Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[Weihrauch]

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Insofern entspannt, dass ein Agnostiker lediglich ein Aussage über die eigene Erkenntnisfähigkeit trifft, nicht aber über die Existenz Gottes.

 

Bleib doch bitte bei der ursprünglichen Aussage, die da war:

 

vor 21 Stunden schrieb SteRo:

Mein Eindruck ist deshalb, dass es eher ein Agnostizismus ist, der ja i Vgl. zum Atheismus irgendwie "entspannter" ist ("was weiß ich, ob Gott existiert oder nicht?"), der die Tür zum Glauben öffnen kann (aber nicht muss).

 

Da geht es nicht um die Erkenntnisfähigkeit des SteRo im Gegensatz zu der Erkenntnisfähigkeit von irgendjemand anderen, auch nicht darum, ob Gott existiert oder nicht, sondern um den Unterschied zwischen Agnostizismus und Atheismus.

 

Das Wort "Erkenntnis" hat den Teufel gesehen, denn es suggeriert, dass das was man erkannt hat, auch existiert, denn etwas das nicht existiert kann man nicht erkennen. Eine Erkenntnis gibt vor, die Wahrheit quasi eingebaut zu haben und kann daher gar kein Irrtum sein. Die Erkenntnis, dass zwei plus zwei 5 ergibt, ist keine Erkenntnis. So ist es auch mit dem Wort "Verleugnen", denn man kann nur etwas verleugnen das existiert, und man tut es, weil man diese Existenz nicht ertragen kann. Mit kirchensprachlicher Rhetorik lässt sich die Existenz Gottes nicht herbeizaubern. Es gibt Gott, oder es gibt Gott nicht. Niemand weiß, ob es Gott gibt, auch wenn viele das behaupten, lässt sich das nicht jedem nachvollziehbar begründen. 

 

Ein Atheist verleugnet daher Gott nicht, weil er nicht weiß, ob es Gott gibt, oder nicht. Er hält aber nichts von der Vorstellung, dass es Gott gibt.

 

Der Agnostiker verleugnet daher Gott auch nicht, weil er ebenso nicht weiß, ob es Gott gibt, oder nicht. Er kann sich aber vorstellen, dass es Gott geben könnte, und es dann entweder glauben, oder nicht.

 

[corpusmysticum]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Aber wenn ich das lese, wird mir ein Gefühl bewusst, das ich schon immer hatte: Bei "uns Katholiken" geht es viel weniger ums Bekennen, als bei den Evangelen. (Wobei ich wenig reale Berührungen mit Protestanten habe und das nicht wirklich beurteilen kann. Ist halt eher so ein Gefühl.) Aber ich habe in der katholischen Kirche noch nie erlebt, dass Zugehörigkeit von einem bestimmten Bekenntnis abhängig gemacht würde. Es geht nicht darum, ob ich das selbe glaube, wie die anderen, sondern ob ich in Gemeinschaft mit ihnen handle, feiere, bete... Ich erlebe das nur hier bei mykath (ist es vielleicht eher ein Internetphänomen?), dass davon gesprochen wird, als Katholik müsse man dieses oder jenes glauben. Natürlich beten wir in der Messe gemeinsam das Glaubensbekenntnis, aber was der einzelne darunter versteht (oder ob er überhaupt etwas darunter versteht und nicht vielleicht leere Worte nachspricht), weiß niemand und interessiert auch niemanden. Jeder, der da ist, gehört dazu.

 

Es liegt aus meiner Sicht in der Natur eines Forums, dass sich die Diskussion um die Lehre dreht. Ich erinnere mich an die Schrift über den Gott der Philosophen und den Gott des Glaubens von Ratzinger. Darin stand sinngemäß geschrieben, dass wir Lehrsätze haben und das damit zu tun hat, dass die Religion rationalisierbar sei, Gott rational ist. 

In den ersten Seiten des Textes von Newman, das hier von @rorro(?) empfohlen wurde (sorry, ich weiß es nicht mehr), ging es auch um die Feststellung, dass die Ökumene sich häufig im praktischen Tun äußert, weil man schon weiß, in den Lehrfragen nicht zusammen zu kommen. Wir erleben also gemeinsames Leben jenseits von Lehrsätzen. Diese gemeinsame Leben hat Schattenseiten. Soweit ich Rom richtig verstanden habe, geht man davon aus, dass eine gemeinsame Eucharistiefeier mit den evangelischen Christen nur Makulatur wäre, so lange die Einheit nicht zwischen den Menschen existiert. Meine Erlebnisse sind in dieser Hinsicht, dass zwar die Evangelischen Autoritäten eine Gemeinsamkeit anstreben, aber das spätestens dann hinfällig ist, wenn man mit den Menschen spricht. Dort begegnest Du oft einer sehr ausgeprägten antikatholischen Haltung, der Ausdruck Polemik wäre hier noch untertrieben. Die Frage der Lehre ist also ganz zentral. Sie betrifft die Gemeinschaft der Getauften wie die Frage nach der Rationalität Gottes gleichermaßen.

