kirche des Ostens hat Theotokos nicht geglaubt - mit dem Hinweis, daß das eben nicht immer geglaubt worden wäre.

 

Die Alt-Orientalen haben kurz danach die Zwei-Naturen-Lehre abgelehnt, aus gleichen Gründen.

 

Ist also beides falsch zu glauben?

 

Ich weiß nicht, was geglaubt werden soll oder muss oder was falsch oder richtig ist. Das müssen die Theologen für sich klären.

Für mich ist in der Schrift bezeugt, dass Christus die Wahrheit ist.

Inwiefern und welche Aussagen noch wahr sein sollen oder nicht, ist das Brot der Theologie.

Sie haben aber für mich keine Bedeutung, weil die Bibel die Wahrheitsfrage eindeutig und vor allem auch abschließend klärt.

bearbeitet 10. November 2023 von corpusmysticum

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb corpusmysticum:

 

Naja, das ist jetzt eine etwas platte Art Deines eigenen Hochmuts. Dass es Dir um irgendein Verhältnis zu Gott ginge, habe ich hier auch noch nicht gelesen. Sich um klare Definitionen zu bemühen ist eine Frage intellektueller Redlichkeit. Im Buddhismus-Forum spielst Du Dich als den Buddhisten überlegener Musterkirchgänger auf, hier gehts um Deine Gottesbeziehung, die Dich von den doofen Katholiken unterscheidet.

Komm mal klar im Leben.

 

Natürlich geht es mir ausschließlich um mein Verhältnis zu Gott. Daneben interessiere ich mich aber für die katholischen Glaubensinhalte und studiere sie, "hobbymäßig" sozusagen.

 

Das ist interessant, wenn du schreibst "Sich um klare Definitionen zu bemühen ist eine Frage intellektueller Redlichkeit". Welcher Art "Redlichkeit" würdest du dann das Bekenntnis zum katholischen  Katechismus zuordnen? Hier gibt's Katholiken, die bestreiten, dass Katholiken den Katechismus unterschreiben können sollten, wenn sie sich Katholiken nennen wollen.

 

In keinem Forum - weder in einem katholischen, noch in einem evangelischen, noch in einem buddhistischen, noch in einem hinduistischen, noch in einem muslimischen, jüdischen, .... etc. oder allgemein philosophischen - habe ich mich jemals als "kirchgänger" aufgespielt. Wie käme ich dazu, denn ich gehe gar nicht in irgendeine der Kirchen?

 

Ich verstehe schon, wenn du mich als Person angreifen willst, indem du mich mit unwahren Zuschreibungen von "Hochmut", Vorspielerei, 'im Leben nicht Klarkommen' und Verachtung von Katholiken als "doof" zu desavouieren versuchst. Was bleibt dir auch anderes übrig als politischer Katholik?

 

 

bearbeitet 10. November 2023 von SteRo

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Welcher Art "Redlichkeit" würdest du dann das Bekenntnis zum katholischen  Katechismus zuordnen? Hier gibt's Katholiken, die bestreiten, dass Katholiken den Katechismus unterschreiben können sollten, wenn sie sich Katholiken nennen wollen.

 

Die Forenregeln beantworten diese Frage tatsächlich direkt.

Niemand hat das Recht, einem anderen Menschen das Katholischsein abzusprechen. 

Damit ist offensichtlich, dass der Katechismus keine Rolle für diese Frage spielt.

[corpusmysticum]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Was bleibt dir auch anderes übrig als politischer Katholik?

 

Gemäß Aristoteles ist politisch der Mensch als handelndes Subjekt in einer Gemeinschaft, Zoon politikon.

Insofern ist natürlich das Christentum an sich und Kirche im besonderen immer politisch.

Aber Du bleibst in Deinem Duktus. So wie Du meinst, dass die Menschen hier in den Diskussionen nicht ernstlich ihre Gottesbeziehung im Blick haben (obwohl es Dir selbst ausschließlich darum ginge (insofern schon von Dir die Schlussfolgerung erfolgen könnte, dass es anderen Menschen auch so geht)), meinst du nun den Begriff des "politischen Katholiken" in einer abwertenden Weise einführen zu müssen.

