Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

Das, wovon Du sprichst, nämlich dass der Mensch in seiner Person von dem verursacht wird, was ihm vorausgeht, ist doch ein ganz anderes Thema. Trotzdem befreit diese Tatsache einen Menschen nicht davon, ein möglichst widerspruchsfreies Weltbild zu entwickeln, wenn er eine Grundlage für wahre Schlussfolgerungen haben will.

 

Nenne mir irgendeinen Philosophen, der sein Weltbild am Anfang seines Lebens entwickelt hat, und nicht, post factum, am Ende.  Weltanschauung als Voraussetzung des Handelns ist eine Chimäre.

 

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

Er kann natürlich darauf verzichten. Dann ist jeder Tag irgendwie wie ich ihn erlebe, und der nächste Tag ist anders, aber damit hat man keine logische Grundlage für Schlussfolgerungen. Wenn ich z.b: glaube, dass ich ein Tier bin und alle Prozesse meines Lebens instinktiv gesteuert werden, dann ist die Entscheidung für eine Frau oder einen Mann lediglich die Auswahl des besten Zuchtpartners für die Fortpflanzung zum Überleben der Spezies.

 

Da greifst du aber tief in die metaphysische Mottenkiste. "Das Tier" rein instinktgesteuert, "der Mensch" vom Verstand? In welcher Welt lebst du denn? 

 

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

Wenn ich glaube, dass die Welt sowieso nur zufällig oder durch Anpassungsprozesse entstanden ist, ergibt sich die Frage nach einem Lebenssinn nicht.

 

So, ist das so? Warum nicht? 

 

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

Wenn ich zum Beispiel rein naturalistisch denke, dann klaue ich einfach meine Lebensmittel. Möglicherweise muss ich ins Gefängnis, aber das ist im Grunde egal, dann muss ich dort ums Überleben kämpfen oder ich sterbe, was auch egal wäre, weil ich ja nur ein Produkt der Evolution bin. Meine Frau oder mein Mann sucht sich dann eben einen neuen Partner für die Fortpflanzung.

 

Da ist sie wieder, die religiöse Mottenkiste: der Mensch ohne Religion ist amoralisch, nicht wahr? Und das nach all den Erfahrungen mit amoralischen Kleriker. Du hast vielleicht Mut! Und von Naturalismus keine Ahnung!

 

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

Wie wir die Welt sehen und wie wir handeln, ist ganz maßgeblich von unserer Betrachtung der Welt abhängig. Es gibt philosophisch beispielsweise keinen vernünftigen Grund, an die Zuverlässigkeit unserer Sinne zu glauben.

 

Es git keinen vernünftigen Grund, an die Zuverlässigkeit der Philosophie zu glauben. So muß das heißen!

 

bearbeitet 14. November 2023 von Marcellinus

[corpusmysticum]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Aber das weißt du nicht, das glaubst du nur zu wissen. Das ist etwas anderes. Aber ich will das Thema Descartes und damit die gesamte abendländischen Erkenntnisphilosophie mal etwas grundsätzlicher angehen und versuchen, eine kleine Geschichte von Wissenschaft und Philosophie der letzten Jahrhunderte zu schreiben, festgemacht an jeweils vier ihrer hervorragendsten Vertreter.

 

Nikolaus Kopernikus (1473-1543): In seinem Hauptwerk De revolutionibus orbium coelestium (1543) beschrieb er das heliozentrische Weltbild unseres Sonnensystems.

 

Isaac Newton (1643-1727): Mit seinem Gravitationsgesetz und seinen Bewegungsgesetzen (1686) legte er den Grundstein für die klassische Mechanik.

 

Charles Darwin (1809-1882): Er gilt wegen seiner wesentlichen Beiträge zur Evolutionstheorie (1859) als einer der bedeutendsten Naturwissenschaftler.

 

Albert Einstein (1879-1955): Seine Forschungen zur Struktur von Materie, Raum und Zeit sowie dem Wesen der Gravitation veränderten maßgeblich das physikalische Weltbild. Einsteins Hauptwerk, die Relativitätstheorie (1905/1915), machte ihn weltberühmt.

 

René Descartes (1596-1650): Er gilt als der Begründer der analytischen Geometrie und des neuzeitliche Rationalismus. Er fand die einzige Gewißheit im Zweifel am eigenen Denken, denn auch wenn ich mich täusche, kann ich nicht daran zweifeln, daß ich es bin, der zweifelt. „cogito, ergo sum“ (1641).

 

David Hume (1711-1776):  Er war überzeugt, die Gewohnheit der Menschen, aus beobachteten Ursache-Folgen-Beziehungen auf eine allgemeine Kausalität zu schließen, sei nicht aus den Erfahrungen der Menschen zu rechtfertigen. Kausalität sei mithin keine Eigenschaft der beobachterunabhängigen Realität, sondern existiere nur im Geiste der menschlichen Betrachter (1740), das, was wir heute Nominalismus nennen.

 

Immanuel Kant (1724-1804): Kant erklärte diese Gewohnheit der Menschen, Begriffe und Kategorien zu bilden, zu einem a priori der menschlichen Vernunft. Kritik der reinen Vernunft (1781), „kopernikanische Wende der Philosophie“

 

Karl Popper (1902-1994): Popper schließlich, der jede Form induktiver Beweise ablehnte, und nur zwischen falsifizierten und noch nicht falsifizierten Theorien unterschied, womit jeder Beweis auf rational nicht begründbaren Voraussetzungen beruht. Logik der Forschung (1934).

 

Damit liegt das „ich denke, also bin ich“ Descartes 100 Jahre nach Kopernikus und seiner Grundlegung der modernen Astronomie, Humes Induktionsproblem und seine Beschäftigung mit der Kausalität über 50 Jahre nach Isaac Newtons klassischer Mechanik und Kant, der die Kategorien des Denkens zu einem a priori menschlicher Vernunft erklärte, sogar noch einmal 40 Jahre später. Popper schließlich veröffentlichte sein „Logik der Forschung“, in dem er schrieb wie Wissenschaften, die er „empirisch“ nannte, seiner Ansicht nach zu verfahren hätten, 75 Jahre nach Darwins Evolutionstheorie und sogar noch 20 Jahre nach Einsteins spezieller Relativitätstheorie.

 

Man kann also mit einigem Recht sagen, daß fast 300 Jahre philosophischer Erkenntnistheorie immer den jeweiligen, bahnbrechenden Erkenntnissen ihrer Zeit gefolgt sind, nicht etwa ihnen vorausgingen. Die vier hier zitierten Philosophen betrieben alle in der Tradition Descartes eine Philosophie des Zweifels. Sie waren in der einen oder anderen Weise alle Nominalisten, überzeugt, daß die Strukturen dieser Welt nicht in den Dingen liegen, sondern im Denken der Menschen.