 

Auf der anderen Seite, was Du sagst, ist Lehre aus meiner Erfahrung wenn es um die katholische Frömmigkeit geht, gar nicht relevant. Es geht nicht darum, irgendetwas anderes zu bekennen als was die Kirche als solche bekennt. Da sehe ich genau den von Dir festgestellten Unterschied, dass nämlich die protestantischen Bekenntnisse über darauf ausgerichtet waren, den Glauben anders zu bekennen als es die katholische Kirche tat. Deswegen halten viele Evangelikale auch nicht an Luther fest: der ist ihnen noch viel zu katholisch. Das katholische Denken ist trotz aller internen Streitigkeiten immer auf die Kirche ausgerichtet. Bei den Protestanten ist Kirche hingegen völlig aus dem Blickwinkel gerutscht. Deswegen reden Protestanten auch so viel vom Christentum und nicht von der Kirche, weil sie nicht verstanden haben, dass Gott eine Kirche und nicht "das Christentum" gestiftet hat. Die christliche Religion einschließlich der Schrift entwickelte sich aus der Kirche bzw. in der Kirche.

 

Ich bin mir tatsächlich nicht sicher, welchen Stellenwert heute noch die Lehre hat.Wenn ich mich jetzt arg vergreife, muss @Studiosus (quasi berufsbedingt ) eingreifen. Die Tria Vincula vom Hl. Bellarmin wird noch auf die Kirche angewendet. Andererseits ist die Kirchengliedschaft sakramental, d.h. auch wenn wir lehrmäßig aus der Kirchengemeinschaft herausfallen - mal mehr, mal weniger - sind wir weiterhin in der Kirche. Auch wenn wir in unserem inneren Universum zeitweise abweichend bekennen, glauben, denken oder fühlen, verbleiben wir in ihr. Während man in evangelikalen Gemeinden zum Beispiel einfach recht schnell ausgeschlossen wird, wenn man zum Beispiel in der Frage der Heilssicherheit etwas anderes vertritt als die Geschwister. Das gibt dem Katholiken aus meiner Sicht eine viel umfangreicherer Möglichkeit, zu verstandesmäßigen Schlüssen zu kommen und die Themen zu untersuchen, solange eben der regelmäßige Besuch der Eucharistie gegeben ist, das sakramentale Leben stimmt.

 

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Da fällt mir etwas ein, was wohl kaum (in den wenigsten Fällen) so gemeint ist, (eher genau andersrum) mir aber gerade sehr stimmig erscheint. Es wird immer wieder mal vor "Protestantisierung der katholischen Kirche" gewarnt. Mein Eindruck (zugegebenermaßen vor allem hier im Forum) ist der, dass es vielen immer wichtiger wird, zu betonen, was man als Katholik zu glauben hat. Es besteht anscheinden irgendwie der Wunsch, sich abzugrenzen von denen, die das nicht (so) glauben. Ich bin davon überzeugt, dass katholisch (allumfassend) so nicht gemeint sein kann.

 

Meine persönliche Annahme ist ja, dass oft der Anspruch erhoben wird, was andere Katholiken zu glauben hätten. Man sollte das erstmal auf sich selbst anwenden.

Ich kannte mal jemanden, der katholisch war und sehr gut wusste, dass die homosexuellen Handlungen nicht erlaubt sind, aber in seinen jungen Jahren ist er trotzdem feiern gegangen und hatte einige (heterosexuelle) One-Night-Stands. Hätte er den Katechismus mal für sich selbst gelesen. Er wusste also, wie sich die Schwulen zu verhalten haben lt. Lehramt, aber hatte nicht im Fokus, wie er sich selbst zu verhalten hat.

Ich glaube einfach, dass die meisten Katholiken nicht vollkommen mit allem übereinstimmen, was sie glauben müssten. Was rein logistische Gründe hat. Man müsste ja den kompletten Denzinger kennen, idealerweise noch die geschichtlichen Hintergründe, jeden Paragraphen des Katechismus, denn schon die Bibel verlangt von uns, immer über unseren Glauben Auskunft geben zu können. Um etwas glauben zu können, muss ich aber wissen, was ich glauben soll/kann/darf. Ich müsste also zu jedem Glaubenspunkt wissen, was die Kirche jetzt lehrt und historisch gelehrt hat. Nur dann kann ich Kunde von diesem Glauben tun und mich selbst daran ausrichten.

Die Frage ist hier wohl, was in so einem Fall unter lebendiger Glaube verstanden wird.

 

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Irgendwer hier hat auch die Aussage zitiert (ich weiß grad nicht von wem das stammt), dass zum katholischen Glauben das gehört, was zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde.

 

Was die letzten Tage allerdings umfassend in diesem Forum relativiert wurde. Nach heutigen Beiträgen müsste man sogar annehmen, dass man nichts von dem glauben darf, was schon immer geglaubt wurde, wenn der Papst entscheidet, dass etwas anderes zu glauben ist.

 

Was mich von anderen Katholiken, so habe ich das hier zumindest wahrgenommen, unterscheidet, ist dass ich annehme, nur etwas zu glauben wovon ich auch überzeugt bin. Und das, wovon ich überzeugt bin, kann ich nicht abschütteln, auch wenn der Papst das von mir verlangt. Das funktioniert meiner Meinung nach nur in Punkten, wo man keine Überzeugung hatte.

bearbeitet 12. November 2023 von corpusmysticum

[Weihrauch]

vor 50 Minuten schrieb Aleachim:

Dieser Satz im Credo bekennt nicht den Glauben, dass Heiligkeit - göttliches Leben - sich in einer geschichtlichen Institution manifestiert, die sich KIRCHE nennt. Wir müssen es anders herum ausdrücken: Wo immer göttliches Leben, also Heiligkeit, sich in Gemeinschaft manifestiert, da ist KIRCHE, Ecclesia, die Gemeinschaft derer, die dem Ruf des Heiligen Geistes folgen.