Wir haben schon verstanden. Dir geht es um die Gottesbeziehung. Anderen nicht.

Das ist natürlich nicht hochmütig.

 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Du sitzt dem Irrtum auf, daß das hier Diskutierte das Leben der User ausmache.

Ich unterstelle allen sich katholisch und gläubig nennenden Usern ein intensives sakramentales und Gebetsleben und Liebe zur Hl. Schrift.

Nur weil das hier nicht exponiert wird, aus guten Gründen, heißt das nicht, daß es nicht da wäre.

Wie dem auch sei ... mir, dem von Gott der Glaube an ihn geschenkt wurde, der aber nicht katholisch ist, und der sich wegen seines Glaubens (auch) für den katholischen Glauben interessiert, gibt es interessante Einblicke in das, womit sich Katholiken so beschäftigen, und das ermöglicht mir wiederum Rückschlüsse zu ziehen, welche Bedeutung der Glauben der Katholiken hat bzgl. ihres alltägliches Verhaltens.

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

und das ermöglicht mir wiederum Rückschlüsse zu ziehen, welche Bedeutung der Glauben der Katholiken hat bzgl. ihres alltägliches Verhaltens.

 

Alles ermöglicht einem, Rückschlüsse zu ziehen. Dass diese Rückschlüsse wahr sind, ist hingegen erstmal nur Deine eigene Vermutung. Zu glauben, dass Du entscheiden kannst, ob Deine Rückschlüsse wahr sind, ist ein Zirkelschluss, weil er voraussetzt, dass du in der Wahrheit bist.

[Katholikos]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Es ist ein Irrtum zu glauben, daß die Pentarchie aus Patriarchaten bestand, die quasi nebeneinander vor sich hin regierten und bei Glaubensfragen zusammenkamen, und Rom da bloß das höchste Gewicht hatte.

 

Das war nie so. Rom hat entschieden, war immer die Entscheidungsinstanz und das ist so geblieben.

 

Ja? Wo steht das? Widerspricht deine Aussage nicht dem tatsächlichen Geschehen (Einigung im Rahmen von Konzilien)? Für mich sieht es eher so aus, dass es nicht einmal als ausreichend angesehen wurde, dass die Patriarchen unter sich eine Glaubensfrage entschieden, sondern dass tatsächlich der Aufwwand von Konzilien betrieben wurde, um be wirkliche fundamentalen Fragen alle/viele Bischöfe einzubinden. Wenn Rom immer die Entscheidungsinstanz war, wäre das ja wohl anders, zentraler und geradliniger gelaufen.

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Die Forenregeln beantworten diese Frage tatsächlich direkt.

Niemand hat das Recht, einem anderen Menschen das Katholischsein abzusprechen. 

Damit ist offensichtlich, dass der Katechismus keine Rolle für diese Frage spielt.

Ich habe eine Frage gestellt und eine Beobachtung wiedergegeben und niemandem damit das mir rätselhafte erscheinende "Katholischsein" abgesprochen. Man könnte sagen, dass ich das "Katholischsein" erforsche ...

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Ich habe eine Frage gestellt und eine Beobachtung wiedergegeben und niemandem damit das mir rätselhafte erscheinende "Katholischsein" abgesprochen. Man könnte sagen, dass ich das "Katholischsein" erforsche ...

 

Du hast meine Aussage nicht verstanden.

Ich habe Dir einen klaren Hinweis geliefert, warum die. Frage nach dem Katechismus das Katholischsein nicht tangiert.

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Gemäß Aristoteles ist politisch der Mensch als handelndes Subjekt in einer Gemeinschaft, Zoon politikon.

Insofern ist natürlich das Christentum an sich und Kirche im besonderen immer politisch.