 

Descartes vertraute noch darauf, daß seine Wahrnehmungen „wahr“ seien, weil Gott ihn schon nicht in die Irre führe würde. Hume, ehrlicher Kerl, der er war, sagte einfach nur, daß er nicht wisse, warum wir die Welt so wahrnähmen, wie wir es tun, Kant meinte Humes Problem zu lösen, indem er unsere Kategorien zu einem a priori der Vernunft erklärte, und nach Popper folgt das menschliche Denken den ewigen Gesetzen der Logik (oder sollte es zumindest tun). Sie alle hielten rationales Denken beim Erwerb und der Begründung von Wissen für vorrangig, verorteten Strukturen allein in ihrer eigenen Vernunft, während sie die Eigenschaften, Strukturen und manchmal sogar die Existenz der Außenwelt für nicht erkennbar hielten.

 

Dabei begann schon spätestens hundert Jahre vor Descartes mit Kopernikus der Aufstieg der theoretisch-empirischen Wissenschaften, die wir Naturwissenschaften zu nennen uns angewöhnt haben. Während David Hume darüber nachdachte, ob ein Tisch noch da ist, wenn wir ihn aus den Augen verlieren, und wieso Menschen in ihrer Welt Ursache-Wirkung-Zusammenhänge sehen, waren Isaac Newtons Gravitations- und Bewegungsgesetze sowie seine zahlreichen Arbeiten zu Optik, Mechanik und Astronomie seit über 50 Jahren bekannt, alles Arbeiten über nachprüfbare Zusammenhänge in dieser Welt, allem philosophischen Skeptizismus zum Trotz. Selbst 90 Jahre nach Newton plagt sich Kant immer noch mit der Frage, woher eigentlich die Strukturen stammen, die die Naturwissenschaftler so erfolgreich unserer Welt abringen, und konnte offenbar zu keiner anderen Erkenntnis kommen, als daß sie im Inneren der menschlichen Vernunft a priori vorhanden seien.

 

Popper schließlich hat mit der Evolutionstheorie von Darwin und der Relativitätstheorie von Einstein die bisher letzten Meilensteine theoretisch-empirischer Wissenschaften vor sich (bzw. hinter sich). Aber am Primat philosophischen Denkens wollte auch er nicht rütteln, an der Illusion des Gelehrten im Elfenbeinturm, der sich nicht vorstellen kann, daß es da draußen, außerhalb seines Denkens, seiner „Logik“, eine erkennbare Welt existiert. Viel schlimmer, eigentlich wußte Popper, daß die Wissenschaften nicht so vorgehen, wie er sich das wünschte, und es kann ihm nicht entgangen sein, daß sie dabei erfolgreich sind, und doch bestand er mit der ganzen Autorität, die er mit 300 Jahren abendländischer Philosophie beanspruchte, darauf, daß Wissenschaften wider besseres Wissen sich so verhalten sollten, wie er es für rational hielt.

 

Ich denke, man kann spätestens jetzt sehen, daß die europäische, philosophische Erkenntnistheorie seit 300 Jahren viel Zeit und Mühe darauf verwendet, den theoretisch-empirischen Wissenschaften hinterherzulaufen. Die ganze vorgebliche „Voraussetzungsmetaphysik“ der Philosophen entpuppt sich so als nachträgliches Räsonieren von der Empore, während andere die Arbeit machen. Die leuchtendsten Vertreter der philosophischen Erkenntnistheorie haben sich, jeder auf seine Weise, nach Kräften bemüht, Zweifel zu schüren an der menschlichen Fähigkeit, sich realistische Modelle von dieser Welt zu machen, um in dieser vermeintlichen Lücke ihre eigene Unentbehrlichkeit zu behaupten, eine Unentbehrlichkeit, die nur in ihrer eigenen Einbildung besteht und verbunden war mit Anstrengungen, die einer besseren Sache wert gewesen wären.

 

Seitdem hat der Begriff Realismus unter ihren Vertretern einen schlechten Klang, und was eigentlich eine fast 500jährige Erfolgsgeschichte der Wissenschaften ist, erscheint heute vielen ungewisser denn je. Zwar verlassen sie sich in ihrem täglichen Leben an allen Ecken und Enden auf die praktischen Auswirkungen dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse, aber in ihrem Kopf und ihren Reden sind sie sicher, daß das doch alles nur Schein, nur Lug und Trug ist, und Realismus ein naiver, metaphysischer Glaube. Daß in einer solchen Umgebung „Kontrafaktisches“, allerlei Aberglauben, Verschwörungstheorien und Esoterik immer wieder fröhliche Urstände feiert, wundert mich gar nicht.

 

Was meiner Ansicht nach dringend nötig wäre, wäre der Übergang von einer philosophischen zu einer wissenschaftlichen Erkenntnis- und Wissenstheorie, einer, die nicht sagt, wie Erkenntnis zu sein habe, damit sie den Wunschträumen von Philosophen gerecht wird, sondern theoretisch zu verarbeiten sucht, wie Erkenntnis- und Wissenserwerb wirklich stattgefunden haben, noch stattfinden, warum sie so erfolgreich waren und sind und wo ihre Schwächen und Fehlentwicklungen liegen. Dann denke ich, würde es auch leichter fallen, zwischen Illusionen, Glauben und nachprüfbarem Wissen zu unterscheiden.

 

 

 

Eine gute Übersicht, nur hat sie mit meiner Aussage nichts zu tun. Du lässt meine Nachfrage „wer“ da ist, wenn „er“ denkt unbeantwortet. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Eine gute Übersicht, nur hat sie mit meiner Aussage nichts zu tun. Du lässt meine Nachfrage „wer“ da ist, wenn „er“ denkt unbeantwortet. 

 

Die Frage stellt sich nicht, und Descartes' Überlegungen waren eine Fehltheorie. In dem Augenblick, als er formulierte: "ich denke, ...", hätte ihm klar sein müssen, daß das in einer Sprache geschieht, die er zwar benutzt, aber nicht erfunden hat. Wenn er denkt, dann nur deshalb, weil andere vor ihm gesprochen und gedacht haben. Es hätte also heißen müssen: "Ich denke, also gab es andere vor mir, die auch gedacht haben", und sein ganzer Zweifel hätte sich in Luft aufgelöst. Nur weil Descartes und andere Philosophen in Gedanken die Welt nur auf sich selbst reduziert haben, nur weil sie sich in eine Welt hineingeträumt haben, die nur ihrem scheinbar zeit-, alters- und voraussetzungslosem Ich bestand, war ihre Philosophie des Zweifels überhaupt möglich. 

[Studiosus]

Die philosophische Geistesgeschichte rettet niemanden. Bei Dante sitzen die größten und edelsten Heiden, die im Gegensatz zu einigen der oben aufgeführten neuzeitlichen Denker einen Gottesbezug ihrer Philosophie nicht ausgeschlossen haben, trotzdem im Limbus fest. 