 

Da ist David Steindl-Rast auf der Linie des evangelischen Theologen und Religionswissenschaftlers Rudolf Otto, der das Heilige in seinem grundlegenden Werk "Das Heilige" (1917) bezeichnete, als das Numinose (lateinisch numen: Göttlichkeit), die nichtrationalen Elemente, die man in den verschiedenen Religionen als heilig erlebt. Die Erfahrung des Numinosen bezeichnet er als ein Geheimnis, das Ehrfurcht und Bewunderung hervorruft und den Menschen gleichzeitig fasziniert, ängstigt und beglückt.

 

vor 55 Minuten schrieb Aleachim:

Der allumfassende Heilige Geist schafft die allumfassende Gemeinschaft, die allein im vollen Sinn KATHOLISCHE KIRCHE genannt zu werden verdient. Richtig verstanden, ist KATHOLISCH nicht das Markenzeichen einer bestimmten Gruppe von Christen [...] sondern kennzeichnet die Gemeinschaft aller, die mit dem uns Menschen angeborenen Ur-Glauben dem Leben vertrauen.

 

Da ist David Steindl-Rast auf der Linie des evangelischen Theologen, Arztes, Philosophen und Musikers, Albert Schweitzer der den Grundsatz der "Ehrfurcht vor dem Leben" prägte.

 

vor 58 Minuten schrieb Aleachim:

Als wahrhaft katholisch darf nur jener Glaube gelten, der "allzeit und überall allen" gläubigen Menschen gemeinsam war, ist und sein wird, ganz gleich, welcher religiösen Tradition sie angehören. Ein engeres Verständnis von Katholizität lässt sich heute nicht mehr vertreten. Das heißt aber: Der katholische Glaube ist nicht eine Unterart des christlichen Glaubens, sondern der christliche Glaube ist eine Unterart des katholischen (d.h. der ganzen Menschheit gemeinsamen) Glaubens. KIRCHE im Vollsinn ist diese alle Menschen umfassende Gemeinschaft.

 

Da macht David Steindl-Rast aber einen meiner Meinung nach unzulässigen Shift von jenem Glauben, der "allzeit und überall allen gläubigen Menschen gemeinsam war" hin über den katholischen "d.h. der ganzen Menschheit gemeinsamen" Glauben zu der unzulässigen Aussage: "KIRCHE im Vollsinn ist diese alle Menschen umfassende Gemeinschaft." Denn mit dieser Übergriffigkeit versucht er all die Menschen für die Kirche zu vereinnahmen, die nicht gläubig sind. Außerdem wird die ganze Aussage dann inhaltsleer, denn dann ist "Kirche" dasselbe wie "Menschheit", und zu einem austauschbarer Synonym geworden, was es in der Alltagssprache nicht ist. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

vor 23 Stunden schrieb SteRo:

Mein Eindruck ist deshalb, dass es eher ein Agnostizismus ist, der ja i Vgl. zum Atheismus irgendwie "entspannter" ist ("was weiß ich, ob Gott existiert oder nicht?"), der die Tür zum Glauben öffnen kann (aber nicht muss).

 

Da geht es nicht um die Erkenntnisfähigkeit des SteRo im Gegensatz zu der Erkenntnisfähigkeit von irgendjemand anderen, auch nicht darum, ob Gott existiert oder nicht, sondern um den Unterschied zwischen Agnostizismus und Atheismus.

 

Das Wort "Erkenntnis" hat den Teufel gesehen, denn es suggeriert, dass das was man erkannt hat, auch existiert, denn etwas das nicht existiert kann man nicht erkennen. Eine Erkenntnis gibt vor, die Wahrheit quasi eingebaut zu haben und kann daher gar kein Irrtum sein. Die Erkenntnis, dass zwei plus zwei 5 ergibt, ist keine Erkenntnis. So ist es auch mit dem Wort "Verleugnen", denn man kann nur etwas verleugnen das existiert, und man tut es, weil man diese Existenz nicht ertragen kann. Mit kirchensprachlicher Rhetorik lässt sich die Existenz Gottes nicht herbeizaubern. Es gibt Gott, oder es gibt Gott nicht. Niemand weiß, ob es Gott gibt, auch wenn viele das behaupten, lässt sich das nicht jedem nachvollziehbar begründen. 

 

Ein Atheist verleugnet daher Gott nicht, weil er nicht weiß, ob es Gott gibt, oder nicht. Er hält aber nichts von der Vorstellung, dass es Gott gibt.

 

Der Agnostiker verleugnet daher Gott auch nicht, weil er ebenso nicht weiß, ob es Gott gibt, oder nicht. Er kann sich aber vorstellen, dass es Gott geben könnte, und es dann entweder glauben, oder nicht.

 

Aus meiner Sicht sind Agnostizismus und Atheismus zwei unterschiedliche Kategorien. Der Agnostizismus ist die Vorstellung, sich in der Frage, ob Götter existieren oder nicht, nicht entscheiden zu können. Atheismus dagegen ist das Nicht-Glauben an Götter (zu unterscheiden von dem Glauben an die Nichtexistenz von Göttern, was etwas anderes ist). Einmal geht es um Wissen bzw. Nicht-Wissen, das andere Mal um Nicht-Glauben.