Aber Du bleibst in Deinem Duktus. So wie Du meinst, dass die Menschen hier in den Diskussionen nicht ernstlich ihre Gottesbeziehung im Blick haben (obwohl es Dir selbst ausschließlich darum ginge (insofern schon von Dir die Schlussfolgerung erfolgen könnte, dass es anderen Menschen auch so geht)), meinst du nun den Begriff des "politischen Katholiken" in einer abwertenden Weise einführen zu müssen.

Wir haben schon verstanden. Dir geht es um die Gottesbeziehung. Anderen nicht.

Das ist natürlich nicht hochmütig.

 

Ich habe anderswo bereits festgehalten, dass es von allen religiösen Bekenntnissen sowohl die politischen als auch die unpolitischen Varianten gibt. Was eine Beschreibung der Realität mit Hochmut zu tun haben sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

Ja? Wo steht das?

 

U.a. in den Dokumenten, die Du zugabst noch nicht zu kennen. Die Historie belegt das.

 

vor 3 Minuten schrieb Katholikos:

Widerspricht deine Aussage nicht dem tatsächlichen Geschehen (Einigung im Rahmen von Konzilien)? Für mich sieht es eher so aus, dass es nicht einmal als ausreichend angesehen wurde, dass die Patriarchen unter sich eine Glaubensfrage entschieden, sondern dass tatsächlich der Aufwwand von Konzilien betrieben wurde, um be wirkliche fundamentalen Fragen alle/viele Bischöfe einzubinden. Wenn Rom immer die Entscheidungsinstanz war, wäre das ja wohl anders, zentraler und geradliniger gelaufen.

 

Nur weil Rom die letzte Entscheidungsinstanz war, heißt das nicht, daß sie die einzige wäre und daß sie alles allein entscheiden müsse. So hat ja Papst Johannes XXIII. auch ein Ökumenisches Konzil einberufen, obwohl seit Vat I. dogmatisch klar, war, daß er das nicht braucht. Für eine bessere Akzeptanz in den Kirchen der Welt ist es nicht selten sinnvoll so etwas zu tun.

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Ich habe anderswo bereits festgehalten, dass es von allen religiösen Bekenntnissen sowohl die politischen als auch die unpolitischen Varianten gibt. Was eine Beschreibung der Realität mit Hochmut zu tun haben sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

 

Ich habe nichts anderes getan, als deine Realität als Hochmut zu identifizieren. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Du Dir dessen bewusst bist. Aufgrund Deiner Äußerungen konnte ich diese Rückschlüsse ziehen.

bearbeitet 10. November 2023 von corpusmysticum

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich weiß nicht, was geglaubt werden soll oder muss oder was falsch oder richtig ist. Das müssen die Theologen für sich klären.

Für mich ist in der Schrift bezeugt, dass Christus die Wahrheit ist.

Inwiefern und welche Aussagen noch wahr sein sollen oder nicht, ist das Brot der Theologie.

Sie haben aber für mich keine Bedeutung, weil die Bibel die Wahrheitsfrage eindeutig und vor allem auch abschließend klärt.

 

Von Beginn an, also angefangen mit Apg 15, sah sich die Kirche berechtigt, so etwas nicht nur "für sich" zu klären, sondern für alle. Schon in Apg 15 werden christliche(!) Irrlehren angelehnt und somit deren Anhänger aufgefordert davon abzulassen.

Was das für Dich bedeutet, entscheidest Du. Was das für die Bezeichnung "Katholisch" bedeutet, entscheidet die Leitung der Katholischen Kirche.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

 

Ich habe nichts anderes getan, als deine Realität als Hochmut zu identifizieren. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass Du Dir dessen bewusst bist. Aufgrund Deiner Äußerungen konnte ich diese Rückschlüsse ziehen.

Nun, es gibt offensichtlich eine Diskrepanz zwischen deiner politisch-katholischen Wahrnehmung von Realität und meiner. Solche Wahrnehmungsdiskrepanzen sind nicht weiter erstaunlich, sondern alltäglich, und deuten darauf hin, dass eine Kommunikation schwierig bis unmöglich ist/sein wird.