 

Philosophien, Theorien, Weltanschauungen retten den Menschen nicht. Sie können, was sie bei nicht Wenigen taten, den Boden dafür bereiten, sich dem rettenden Gott, dem Herrn der Geschichte, der über den Spekulationen der Philosophen thront, zuzuwenden. Mehr aber auch nicht. 

 

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Weltanschauung als Voraussetzung des Handelns ist eine Chimäre.

Ich spreche von Weltanschauung als Grundlage des Denkens, der Schlussfolgerungen, der Begründung und der Rechtfertigung. Natürlich können wir ohne Weltanschauung handeln, schaffen Tiere auch. Tiere begründen allerdings keine Schlussfolgerungen und nehmen nicht in Anspruch, wahre Aussagen zu treffen. Menschen beanspruchen dies, das ist der Unterschied. Erstaunlich, dass Du das nicht siehst, wo Du doch zuvor die Positionen vertreten hast, dass der kulturelle Mensch sehr wohl die Wirkung vorangegangener Ursachen ist. Insofern ergibt sich Weltanschauung als Grundlage. So ist die Frage der Kultur oder Religion oder allgemeiner Weltanschauung Basis für die Rechtfertigung von Werten.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

Weltanschauung als Voraussetzung des Handelns ist eine Chimäre.

Ich spreche von Weltanschauung als Grundlage des Denkens, der Schlussfolgerungen, der Begründung und der Rechtfertigung. Natürlich können wir ohne Weltanschauung handeln, schaffen Tiere auch. Tiere begründen allerdings keine Schlussfolgerungen und nehmen nicht in Anspruch, wahre Aussagen zu treffen. Menschen beanspruchen dies, das ist der Unterschied. Erstaunlich, dass Du das nicht siehst, wo Du doch zuvor die Positionen vertreten hast, dass der kulturelle Mensch sehr wohl die Wirkung vorangegangener Ursachen ist. Insofern ergibt sich Weltanschauung als Grundlage. So ist die Frage der Kultur oder Religion oder allgemeiner Weltanschauung Basis für die Rechtfertigung von Werten.

 

Muß ich dir all die Fälle aufzählen, in denen es genau anders herum war und ist? Weltanschauungen dienen vor allem der Rechtfertigung dessen, was man aus ganz anderen Gründen tut. 

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Die Frage stellt sich nicht, und Descartes' Überlegungen waren eine Fehltheorie. In dem Augenblick, als er formulierte: "ich denke, ...", hätte ihm klar sein müssen, daß das in einer Sprache geschieht, die er zwar benutzt, aber nicht erfunden hat. Wenn er denkt, dann nur deshalb, weil andere vor ihm gesprochen und gedacht haben. Es hätte also heißen müssen: "Ich denke, also gab es andere vor mir, die auch gedacht haben", und sein ganzer Zweifel hätte sich in Luft aufgelöst. Nur weil Descartes und andere Philosophen in Gedanken die Welt nur auf sich selbst reduziert haben, nur weil sie sich in eine Welt hineingeträumt haben, die nur ihrem scheinbar zeit-, alters- und voraussetzungslosem Ich bestand, war ihre Philosophie des Zweifels überhaupt möglich. 

Du weichst dem Argument absichtlich aus oder?

„Wenn er denkt, dann nur deshalb, weil andere vor ihm […] gedacht haben“

Sind diejenigen, die vor ihm gedacht haben, oder sind sie nicht?

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Du weichst dem Argument absichtlich aus oder?

 

Nein, ich weiß nur mittlerweile nicht mehr, wohin du dich verirrt hast!

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Muß ich dir all die Fälle aufzählen, in denen es genau anders herum war und ist? Weltanschauungen dienen vor allem der Rechtfertigung dessen, was man aus ganz anderen Gründen tut. 

Natürlich gibt es Menschen, die irgendwas denken, ohne dafür eine weltanschauliche Grundlage zu haben. Das ist auf der gleichen Ebene wie ich heute Morgen den Einfall „Toaster“ hatte. Es ist wertlos, denn die Frage ist nicht, ob Menschen einfach so denken - so wie sie auch einfach vögeln oder fressen-, sondern die Frage ist, ob das was sie denken eine begründete und schlüssige Grundlage hat. Normalerweise ist einen weltanschaulichen Zusammenhang zu haben, zwischen seinem Denken, Tun, Werten etc. ein Anspruch der Vernunft. 

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, ich weiß nur mittlerweile nicht mehr, wohin du dich verirrt hast!

Also, „wer“ ist es, „der“ da denkt?

Du behauptest, aus dem Denken ließe sich nicht ableiten, dass da jemand ist, der denkt. Gibt es Denken ohne eine Person, die denkt?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Natürlich gibt es Menschen, die irgendwas denken, ohne dafür eine weltanschauliche Grundlage zu haben. Das ist auf der gleichen Ebene wie ich heute Morgen den Einfall „Toaster“ hatte. Es ist wertlos, denn die Frage ist nicht, ob Menschen einfach so denken - so wie sie auch einfach vögeln oder fressen-, sondern die Frage ist, ob das was sie denken eine begründete und schlüssige Grundlage hat. Normalerweise ist einen weltanschaulichen Zusammenhang zu haben, zwischen seinem Denken, Tun, Werten etc. ein Anspruch der Vernunft. 

 

Du verstehst es nicht, nicht wahr? Menschen handeln nicht nach Weltanschauungen (jedenfalls die allermeisten nicht), sondern nach ihren Interessen. Die Weltanschauung dienen nachträglich zur Rechtfertigung, nicht mehr nicht weniger.

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Du verstehst es nicht, nicht wahr? Menschen handeln nicht nach Weltanschauungen (jedenfalls die allermeisten nicht), sondern nach ihren Interessen. Die Weltanschauung dienen nachträglich zur Rechtfertigung, nicht mehr nicht weniger.

Woher weißt Du, dass diese Annahme wahr ist? Schon diese Aussage basiert darauf, dass es Wahrheit gibt. Das ist allerdings bereits eine weltanschauliche Frage. Wenn ich Wahrheit ausklammere, könnte ich unterstellen, die obige Aussage trifft nicht zu und Du weißt das, einfach als mein Gedanke, der mir gerade ohne jede Grundlage spontan einfällt. Dann wäre aber die Diskussion beendet. Das heißt unserer Kommunikation geht eine Vorstellung von Wahrheit und Aufrichtigkeit voraus, das zu leugnen scheint nicht naheliegend.