 

Agnostizismus ist außerdem eine ziemlich merkwürdige Kategorie, gibt es doch über die Existenz von Göttern eh kein nachprüfbares Wissen. Jede Behauptung der Existenz von Göttern ist bisher gescheitert (und die Theisten haben es wahrlich versucht!). Solange das so ist, muß man sich bzgl. der Existenz von Göttern also nicht entscheiden. Bei Wotan oder Artemis tut das ja auch keiner. Warum also bei anderen Göttern?

 

Atheismus dagegen bedeutet streng genommen erst einmal nur „ohne Götter“. Da es kein Wissen über Götter gibt, kann man nur an sie glauben. Glauben in diesem Sinne ist also das Vertrauen auf etwas, was man nicht weiß. Ein Atheist ist demnach im allgemeinen Fall jemand, der nicht an Götter glaubt, nicht auf sie vertraut, was wie gesagt etwas anderes ist, als an die Nicht-Existenz von Göttern zu glauben. Atheismus in diesem Sinne ist also ebenso wenig ein Glaube, wie nicht Fußball spielen ein Sport ist.

 

Aus der Sicht von jemanden, der wie ich ohne religiösen Glauben aufgewachsen ist, ist dieses Nicht-Glauben übrigens ganz einfach, nicht eine Entscheidung, sondern höchstens die Feststellung einer Tatsache. Ein Normalzustand, der einem erst auffällt, wenn man mit Menschen in Kontakt kommt, die anders aufgewachsen sind.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

 

In die Kirche werden nur gute Lügner aufgenommen.  

Die besten schaffen es in der Hierarchie ganz hoch

 

Werner

[Weihrauch]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Atheismus dagegen bedeutet streng genommen erst einmal nur „ohne Götter“. 

 

Jain. Das ist insofern unlogisch, da im Begriff "Atheismus" der Begriff "Theismus" und damit auch der Begriff "Gott" bzw. "Götter", was immer der Begriff "Gott" bedeuten mag, enthalten ist. Darum ergibt der Begriff Atheismus nur "mit Göttern" Sinn. Die Bedeutung des Begriffes "Gott" sagt zwar nichts über die Existenz von Gott oder Göttern aus, meint aber bestimmte Gottesvorstellungen, nämlich solche in denen personale, übernatürliche Gottheiten eine Rolle spielen. Anderenfalls wäre der Begriff Atheismus leer.

 

vor 41 Minuten schrieb Marcellinus:

Da es kein Wissen über Götter gibt, kann man nur an sie glauben.

... oder wie du sagst, es eben sein lassen. Abgesehen davon ist diese Aussage von dir Unsinn, weil sie auf einem Kategorienfehler beruht. 

 

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Atheismus dagegen ist das Nicht-Glauben an Götter

Dafür kann es aber unterschiedliche Gründe geben, dazu später mehr. 

 

Der Kategorienfehler der in deiner Aussage steckt, besteht darin, dass du die Existenz von Göttern unausgesprochen mit den Gottesvorstellungen gleichsetzt. Du hast nämlich jede Menge Wissen über Götter, denn du sagst selbst, dass du unterschiedliche Gottesvorstellungen unterscheiden kannst:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Bei Wotan oder Artemis tut das ja auch keiner.

 

So wie du, weiß der Atheist weiß also, dass es bestimmte Gottesvorstellungen gibt, sonst währe er kein Atheist, sondern ein Ignorant, der noch nie etwas von den Gottesvorstellungen anderer Menschen gehört hat. 

 

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Aus der Sicht von jemanden, der wie ich ohne religiösen Glauben aufgewachsen ist, ist dieses Nicht-Glauben übrigens ganz einfach, nicht eine Entscheidung, sondern höchstens die Feststellung einer Tatsache.

 

Spätestens als du kein Ignorant mehr warst, also von irgendeiner Gottesvorstellung gehört hast, hast du eine verstanden, dass es Gottesvorstellungen gibt - und irgendwie wirst du dich dann zu dieser Tatsache positionieren, mit einer Meinung. Bei deiner Meinungsbildung triffst du Entscheidungen. Es ist also nicht wahr, dass dieses Nicht-Glauben nichts mit Entscheidungen zu tun hätte. Du machst hier einen auf Pipi Langstrumpf, und machst dir mit deinen selten konkreten und meist abstrakten Aussagen die Welt, wie sie dir gefällt, denn dumm bist nicht, und weißt das alles viel besser als ich.

 

Nachdem das geklärt ist, können wir zu den entscheidenden Begründungen für den Atheismus kommen:

 

1. Anschauung, die bestreitet, dass Gottheiten existieren.

 

2. Anschauung, die den Glauben an Gott verwirft, aber nicht deshalb, weil Gott nicht existiert, sondern weil der Glaube als widersprüchlich oder sinnlos angesehen wird, insofern das Wort "Gott" keine klare Bedeutung hat. 

 

3. Anschauung, die den Glauben an einen persönlichen Gott ablehnt im Gegensatz zum Theismus in strengem Sinn. Diese Form des Atheismus kann pantheistisch wie bei Giordano Bruno oder Baruch de Spinoza sein.  