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Von Beginn an, also angefangen mit Apg 15, sah sich die Kirche berechtigt, so etwas nicht nur "für sich" zu klären, sondern für alle. Schon in Apg 15 werden christliche(!) Irrlehren angelehnt und somit deren Anhänger aufgefordert davon abzulassen.

Was das für Dich bedeutet, entscheidest Du. Was das für die Bezeichnung "Katholisch" bedeutet, entscheidet die Leitung der Katholischen Kirche.

 

Gemäß der Schrift ist Jesus die Wahrheit. Damit ist die Wahrheitsfrage geklärt. Alles weitere ist Job der Theologen. Das Lehramt scheint angesichts des Wahrheitsanspruchs von Christus das größere Problem zu haben, den eigenen Wahrheitsanspruch damit in Beziehung zu setzen. So wie auch der Gläubige der Wahrheit in Christus gegenübersteht.

[corpusmysticum]

vor 5 Minuten schrieb SteRo:

Nun, es gibt offensichtlich eine Diskrepanz zwischen deiner politisch-katholischen Wahrnehmung von Realität und meiner. Solche Wahrnehmungsdiskrepanzen sind nicht weiter erstaunlich, sondern alltäglich, und deuten darauf hin, dass eine Kommunikation schwierig bis unmöglich ist/sein wird.

 

Wenn du aber weißt, dass Rückschlüsse bezüglich anderer Menschen fehlerhaft sein können, warum nimmst Du dann in Anspruch, zu gültigen Rückschlüssen fähig zu sein?

Meine Folgeaussagen beziehen sich auf Deine Annahme, gültige Schlüsse ziehen zu können. Wenn Du einräumst, dass Deine Schlüsse u.U. ungültig oder irrtümlich sind bzw dies von Anfang an getan hättest, hätte ich keine Antwort darauf geschrieben und damit hätte es meine Aussagen nicht gegeben.

Deine lustigen Füllwörter wie "politisch-katholisch" erreichen langsam einen gewissen Grad ungeahnter Komik.

bearbeitet 10. November 2023 von corpusmysticum

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Wenn du aber weißt, dass Rückschlüsse bezüglich anderer Menschen fehlerhaft sein können, warum nimmst Du dann in Anspruch, zu gültigen Rückschlüssen fähig zu sein?

Meine Folgeaussagen beziehen sich auf Deine Annahme, gültige Schlüsse ziehen zu können. Wenn Du einräumst, dass Deine Schlüsse u.U. ungültig oder irrtümlich sind und die von Anfang an getan hättest, hätte ich keine Antwort darauf geschrieben und damit hätte es meine Aussagen nicht gegeben.

Deine lustigen Füllwörter wie "politisch-katholisch" erreichen langsam einen gewissen Grad ungeahnter Komik.

Natürlich ist jeder zu gültigen Rückschlüssen fähig, der sich an die Regeln des Ziehens gültiger Rückschlüsse hält. Natürlich ist es unwissenschaftlich aus nur einer Beobachtung einen Rückschluss zu ziehen und den für valide zu halten. Deshalb ist es erforderlich Rückschlüsse auf zahlreiche Beobachtungen zu gründen und genau darum ging es mir im vorliegenden Kontext als ich schrieb "und das ermöglicht mir wiederum Rückschlüsse zu ziehen, welche Bedeutung der Glauben der Katholiken hat bzgl. ihres alltägliches Verhaltens. "

Ich gehe also durchaus wissenschaftlich vor, weshalb ich auch schrieb "Man könnte sagen, dass ich das "Katholischsein" erforsche ... "

[Weihrauch]

Am 7.11.2023 um 20:07 schrieb SteRo:

Da nichts geschieht, was nicht im Rahmen der Vorsehung geschieht, ist alles, was geschieht im Prinzip gut und sinnvoll, selbst wenn uns Güte und Sinn nicht unmittelbar einleuchten sollten oder gar das Geschehen Abneigung hervorrufen sollte, weil wir das Wissen Gottes nicht haben.