[Marcellinus]

vor 14 Minuten schrieb corpusmysticum:

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Du verstehst es nicht, nicht wahr? Menschen handeln nicht nach Weltanschauungen (jedenfalls die allermeisten nicht), sondern nach ihren Interessen. Die Weltanschauung dienen nachträglich zur Rechtfertigung, nicht mehr nicht weniger.

Woher weißt Du, dass diese Annahme wahr ist? Schon diese Aussage basiert darauf, dass es Wahrheit gibt. Das ist allerdings bereits eine weltanschauliche Frage. Wenn ich Wahrheit ausklammere, könnte ich unterstellen, die obige Aussage trifft nicht zu und Du weißt das, einfach als mein Gedanke, der mir gerade ohne jede Grundlage spontan einfällt. Dann wäre aber die Diskussion beendet. Das heißt unserer Kommunikation geht eine Vorstellung von Wahrheit und Aufrichtigkeit voraus, das zu leugnen scheint nicht naheliegend.

 

Wo in deinem gesamten Post versteckt sich das Argument? Stattdessen weichst du auf eine philosophische Glaubensfrage aus, ob eine Aussage "wahr" sei, oder nicht. Ich glaube aber weder an "Götter" noch an "Wahrheiten", an nichts Absolutes überhaupt. Aber ich muß zugeben, ich verstehe deine Posts immer weniger, im Gegensatz zu gestern. Aber vielleicht habe ich dich schon gestern nicht verstanden, es nur nicht gemerkt. Wie auch immer. In einem hast du Recht, wenn es so weitergeht, ist die Diskussion beendet. 

[corpusmysticum]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wo in deinem gesamten Post versteckt sich das Argument? Stattdessen weichst du auf eine philosophische Glaubensfrage aus, ob eine Aussage "wahr" sei, oder nicht. Ich glaube aber weder an "Götter" noch an "Wahrheiten", an nichts Absolutes überhaupt. Aber ich muß zugeben, ich verstehe deine Posts immer weniger, im Gegensatz zu gestern. Aber vielleicht habe ich dich schon gestern nicht verstanden, es nur nicht gemerkt. Wie auch immer. In einem hast du Recht, wenn es so weitergeht, ist die Diskussion beendet. 

Ich glaube einfach, dass der Mensch Grundannahmen über die Welt hat - jeder Mensch. Selbst wenn den meisten Menschen diese Grundannahmen unbewusst sind, bilden sie die Grundlage für unser  Denken. Gerechtfertigt werden unsere Positionen erst, wenn sie stimmig miteinander in Verbindung gebracht werden.

Die menschliche Vernunft:

geistige Fähigkeit des Menschen, Einsichten zu gewinnen, sich ein Urteil zu bilden, die Zusammenhänge und die Ordnung des Wahrgenommenen zu erkennen und sich in seinem Handeln danach zu richten.

 

Viele Menschen nehmen Dinge über die Wirklichkeit an, die sich aus ihren Grundannahmen gar nicht ergeben.

[Weihrauch]

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich bin Christ, daraus ergibt sich das.

 

Ich bin Christ, daraus ergibt sich dass nicht. 

 

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Jemand wie Du, der kein kohärentes Weltbild vorweisen kann ...

 

Weltbilder sind wie ... äh... Herzen. Jeder hat eines. Welches Weltbild ist denn kohärent?

Das im AT von Gott offenbarte altorientalische dreiteilige Weltbild besteht aus dem Himmel oben, der Unterwelt unten und dem Land dazwischen, auf dem der Mensch mit beiden Füßen steht. Das ist nicht kompatibel mit unserem Weltbild der Moderne, in dem die Erde ein Planet ist, ein Himmelskörper unter vielen anderen Planeten in vielen Sonnensystemen.

 

Wenn du dich als Christ auf die von dir gewusste Wahrheit des Schöpfers dieser offenbarten, altorientalischen, dreiteiligen Weltanschauung und damit auf die Schöpfung der Welt in der wir alle leben berufst, ist dein Weltbild schon mal nicht kohärent, weil du einen Gott weißt, der den Unterschied zwischen nicht selbst leuchtenden Planeten und den Sternen nicht kennt, und nicht weiß, dass die leuchtende Sonne ein Stern wie Milliarden andere ist.

 

Sorry, aber genau so macht man durch einen sich selbst zugesprochenen Wahrheitsanspruch sicheren Wissens über die Existenz Gottes zu haben, und darum die biblische Offenbarung für bare Münze nehmen zu müssen, sich selbst und Gott zu einer unglaubwürdigen Person. 

 

Mein Weltbild dagegen ist kohärent, weil ich daran glauben darf, dass Gott der Schöpfer der Welt ist, ohne zu behaupten, dass ich das wüsste, und der Unterschied zwischen diesen beiden Weltbildern, dem offenbarten und dem tatsächlichen, ist dann nur der Unterschied zwischen dem Gottesbild im Kontext des Frühjudentums und der Weltanschauung der Moderne, in dem viel Wissen um andere Welt- und Gottesbilder und viel Glaube, auch der an den Schöpfer Platz hat.      

 

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

... und Schlussfolgerungen beansprucht, die im Widerspruch zu seinen eigenen Axiomen stehen ... 

 

Die Axiome die du mir dauernd in den Mund legst und somit unterstellst, sind deine aber nicht meine. 

 

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

... ist nicht in der Position, von irgendjemandem etwas einfordern zu können. 

 

Was meinst du? Ich wüsste nicht, dass ich von irgendjemandem etwas eingefordert hätte. 

 

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Du hast ja selbst keinerlei Grundlage, auf der Du zu gültigen Schlüssen kommen kannst.

 

Das Zerrbild, welches du von mir zeichnest, muss ich nicht zu mein Problem machen.

 

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Dein Weltbild bietet noch nicht einmal die Grundlage, um überhaupt ein Gespräch führen zu können, weil du gar nicht sicher weißt, ob Wahrheit existiert.

 

Was ist Wahrheit? Das, was die Wissenschaft nicht für sich in Anschlag bringt, oder das was die Kirche als Glaubenslehre verkündigt? Entscheide dich mal, ob du das Wissen, dass Gott existierst von der Wissenschaft weißt, oder von der Glaubenslehre der Kirche, die einen bestimmten Glauben an einen bestimmten Gott lehrt, aber nicht das Wissen über die Existenz von Gottheiten. Wiese weißt du eigentlich nicht, dass Marduk existiert, obwohl du dir ganz sicher bist, dass man die Nichtexistenz von Etwas nicht beweisen kann? Wieso bist du dann ein Monotheist, der weiß dass es nur einen Gott gibt? Wie kohärent ist das denn, wenn du mir die Frage erlaubst? 

 

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Dass Du das selbst nicht merkst, liegt an genau dieser fehlenden Kohärenz Deines Weltbildes.

 

Ähh... Das ist mir jetzt wirklich peinlich, dass du besser über die Kohärenz meines Weltbildes besser Bescheid weißt als ich.  