 

4. Anschauung, dass man nicht wissen kann, ob Gottheiten existieren, oder nicht. Das wäre dann der Agnostizismus.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ein Atheist ist demnach im allgemeinen Fall jemand, der nicht an Götter glaubt, nicht auf sie vertraut, was wie gesagt etwas anderes ist, als an die Nicht-Existenz von Göttern zu glauben.

Beides sind Atheisten, sie begründen unterschiedlich, treffen ihre Entscheidung nach anderen Kriterien.

Jemand der nicht an Götter glaubt, nicht auf sie vertraut - weil er an die Nicht-Existenz von Göttern glaubt, fällt unter die Kategorie 1 des Atheismus. 

Jemand der nicht an Götter glaubt, nicht auf sie vertraut - weil er den Glauben als widersprüchlich oder sinnlos erachtet, fällt unter die Kategorie 2 des Atheismus - aber nicht weil er an die Nicht-Existenz von Göttern glaubt.

Die 3. oben beschriebene atheistische Weltanschauung kann ein pantheisticher Glaube sein. Bei der 4. agnostischen Weltanschauung kann man glauben, so wie ich zum Beispiel ein Christ bin, für den es keine Rolle mehr spielt, ob es Gott gibt oder nicht.

 

Kommen wir nun zum Sport. 

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Atheismus in diesem Sinne ist also ebenso wenig ein Glaube, wie nicht Fußball spielen ein Sport ist.

Das ist natürlich rhetorischer Quatsch, weil jeder eine Weltanschaung hat, und niemand keine.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Glauben in diesem Sinne ist also das Vertrauen auf etwas, was man nicht weiß.

Eine Weltanschauung in diesem Sinne ist also das Vertrauen auf etwas, was man nicht weiß. 

 

Und in beiden Fällen verhält man sich gemäß seiner Weltanschauung, gemäß der damit einhergehenden Werte und Moral. In beiden Fällen hat das Auswirkungen auf das, wie einem die Welt erscheint, wie man denkt, wie man sich fühlt, was man tut, und das, was man lässt. 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Atheismus dagegen ist das Nicht-Glauben an Götter (zu unterscheiden von dem Glauben an die Nichtexistenz von Göttern, was etwas anderes ist).

 

Sofern man aber um die Fragestellung überhaupt weiß und sich auf sie einlässt, und wenn man dann die Existenz von Göttern nicht zumindest als realistische Möglichkeit betrachtet: Läuft ein Nicht-Glauben dann nicht auf einen "Glauben, dass nicht" hinaus?

 

Was das Nicht-Glauben angeht, scheint es mir drei grundsätzliche Alternativen zu geben, nicht nur bezogen auf Gott oder Götter, sondern ganz allgemein:

 

1) Man hat sich eine bestimmte Frage noch gar nie gestellt, etwa weil man mit ihr noch nie in Berührung kam. (Ein kleines Kind, das nicht schon früh religiös erzogen wurde, glaubt demnach nicht an die Existenz Gottes, glaubt aber auch nicht, dass Gott nicht existiert. Es besteht hier gar kein Glaube, weder ein positiver noch ein negativer.)

 

2) Jemand hat sich mit einer Behauptung befasst, wenigstens minimal - ist weder von der Wahrheit noch von der Falschheit einer Behauptung überzeugt. Er enthält sich daher eines Urteils. Das kann entweder daran liegen, dass jemand sich selbst subjektiv (noch) sich nicht imstande sieht, eine Antwort zu geben, oder dass er glaubt, dass es dem Menschen prinzipiell nicht möglich sei, eine Antwort zu finden. 

(Das liefe beim Thema Gott/Götterwohl mehr oder weniger auf einen Agnostizismus heraus, entweder auf einen "subjektiven" oder einen "objektiven". )

In jedem Fall nimmt der Betreffende eine "neutrale" Haltung an: Er stimmt einer Behauptung nicht zu und lehnt sich auch nicht ab.

 

3) Dass eine bestimmte These wahr sei, hält man für falsch - zumindest für wahrscheinlich falsch. Das wäre dann die Ablehnung einer These (beispielsweise der von der Existenz von Göttern).

 

Das scheinen mir alle "grundsätzlichen" (rationalen) Möglichkeiten zu sein - oder sollte ich etwas übersehen haben?

[corpusmysticum]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Das ist insofern unlogisch, da im Begriff "Atheismus" der Begriff "Theismus" und damit auch der Begriff "Gott" bzw. "Götter", was immer der Begriff "Gott" bedeuten mag, enthalten ist. Darum ergibt der Begriff Atheismus nur "mit Göttern" Sinn. Die Bedeutung des Begriffes "Gott" sagt zwar nichts über die Existenz von Gott oder Göttern aus, meint aber bestimmte Gottesvorstellungen, nämlich solche in denen personale, übernatürliche Gottheiten eine Rolle spielen. Anderenfalls wäre der Begriff Atheismus leer.

Kommt darauf an. Wird der Mensch geboren, hat er keine Gotteskonzepte. Sofern er das Konzept Gott nicht lernt, bleibt seine Vorstellung „ohne Gott“. Die Gesellschaft etikettiert das mit dem Begriff Atheismus. 
Hinzu kommt das Problem, dass es logisch unmöglich ist, die Nichtexistenz von Dingen zu beweisen. Der Atheist bleibt insofern ohne Gott, weil keine Beweislast vorliegen kann.