 

Vermutlich meinst du das nicht so deterministisch, wie es klingt, aber ich verstehe nicht so recht, was im "Rahmen der Vorsehung" für dich bedeuten soll. Auf was beziehst du das, die Menschheitsgeschichte (Jahrtausende) oder die individuelle Lebensgeschichte (max. 120 Jahre)? 

 

Zitat

 

Als Vorteil käme mir in den Sinn: frische Impulse für die etablierten Kirchen, Erleichterung und Gemeinschaft für jene, die Schwierigkeiten mit dem Angebot der Kirchen haben.

Als Nachteil käme mir in den Sinn: Spaltung, weil natürlich jede Abwendung von einer Kirche die globale Gemeinschaft der Christen weiter aufspaltet.

 

 

Hiermit habe ich ähnliche Schwierigkeiten mit den Größenverhältnissen: Kirche(n) als übergeordnete Institutione(n) (Tausende + Personen) sind im Grunde für ein Individuum gar nicht erfahrbar, im Gegensatz zu einer sinnlich erfahrbaren Gemeinschaft (Gemeinde, Hauskreis, Familie, max. ~ 50 Personen).

 

Das große Ganze von "Menschheit" und "Kirche" geht mich nichts an, was meinen persönlichen Glauben betrifft. Das sind philosophisch und politisch relevante Größen.  

 

vor 15 Stunden schrieb SteRo:

Für mich persönlich hat das existierende konfessionslose Christentum nur Vorteile, weil ich weiterhin überlegen kann, ob ich denn Christ bin/sein will oder nicht, und nicht an irgendeinen Katechismus einer Kirche gebunden bin, d.h. ich könnte auch als (Nicht-Kathole UND Nicht-Evangele), der ich z. Zt. bin, zum Schluss kommen, dass ich Christ sei. Ganz unabhängig von Fragen der Trinität oder der katholischen dogmatischen Soteriologie, könnte ich zum Schluss kommen, Christ zu sein, auch wenn ich nicht an die Trinität und die katholische Soteriologie glaube.

 

Sehe ich genau so. Ein Gottesbild sagt nichts darüber aus, wie Gott ist. Es ist eine Vorstellung von Gott, die man nicht überprüfen kann und nicht überprüfen muss - auch nicht mit der Bibel, die Teil meiner Grundlage meines persönlichen Glaubens sein kann, aber kein Gottesbeweis ist.

 

So sehr ich auch gegen das Cherry picking aus der Bibel bin, um mit einzelnen Bibelstellen eine religöse Meinung als einzig wahre zu "untermauern", oder die Bibel als Ganzes (frühjüdisches AT + christliches NT) durch polemische Mythenbildung über die Bibel zu verklären, "Gottes Wort" und "Christus als Mitte der Schrift" oder "Gotteswort in Menschenwort" usw, muss ich doch ehrlicherweise zugeben, dass mein Gottesbild, ähnlich wie das der Kirchen, auf willkürlichem Cherry picking beruht. Ich nehme mir aus dem AT, NT und aus der frühjüdischen und christlichen Tradition genau so das Gute für mein persönliches Gottesbild heraus, und verwerfe das Schlechte.

 

Die einzige Instanz, welche ich dazu bemühe, ist mein Gewissen, denn die Verantwortung für meine Taten, die sich auch aus meinem Gottesbild ergeben, kann mir niemand abnehmen. Mein Gewissen ist keine statische sondern eine dynamische und dialogische Angelegenheit, in steter Wechselwirkung mit der Heiligen Schrift, meinem christlichen Umfeld, d.h. auch mit den Kirchen, der Gesellschaft, meiner spirituellen, ethisch-moralischen Entwicklung durch alle Etappen meines gesamten Lebens hindurch. Was dabei zählt ist die Tragfähigkeit meines Glaubens in allen Wechselfällen des Lebens. 

 

 

bearbeitet 10. November 2023 von Weihrauch