 

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Aus einem unstimmigen und widersprüchlichen Weltbild können keine wahren Schlussfolgerungen entstehen, deswegen glaubst du auch, dass wenn jemand nicht ausspricht, dass er etwas weiß, auch nichts wissen könne.

 

Du weißt eine Menge. Aber dass du die Existenz Gottes weißt, wissen kannst - und zwar nach deiner Definition des Wissens, die du der Wissenschaft zubilligst und der Alltagserfahrung der Menschen zugrunde legst - das betrifft die Frage nach der Kohärenz deines und  meines Weltbildes. Die Frage ist nicht, ob wir wissen, dass ein Gottesbild in deinem und meinem Weltbild existiert, an welches wir beide als Christen glauben, sondern ob das Wissen, dass Gott existiert die Grundlage für unsere Gottesbilder sein muss.   

 

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Du bist da ja anders. Du sprichst aus, dass Du nichts weißt und dass es nicht sicher Wahrheit gibt, beanspruchst aber Wissen ...

 

Ja, ich bin da anders, aber Sokrates bin ich nicht. Unser beider Definition von Wissen ist es geschuldet, dass wir keine Aussagen über die Wahrheit machen können, da unser Wissen immer nur vorläufig ist, dass nur als Wissen gilt, was falsifizierbar ist - grob gesagt.

 

Ist dein Wissen, dass Gott existiert falsifizierbar, oder die Wahrheit die nicht falsifizierbar ist?

 

Welches Weltbild ist kohärenter?

a) Das Weltbild eines Menschen der sagt, dass er nicht weiß, ob Gott existiert, das aber glauben darf. 

- oder -

b) Das Weltbild eines Menschen der sagt, dass er weiß, dass Gott existiert, und damit die Wahrheit für sich in Anspruch nimmt, um so seinen Glauben zu rechtfertigen.

 

Entscheide selbst.

 

 

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

... beanspruchst aber Wissen und sichere Wahrheit in Deinen Aussagen.

 

Dein Strohmann kann einem wirklich leid tun, so vehement wie du auf ihn ein drischt. In der Kriminalistik würde man da von Übertötung sprechen. 

 

Zunächst beanspruche ich sowohl Wissen als auch Nichtwissen für mich. Eine sichere Wahrheit in meinen Aussagen beanspruche ich nicht. Aussagen können wahr oder falsch sein, sonst ergäbe Logik keinen Sinn. Mit der Wahrheit oder sicheren Wahrheiten hat das alles nichts zu tun.   

 

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

Deine ganze Argumentation ist selbstwiderlegender Quatsch.

 

Warum gibst du dir eigentlich solche Mühe den Quatsch den du mir unterstellst zu widerlegen? 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich glaube einfach, dass der Mensch Grundannahmen über die Welt hat - jeder Mensch. Selbst wenn den meisten Menschen diese Grundannahmen unbewusst sind, bilden sie die Grundlage für unser  Denken. Gerechtfertigt werden unsere Positionen erst, wenn sie stimmig miteinander in Verbindung gebracht werden.

Die menschliche Vernunft:

geistige Fähigkeit des Menschen, Einsichten zu gewinnen, sich ein Urteil zu bilden, die Zusammenhänge und die Ordnung des Wahrgenommenen zu erkennen und sich in seinem Handeln danach zu richten.

 

Viele Menschen nehmen Dinge über die Wirklichkeit an, die sich aus ihren Grundannahmen gar nicht ergeben.

 

Oh, ja, aber diese "Grundannahmen" sind weder eine Weltanschauung, noch sind sie angeboren. Wir, jeder von uns (von schwerwiegenden geistigen Behinderungen abgesehen), besitzt die angeborene Fähigkeit, solche Bilder zu entwickeln, ebenso wie wir die angeborene Fähigkeit besitzen, zu sprechen. Aber wie die Sprache auch, müssen wir diese Grundannahmen erst erlernen, müssen im wahrsten Sinne des Wortes lernen, die Welt "zu begreifen", was Kinder übrigens auch ganz praktisch tun, wenn sie die ersten Greifbewegungen machen, Dinge zum ersten Mal in die Hand nehmen, oft auch in den Mund. Es dauert Jahre, bis sie gelernt haben, sich in ihrer Welt zurechtzufinden.

 

Und in jeder Kultur begreifen sie etwas anderes, nämlich das, was ihre, jeweilige Welt ausmacht. Das ist übrigens die Voraussetzung für die große Anpassungsfähigkeit der Menschen und dafür, daß sie sich, im Gegensatz zu allen anderen Primaten und Hominiden, über den ganzen Erdball ausgebreitet haben. 

 

Nur ist ein solches Weltbild noch keine Weltanschauung (und meistens auch nicht widerspruchsfrei). Die allermeiste Zeit richtete sich das Handeln der Menschen nach den Traditionen ihres Stammes und den Notwendigkeiten, zu überleben, und die "Ordnung des Wahrgenommenen" ergibt sich aus den Erfahrungen von Generationen. 

 

Die Idee, sich ein eigenes Urteil über diese Welt zu bilden, ist dagegen eine eher junge Tätigkeit, und setzt voraus, daß die jeweilige Gesellschaft einen gewissen Grad an Arbeitsteilung erreicht hat, der wenigen erlaubt, an der Arbeit der anderen nicht mehr teilnehmen, und sich auf "das reine Denken" beschränken zu können. Aber das zu sagen, bedeutet eben auch, daß die einen arbeiten und handeln, und die anderen denken. Nur Philosophen glauben, es sei umgekehrt. Auch Diogenes hat das Faß, in dem er lebte, vermutlich nicht selbst gemacht. Ich vermute, er wußte nicht einmal, wie das geht.

 

Ja, Weltanschauungen versuchen, in sich widerspruchsfrei zu sein. Gelingen tut ihnen das übrigens nicht immer (ich könnte auch sagen: fast nie), und wenn sie es schaffen, dann aufgrund ihre Unterkomplexität. Sie reduzieren das Leben in all seine Komplexität und Widersprüchlichkeit auf scheinbar einfache Prinzipien. Das hört sich dann im Hörsaal gut an, ist in der Wirklichkeit aber entweder unpraktikabel, oder für die betroffenen Menschen einen Katastrophe. Das 20. Jh. hat für solche Weltanschauungen einige abschreckende Beispiele geliefert. 

 

Weshalb Weltanschauungen entweder nach kurzer Zeit scheitern, oder ein rein akademisches Hobby bleiben, in immer neuen Versuchen der nachträglichen Selbstrechtfertigung an die widerspenstige Wirklichkeit angepaßt werden, oder, häufiger, zum Doppeldenk führen.