Kommen wir Gläubige nun hingegen mit der Behauptung Gott und stellen seine Existenz fest, müssten wir einen Beweis liefern können, der den i.z.g.S. „Gottlosen“ überzeugt, das Konzept Gott anzunehmen.

Wenn der Atheist behauptet, es gebe keinen Gott, macht er hingegen eine absurde Aussage, weil es logisch unmöglich ist, die Nichtexistenz von Dingen zu beweisen.

Der Agnostiker trifft die Selbstaussage, dass es ihm nicht möglich ist, Erkenntnis in dieser Frage zu erlangen, wobei sich natürlich die Frage stellen lässt, wie er wahre Erkenntnisse über für ihn nicht mögliche Erkenntnisse haben kann.

Der Agnostiker hat eine ebenso absurde und logisch widersprüchliche Position.

[Weihrauch]

vor 56 Minuten schrieb iskander:

Das scheinen mir alle "grundsätzlichen" (rationalen) Möglichkeiten zu sein - oder sollte ich etwas übersehen haben?

 

Du machst das Glauben oder Nichglauben einerseits zu einseitig an der "Existenz" fest, und andererseits nicht einseitig genug am Begriff Theismus, denke ich.

Ein Atheist kann an Gott glauben, wenn er pantheistisch glaubt, dass Gott keine Person, sondern die Welt und Gott ein und Dasselbe ist. Außerdem gibt es noch andere atheistische Glaubensformen, die an keinen personalen Gott glauben, wie den Taoismus oder Buddhismus.

 

Die Religionsgegner des "Neuen Atheismus" wie die Brights oder die Giordano Bruno Stiftung (wieder false flag da Bruno ein gläubiger Mensch war!) drehen sich ihre Definition des Atheismus so hin, dass sie unter diesem Deckmantel jede Form des Glaubens ablehnen können, um eine große hinter sich stehende Mehrheit gegen die Religioten zu suggerieren. Eine solche Mehrheit gibt es aber gar nicht, weil eben die vielen am Thema gänzlich Desinteressierten keine Religionsgegner im Sinne des Neuen Atheismus sind. Trotz so prominenter Sprecher wie Richard Dawkins musste 2018 der Globale Atheistenkongress (false flag) abgesagt werden, weil sich die wahren Atheisten inklusive der desinteressierten Atheisten am Neuen Atheismus dermaßen desinteressiert zeigten, so dass einfach zu wenige Tickets verkauft wurden und die Sache drohte den Veranstaltern keinen profitablen Gewinn einzubringen. 

bearbeitet 12. November 2023 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 30 Minuten schrieb corpusmysticum:

Der Agnostiker trifft die Selbstaussage, dass es ihm nicht möglich ist, Erkenntnis in dieser Frage zu erlangen, wobei sich natürlich die Frage stellen lässt, wie er wahre Erkenntnisse über für ihn nicht mögliche Erkenntnisse haben kann.

 

Jetzt kommst du wieder mit der "Erkenntnis" an, obwohl ich dich auf die Fallstricke des Wortes aufmerksam gemacht habe. Ich nehme mal diese Ausgeburt des Teufels aus deinem Satz heraus, und schon ist dein logisches Problem gelöst.

 

Der Agnostiker trifft die Selbstaussage, dass es ihm nicht möglich ist, in dieser Frage Wissen zu erlangen, wobei sich dann natürlich die Frage nicht stellen lässt, wie er wahres Wissen über für ihn nicht mögliches Wissen haben kann. Diese "Erkenntnis" ist das normalste auf der Welt und nicht unlogisch. Du kannst mir tausend Dinge nennen, über die du kein mögliches Wissen haben kannst, und ich werde dir keinen Strick daraus drehen. Die Lottozahlen nächste Woche zum Beispiel sind heute unmöglich zu wissen, und das weißt du.  

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Weihrauch:

Die Lottozahlen nächste Woche zum Beispiel sind heute unmöglich zu wissen, und das weißt du.  

Dann hast Du das Argument verstanden. 
Über die Lottozahlen kann ich eine Erkenntnis haben, indem ich sie nächste Woche prüfe.

Der Agnostiker trifft die Aussage, dass er generell keine Erkenntnis über Gott haben kann. Dafür müsste er aber eine Erkenntnismöglichkeit darüber haben, wie sein Erkenntnisprozess über Gott abläuft. 
 

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Dann hast Du das Argument verstanden. 

Nein habe ich nicht, weil es da gar kein Problem gibt, außer in deiner gedrechselten Ausdrucksweise. 

 

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

Über die Lottozahlen kann ich eine Erkenntnis haben, indem ich sie nächste Woche prüfe.

Jetzt stell dich bitte nicht dümmer als du bist. Dann nimm halt die Lottozahlen am Samstag nach deinem Tod, oder den Namen eines Ururururenkels von dir, oder jemand anderem.  

 

vor 4 Minuten schrieb corpusmysticum:

Der Agnostiker trifft die Aussage, dass er generell keine Erkenntnis über Gott haben kann.

Nein das tut er nicht. Das formulierst du nur so. 

 

Der Agnostiker hat die Anschauung, dass man nicht wissen kann, ob Gottheiten existieren, oder nicht.

Dass "oder nicht" des Agnostikers hast du selbst logisch widerlegt: 

vor 59 Minuten schrieb corpusmysticum:

Hinzu kommt das Problem, dass es logisch unmöglich ist, die Nichtexistenz von Dingen zu beweisen.

 

Bliebe also nur noch zu klären, ob und wie man wissen könne, dass Gottheiten existieren. Wenn du dazu keinen vernünftigen Vorschlag machen kannst, wie man das herausfinden, empirisch prüfen, oder sonstwie allgemein nachvollziehbar feststellen kann, ist dein Problem als Scheinproblem erwiesen. 

[corpusmysticum]

vor 56 Minuten schrieb Weihrauch:

Jetzt stell dich bitte nicht dümmer als du bist. Dann nimm halt die Lottozahlen am Samstag nach deinem Tod, oder den Namen eines Ururururenkels von dir, oder jemand anderem.  

Das ändert nichts.

Wieso ich keine Erkenntnis zu den Lottozahlen haben kann, ist klar erklärbar: ich lebe nicht mehr und meine Sinnesorgane können deshalb die Lottozahlen nicht sehen/hören.

Welches Argument kann der Agnostiker bringen, wieso er keine Erkenntnis über Gott haben kann? 

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Atheismus dagegen bedeutet streng genommen erst einmal nur „ohne Götter“. 

 

Jain. Das ist insofern unlogisch, da im Begriff "Atheismus" der Begriff "Theismus" und damit auch der Begriff "Gott" bzw. "Götter", was immer der Begriff "Gott" bedeuten mag, enthalten ist. Darum ergibt der Begriff Atheismus nur "mit Göttern" Sinn. Die Bedeutung des Begriffes "Gott" sagt zwar nichts über die Existenz von Gott oder Göttern aus, meint aber bestimmte Gottesvorstellungen, nämlich solche in denen personale, übernatürliche Gottheiten eine Rolle spielen. Anderenfalls wäre der Begriff Atheismus leer.

 

Vollkommen richtig! Allerdings gäbe es Atheismus auch nicht ohne Theismus. Der Atheismus neuzeitlicher Prägung war eine Reaktion auf den damals herrschenden Theismus,  und insoweit war den ersten Atheisten durchaus klar, gegen welchen Begriff von "Göttern" sie sich wandten. Das ist heute nicht mehr klar. Diskutiere hier oder anderswo Gottesvorstellungen und du bekommst mehr, als es Gläubige gibt. Daher verwende ich für mich den Begriff Atheist auch nicht, und wenn es nicht noch so viele Gottgläubige gäbe, würde ich auf das Thema auch nicht mehr eingehen. 

[Weihrauch]

vor 10 Minuten schrieb corpusmysticum:

Welches Argument kann der Agnostiker bringen, wieso er keine Erkenntnis über Gott haben kann?

 

Ich weiß gar nicht was du hast. Der Agnostiker kann jede Menge Argumente bringen, wieso er die Erkenntnis über Gott haben kann.

 

Die heilige Offenbarung im inspirierten Gottes Wort.

Das Fleisch gewordene Wort Gottes

Die Autorität der Kirche, die von Jesus Christus unserem Herrn persönlich eingesetzt wurde.

Das Zeugnis der Apostel, der Bischöfe, der Evangelisten, der Kirchenväter, das Zeugnis des Papstes und mehr als einer Milliarde Christen.

Die unhintergehbare Wahrheit, welche die Tradition der Kirche getreulich bewahrt und überliefert hat.

Das supreme Lehramt und seine Lehre.

Die Unfehlbarkeit des Papstes. 

 

Alles klar?

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Sofern man aber um die Fragestellung überhaupt weiß und sich auf sie einlässt, und wenn man dann die Existenz von Göttern nicht zumindest als realistische Möglichkeit betrachtet: Läuft ein Nicht-Glauben dann nicht auf einen "Glauben, dass nicht" hinaus?

 

Nein. Wenn ich von mir auf andere schließen darf: Ich weiß, daß es die Fragestellung nach der Existenz von Göttern gibt, und ich weiß, daß viele Theologen versucht haben, diese Existenz zu beweisen. Glauben im religiösen Sinn bedeutet nach meiner Ansicht, auf etwas zu vertrauen. Da nicht einmal klar ist, was "Götter" eigentlich sein sollen, wüßte ich nicht, was "Glauben, daß nicht" da sollte.  

 

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

Der Agnostiker kann jede Menge Argumente bringen, wieso er die Erkenntnis über Gott haben kann.

 
Nur dumm, dass ein Agnostiker aussagt, dass eine Erkenntnis über die Existenz oder Nichtexistenz unmöglich ist.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

Kommt darauf an. Wird der Mensch geboren, hat er keine Gotteskonzepte. Sofern er das Konzept Gott nicht lernt, bleibt seine Vorstellung „ohne Gott“. Die Gesellschaft etikettiert das mit dem Begriff Atheismus. 

 

So isses!

 

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

Hinzu kommt das Problem, dass es logisch unmöglich ist, die Nichtexistenz von Dingen zu beweisen. Der Atheist bleibt insofern ohne Gott, weil keine Beweislast vorliegen kann. Kommen wir Gläubige nun hingegen mit der Behauptung Gott und stellen seine Existenz fest, müssten wir einen Beweis liefern können, der den i.z.g.S. „Gottlosen“ überzeugt, das Konzept Gott anzunehmen.

 

Richtig! Wer eine Existenzbehauptung aufstellt, ist beweispflichtig. Solange dieser Beweis nicht gelingt, gilt die Nicht-Existenz. 