 

Weltanschauungen sind notwendig weniger komplex als die Wirklichkeit. Als Handlungsanweisung müssen sie daher scheitern, oder ständig nachträglich korrigiert werden. Meistens ist es eine Mischung aus beidem. Als Handlungsanweisung taugen sie nicht. Meistens tut man, was nötig ist, und denkt sich hinterher eine ideologische Begründung aus, warum es genau so und nicht anders hat sein müssen. Sozialismus wie Kommunismus, aber auch die Theologie, bieten dafür anschauliche Beispiele. 

 

Wonach sich Menschen stattdessen richten, sind ihre Erfahrungen, und das sind nicht selten solche, die auch schon Menschen vor ihnen gemacht und weitergegeben haben. Von vielem wissen wir nicht, wie es geht. Wir kopieren einfach unseren Versuch von gestern. So sind Pyramiden gebaut worden und die Kathedralen des Mittelalters. Menschen haben Metallurgie betrieben, bevor sie auch nur wußten, was Metalle eigentlich sind, haben Tiere gezüchtet, ohne eine Ahnung von Genetik, und ohne systematische Kenntnisse von Chemie einen Beton entwickelt, der selbst unter Wasser aushärtet und Jahrtausende hält. 

 

All das haben sie geschafft, ohne die "wahre Ordnung des Wahrgenommenen" zu kennen, einfach nur mit Versuch und Irrtum - und ein bißchen Fantasie. Und so ist das gesamte Leben auf dieser Erde entstanden, und das Universum drumherum auch. 

 

 

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb Weihrauch:

Was ist Wahrheit? Das, was die Wissenschaft nicht für sich in Anschlag bringt, oder das was die Kirche als Glaubenslehre verkündigt? Entscheide dich mal, ob du das Wissen, dass Gott existierst von der Wissenschaft weißt, oder von der Glaubenslehre der Kirche, die einen bestimmten Glauben an einen bestimmten Gott lehrt, aber nicht das Wissen über die Existenz von Gottheiten. Wiese weißt du eigentlich nicht, dass Marduk existiert, obwohl du dir ganz sicher bist, dass man die Nichtexistenz von Etwas nicht beweisen kann? Wieso bist du dann ein Monotheist, der weiß dass es nur einen Gott gibt? Wie kohärent ist das denn, wenn du mir die Frage erlaubst? 

 

Schön gesagt! 

[corpusmysticum]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

Oh, ja, aber diese "Grundannahmen" sind weder eine Weltanschauung, noch sind sie angeboren. Wir, jeder von uns (von schwerwiegenden geistigen Behinderungen abgesehen), besitzt die angeborene Fähigkeit, solche Bilder zu entwickeln, ebenso wie wir die angeborene Fähigkeit besitzen, zu sprechen. Aber wie die Sprache auch, müssen wir diese Grundannahmen erst erlernen, müssen im wahrsten Sinne des Wortes lernen, die Welt "zu begreifen", was Kinder übrigens auch ganz praktisch tun, wenn sie die ersten Greifbewegungen machen, Dinge zum ersten Mal in die Hand nehmen, oft auch in den Mund. Es dauert Jahre, bis sie gelernt haben, sich in ihrer Welt zurechtzufinden.

 

Richtig, es gibt erstmal Grundannahmen, die aus dem kulturellen Pool kommen. Gestern hatte ich das am Beispiel Gott dargestellt.

Solange der Mensch mit dem Konzept Gott nicht in Berührung kommt, geht er nicht von einem Gott aus. Nun sind Ideen im Regelfall mit anderen Ideen und Konzepten verbunden. Menschen nehmen durchaus unbewusst Ideen von der Welt an, die bestimmte Perspektiven oder Anschauungen prägen. Deswegen nenne ich diese Grundannahmen bereits Weltanschauungen, auch wenn sie nicht vollständig oder fehlerfrei sind, aber sie stellen Bedingungen dar, durch die wir die Welt in einer bestimmten Weise anschauen.

 

Wichtig ist, dass diese Annahme oft unbewusst passiert. Unsere Gesellschaft ist an vielen Punkten christlich geprägt, d.h. viele Menschen haben eher ein christliches Menschenbild als ein keltisches oder germanisches. Oder sie übernehmen bestimmte Annahmen, dass zum Beispiel Wahrheit ein wichtiger Faktor ist, unsere Kommunikation bauen wir darauf auf und wir setzen im Gespräch auch voraus, dass der Mensch uns gegenüber die Wahrheit sagt.

Das sind unbewusste Prägungen, die unsere Erwartungen und unsere Anschauungen von der Welt bedingen.

 

Besonders in der modernen oder vielmehr postmodernen Zeit basteln Menschen sich ihre Weltanschauungen individuell zusammen. Sie entwickeln Patchwork-Religionen, entscheiden sich für Agnostizismus, Atheismus, Esoterik etc (Wertungsfreie Aneinanderreihung). Sie gestalten ihre Anschauung. Sie sind aber teils geprägt von den zuvor genannten Bedingungen oder Faktoren oder Anschauungen, die ihnen allerdings nicht bewusst sind:

 

Dadurch kann es passieren, dass jemand, der den Atheismus für sich frei gewählt hat, wesentlich Werte vertritt, die er aufgrund der christlich geprägten Gesellschaft übernommen hat. Er hilft Schwachen nicht aus der Notwendigkeit einer Kooperationsgesellschaft heraus, sondern weil er den christlichen Altruismus vom Elternhaus her übernommen hat. Oder jemand glaubt an einen idealen Wert wie Wahrheit, definiert sich aber als Atheist. Ein anderer Mensch verteidigt seine Perspektive, als würde er an eine absolute Wahrheit glauben, während er gleichzeitig postuliert, dass es keine Wahrheit gibt.

Oder der Pantheist, der seine fortschrittliche Ethik für den Menschen betont, die Nächstenliebe usw, weil er das vom Christentum her unbewusst adaptiert hat, aber ein Weltbild vertritt, dass die Heilung von Krankheiten gar nicht logisch begründen kann (Zerstörung der Natur).

 

So entstehen Widersprüche. Menschen vertreten Überzeugungen aufgrund unbewusster und angenommener Grundannahmen, die aber im Widerspruch zu der Weltanschauung stehen, die sie vordergründig vertreten. Da vertreten selbsterklärte Materialisten Werte, die ein ein materialistisches Weltbild gar nicht hergibt.

 

Auf solche Widersprüche mache ich aufmerksam, wenn ich darauf hinweise, dass Positionen vertreten werden, die gar nicht zu den Überzeugungen oder zu den Handlungen führen können, die jemand vertritt. Mir fiel es bei einem Nutzer hier auf, dass er die christliche Offenbarung annimmt, die eine Existenz Gottes voraussetzt, während er gleichzeitig behauptet, dass er nicht weiß, ob Gott existiert.