 

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

Wenn der Atheist behauptet, es gebe keinen Gott, macht er hingegen eine absurde Aussage, weil es logisch unmöglich ist, die Nichtexistenz von Dingen zu beweisen.

 

Auch richtig! Wenn er dagegen bloß feststellt, daß bisher niemand die Existenz von Göttern hat nachweisen können, dann nicht.

[corpusmysticum]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn er dagegen bloß feststellt, daß bisher niemand die Existenz von Göttern hat nachweisen können, dann nicht.

Richtig, dann stellt er nur wahrheitsgemäß fest.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Nur dumm, dass ein Agnostiker aussagt, dass eine Erkenntnis über die Existenz oder Nichtexistenz unmöglich ist.

 

Nur dumm, daß Agnostiker zwar meinen, sich über die Existenz oder Nichtexistenz des christlichen Gottes kein Urteil erlauben zu können, sich aber schon der Philosoph Walter Kaufmann in seinem Buch "Der Glaube eines Ketzers" fragte, ob das auch für Götter wie Wotan oder Isis gelte. Wenn man denen gegenüber von Nichtexistenz ausgehe, warum dann nicht auch im Bezug auf den christlichen Gott. 

[corpusmysticum]

Deswegen scheint mir auch das Argument gegen Atheisten „Ihr könnt nicht beweisen, dass Gott nicht existiert“, das beide Positionen gleichwertig behandelt, ungültig zu sein. Dass der Atheist seinen Standpunkt nicht beweisen kann, liegt an der logischen Unmöglichkeit; dass der Gläubige seinen Gott nicht beweisen kann, trotz logischer Möglichkeit, ist etwas grundlegend anderes.

bearbeitet 12. November 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur dumm, daß Agnostiker zwar meinen, sich über die Existenz oder Nichtexistenz des christlichen Gottes kein Urteil erlauben zu können, sich aber schon der Philosoph Walter Kaufmann in seinem Buch "Der Glaube eines Ketzers" fragte, ob das auch für Götter wie Wotan oder Isis gelte. Wenn man denen gegenüber von Nichtexistenz ausgehe, warum dann nicht auch im Bezug auf den christlichen Gott. 

 
Deswegen galten die ersten Christen schließlich als Atheisten/Gottlose, weil sie die bis dahin herrschenden Naturgottheiten leugneten.

[Weihrauch]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Nur dumm, dass ein Agnostiker aussagt, dass eine Erkenntnis über die Existenz oder Nichtexistenz unmöglich ist.

 

Das sagt er nur, wenn du ihm dieses Wort "Erkenntnis" dauernd in den Mund legst, weil du vermutlich meinst, dass ein Agnostiker deshalb kein Gläubiger Mensch sein könne. Das ist dir vermutlich darum so wichtig, damit du nicht zugeben musst, selbst ein Agnostiker zu sein, der an Gott glaubt, aber nicht weiß, ob es Gott gibt oder nicht.

 

Jetzt mal Butter bei die Fische:

Weißt du dass es Gott gibt, oder nicht?

Falls ja, woher weißt du das, oder wie bist du zu diesem Wissen gekommen?

Falls nein, wieso nicht?

Hast du die Erkenntnis über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes, oder hast du sie nicht?

Falls ja, woher hast du diese Erkenntnis, oder wie bist du zu dieser Erkenntnis gekommen? 

Falls nein, wieso nicht?

Hast du die Erkenntnis über die Existenz oder Nichtexistenz anderer Gottheiten, oder hast du sie nicht?

Falls ja, woher hast du diese Erkenntnis, oder wie bist du zu dieser Erkenntnis gekommen?

Falls nein, wieso nicht?

Ist dieses Wissen oder diese Erkenntnis über die Existenz oder Nichtexistenz zwingend die Voraussetzung an Gott oder Gottheiten zu glauben für dich?

Falls ja, warum?

Falls nein, wieso nicht?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb corpusmysticum:

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur dumm, daß Agnostiker zwar meinen, sich über die Existenz oder Nichtexistenz des christlichen Gottes kein Urteil erlauben zu können, sich aber schon der Philosoph Walter Kaufmann in seinem Buch "Der Glaube eines Ketzers" fragte, ob das auch für Götter wie Wotan oder Isis gelte. Wenn man denen gegenüber von Nichtexistenz ausgehe, warum dann nicht auch im Bezug auf den christlichen Gott. 

 Deswegen galten die ersten Christen schließlich als Atheisten/Gottlose, weil sie die bis dahin herrschenden Naturgottheiten leugneten.

 

So isses! 

[corpusmysticum]

vor 8 Minuten schrieb Weihrauch:

Das sagt er nur, wenn du ihm dieses Wort "Erkenntnis" dauernd in den Mund legst, weil du vermutlich meinst,

 

… dass das altgriechische Wort gnostikos „zum Erkennen, erkenntnisfähig“ bedeutet. Deshalb ist jemand, der die Erkenntnismöglichkeit der Existenz oder Nichtexistenz verneint, ein „A-Gnostiker“.

 

vor 8 Minuten schrieb Weihrauch:

as ist dir vermutlich darum so wichtig, damit du nicht zugeben musst, selbst ein Agnostiker zu sein, der an Gott glaubt, aber nicht weiß, ob es Gott gibt oder nicht.

Es wird immer absurder.

bearbeitet 12. November 2023 von corpusmysticum