 

Wenn jemand zum Beispiel bestreitet, dass es eine Wahrheit gibt, aber in einer Diskussion seine Meinung als wahr vertritt, ist jedes Gespräch sinnlos, weil aus seinen Grundannahmen heraus so ein Gespräch gar keine Grundlage hat.

So hat es für mich zum Beispiel auch keine Grundlage mit einem Christen über Gott zu diskutieren, der gemäß eigener Bekundung gar nicht weiß, ob es Gott gibt.

 

Das kann man selbst überall beobachten und prüfen. Die Menschen nehmen Argumente in Anspruch, die ihre frei gewählte Weltanschauung gar nicht hergibt.  Manchmal mache ich mir einen kleinen Flachs drauf, dass ich in Diskussionen Menschen darauf verweise, wenn sie eine Diskussion führen wollen, die sie ihrem Weltbild heraus gar nicht führen könnten, ohne in einen Widerspruch zu geraten. Nicht, um ihn zu veralbern, sondern um ihn die absurden Konsequenzen seines eigenen Weltbildes vor Augen zu führen.

 

Wenn mein Gegenüber in eine Diskussion eintreten will, die die Sichtweise auf den Gegenüber als Gottes Ebenbild voraussetzt, er aber das Christentum ablehnt, passt eben etwas nicht. Da muss man rauskommen. Und das schafft man nur, indem man seine Grundannahmen reflektiert und dann ggf. sein Weltbild erneuert.

 

 

bearbeitet 14. November 2023 von corpusmysticum

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Das ist trickreich, deine Behauptung wegzulassen, worauf sich mein "So formuliert ..." bezogen hat. Darum zitiere ich das noch einmal:

 

 

Jetzt sagst du:

 

Ich traue dem Glauben im Gegenteil sehr viel zu - aber nicht Wissen über die Existenz Gottes zu generieren. 

 

 

Natürlich öffnet das "eine Tür zum Glauben öffnen", dass heißt aber nicht, dass die Tür zum Glauben, automatisch auch eine Tür aus dem Agnostizismus heraus wäre. Für diese subtile Behauptung fehlt mir eine plausible Begründung, die du nicht mitlieferst. Du widersprichst dir selbst, denn eigentlich müssten alle redlichen Gläubigen sich eines Urteils über die Existenz Gottes zurückhalten, weil wie du selbst zu recht und redlich sagtest: "was weiß ich, ob Gott existiert oder nicht?" Niemand weiß, ob Gott existiert oder nicht. Eigentlich ist das so was von banal, dass ich mich fremdschäme, für diese Binsenwahrheit überhaupt noch argumentieren zu müssen.

 

Also, wenn ich dich richtig verstehe, siehst du es auch so, dass der Agnostizismus eine Tür zum Glauben öffnen kann aufgrund seiner Zurückhaltung bzgl. eines Urteils. Was dich zu irritieren scheint ist demnach, dass ich mit der Kritik deiner Aussage "So formuliert vermute ich allerdings, dass alle Gläubigen im Grunde Agnostiker" mit "Da traust du dem Glauben aber recht wenig zu" anzudeuten schien, dass wenn der Agnostizismus eine Tür zum Glauben öffnet, dieser Agnostizismus dann auch verlassen wird, weil dann durch den Glauben gewußt wird, dass Gott existiert. Wenn dich das irritiert, dann weil du glaubst, dass der Glaube kein Wissen bzgl. der Existenz Gottes erzeugen könne.

Ich sage aber, dass der Glaube dieses Wissen erzeugen kann. Warum? Weil es sprachlich üblich ist von "Wissen" zu reden, wenn "Gewissheit" gemeint ist. Der Duden zB erläutert "Gewissheit" mit "sicheres Gefühl, Wissen in Bezug auf etwas".

Ich kann nicht erkennen, wie oder wo ich mir selbst widersprochen haben sollte., denn das von dir zitierte "was weiß ich, ob Gott existiert oder nicht?" sollte lediglich die Haltung von mir als Agnostiker ausdrücken (weil ich ja mal zwischen Atheismus und Agnostizismus und Anti-Theismus hin und herschwankte), aber sicher nicht die Haltung eines Glaubenden.

 

Da du so sicher schreibst "Niemand weiß, ob Gott existiert oder nicht" würde ich dich gerne fragen, welche Art Wissen du denn meinst. Mir erscheint deine Behauptung nicht plausibel.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb corpusmysticum:

Wenn mein Gegenüber in eine Diskussion eintreten will, die die Sichtweise auf den Gegenüber als Gottes Ebenbild voraussetzt, er aber das Christentum ablehnt, passt eben etwas nicht. Da muss man rauskommen. Und das schafft man nur, indem man seine Grundannahmen reflektiert und dann ggf. sein Weltbild erneuert.

 

Nun komm mal runter von deinem Sockel! Das wesentliche Problem entsteht dadurch, daß du zwischen Weltanschauung und Weltbild nicht unterscheiden kannst oder willst, anderen Motive oder Ansichten unterstellst, die einfach falsch sind, und du die Widersprüche in deiner eigenen Weltanschauung (da scheint das Wort angebracht) nicht sehen willst, obwohl du darauf hingewiesen wurdest.

 

Wenn du dagegen Diskussionen nur dann für dich akzeptabel findest, wenn sie nach deinen Spielregeln stattfinden, sei dir diese Meinung zwar unbenommen, aber es dürften dir bald die Gesprächspartner ausgehen. 

[corpusmysticum]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn du dagegen Diskussionen nur dann für dich akzeptabel findest, wenn sie nach deinen Spielregeln stattfinden, sei dir diese Meinung zwar unbenommen, aber es dürften dir bald die Gesprächspartner ausgehen. 

Darum geht es nicht. Es geht darum, in einem Austausch eine gewisse Grundlage zu haben. Auch Du wirst mit niemandem sprechen, der Dich nicht respektiert. 

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Also, wenn ich dich richtig verstehe, siehst du es auch so, dass der Agnostizismus eine Tür zum Glauben öffnen kann aufgrund seiner Zurückhaltung bzgl. eines Urteils.

 Korrekt.

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Was dich zu irritieren scheint ist demnach, dass ich mit der Kritik deiner Aussage "So formuliert vermute ich allerdings, dass alle Gläubigen im Grunde Agnostiker" mit "Da traust du dem Glauben aber recht wenig zu" anzudeuten schien, dass wenn der Agnostizismus eine Tür zum Glauben öffnet, dieser Agnostizismus dann auch verlassen wird, ...

 

Korrekt.

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

... weil dann durch den Glauben gewußt wird, dass Gott existiert.

 

Nein. Nicht darum, sondern weil es nicht wenige Christen wie mich gibt, die das nicht wissen wollen und nicht wissen müssen um zu glauben, und sich wie jeder andere Agnostiker auch des Urteils ob es Gott gibt oder nicht darum enthalten. Darum öffnet der Agnostizismus zwar die Tür zum Glauben, aber nicht jeder der zum Glauben kommt, fliegt automatisch durch diese Tür zum Glauben, auch aus der Kategorie Agnostizismus raus. Demnach gibt es Agnostiker die Christen sind, und Christen die Agnostiker sind. 

 

Wenn du mir soweit folgen kannst, geht es jetzt nicht mehr darum, dass kein Christ ein Agnostiker ist, sondern nur noch darum, ob alle Christen womöglich Agnostiker sind.

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Wenn dich das irritiert, dann weil du glaubst, dass der Glaube kein Wissen bzgl. der Existenz Gottes erzeugen könne.

 

Das irritiert mich nicht, weil das jetzt ein anderes Thema ist, welches nicht mehr alle Christen betrifft, sondern nur noch die, von denen du glaubst, dass der Glaube in ihnen Wissen erzeugen kann.  

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Ich sage aber, dass der Glaube dieses Wissen erzeugen kann. Warum? Weil es sprachlich üblich ist von "Wissen" zu reden, wenn "Gewissheit" gemeint ist. Der Duden zB erläutert "Gewissheit" mit "sicheres Gefühl, Wissen in Bezug auf etwas".

 

Im Wahrig Deutsches Wörterbuch steht nun folgendes: 

Zitat

Gewißheit, Gewissheit <f. 20; unz.> Sicherheit, Bestimmtheit, Bewußtsein der Wahrheit;
die Gewißheit haben, daß …;
er versuchte, sich Gewißheit darüber zu verschaffen;
man kann mit Gewißheit annehmen, sagen;
es wurde mir zur Gewißheit, daß … ich war mir jetzt ganz sicher

Da wird es halt dann schnell schwammig, und das ist der Grund, warum ich da von theologischem (oder frommem) Geschwurbel spreche. Mein Gott, was habe ich für Mathearbeiten versemmelt, weil ich ein "sicheres Gefühl" hatte, und sich mein "Bewusstsein der Wahrheit" vom Wissen meiner Lehrer deutlich unterschied. Mit solchen Argumenten konnte ich meine Lehrer nicht davon überzeugen, ihre Noten zu revidieren.

 

Am Ende sind nicht Wörterbücher entscheidend, sondern das Denken, welches hinter dem gesprochenen Wort steht. Mann kann mit Worten wie Gewissheit und Erkenntnis sein Nichtwissen kaschieren, aber mehr auch nicht. Meinungen werden dadurch nicht zu Tatsachen. Gott wird durch den Glauben nicht aus dem Nichts in die Existenz gewuchtet oder durch Nichtglauben aus der Existenz ins Nirvana geschleudert. Gott ist, oder er ist nicht. Wer kann das entscheiden?   

 

 

 

bearbeitet 14. November 2023 von Weihrauch

[Aleachim]

@corpusmysticum

Ich versuche mich jetzt nochmal an einer ausführlicheren Antwort.

vor 6 Stunden schrieb corpusmysticum:

Die Behauptung, dass ich nicht weiß, ob Gott existiert, aber ich seiner Offenbarung glaube, ist in etwa so schlüssig wie zu sagen: "Ich weiß gar nicht, ob die Wohnung über mir existiert, aber ich mag ihre Einrichtung" oder "ich weiß gar nicht, ob heute das Restaurant offen hat, aber ich war vorhin dort Essen".

Ich fange mal hiermit an. Dieser Vergleich erschließt sich mir nicht. Vielleicht liegt es daran, dass wir von völlig unterschiedlichen Dingen sprechen, wenn wir "Gotteserfahrung" oder "Offenbarung" sagen.

 

vor 6 Stunden schrieb corpusmysticum:

vor 7 Stunden schrieb Aleachim:

Aber dieses Vertrauen (@Marcellinus schreibt auch davon), haben auch Menschen, die nicht (explizit) an Gott glauben. Mein Eindruck ist, dass mein Gottvertrauen sich nicht grundsätzlich unterscheidet von dem Vertrauen, das viele Nichtgläubige Menschen ins Leben haben.

 

Dann hast Du eine Gottesoffenbarung, die nicht über das hinaus geht, was Nichtgläubige mit ihrem Verstand erfassen können. Welche Offenbarung ist das?

Ich verstehe deine Frage nicht wirklich... Um es nochmal ganz deutlich zu sagen. Ich habe noch nie Gott direkt erfahren. Nicht so, dass ich sagen könnte: "Ach das ist Gott!" oder "Ah, so ist Gott also!" Es ist andersrum. Das was ich erfahre und erlebe: Natur, Beziehungen, inneres Wachstum, Mut, Angst, Liebe, Trauer, Trost, Staunen, Dankbarkeit, Tod etc. Das alles erscheint mir so wertvoll, wichtig und sinnvoll, dass ich dahinter etwas vermute, dass ich (vor allem wegen meiner Prägung) Gott nenne. Ich erfahre und erlebe ihn nicht direkt, sondern "nur" vermittels der aufgezählten Dinge.

 

Ich versuche es mal anhand deines Beispiels mit der Wohnung, die mir gefällt zu erklären. (Vielleicht verstehen wir uns dann besser.) Man könnte es vielleicht so beschreiben. Ich stehe in einer Wohnung, die ich ganz direkt erfahre und sehe. Die Existenz dieser Wohnung steht nicht in Frage. Ich habe aber keine Ahnung, wer diese Wohnung eingerichtet hat. Ich habe ihn noch nie getroffen, nicht mit ihm gesprochen, noch kein Foto gesehen. Und ich kenne auch niemanden, der glaubhaft machen kann, dass er denjenigen getroffen oder direkt mit ihm gesprochen hätte.

 

Nun wirst du vermutlich einwenden, dass die Wohnung ja jemand eingerichtet haben muss, sonst wäre sie ja nicht da. Niemand würde auf die Idee kommen, dass die Wohnung einfach so da ist, von selber entstanden ist. Also weiß man auch, dass es jemanden geben muss, der diese Wohnung eingerichtet hat. Und da hast du natürlich recht. Aber hier kommt dieser Vergleich eben an seine Grenzen. Unsere Erfahung sagt uns, dass alles was es gibt, irgend eine Ursache, einen Ursprung, einen Urheber haben muss. Deshalb liegt es nahe, zu sagen, dass diese Welt und alles was ich erfahre, einen Ursprung, vielleicht Urheber, hat. Und ich glaube das auch. Aber ich kann es nicht wissen.

 

Darf ich dich nach deiner Gotteserfahrung fragen? Kennst du nur die Wohnung, oder bist du dem, der sie eingerichtet hat, direkt begegnet? Vielleicht sollte ich an dieser Stelle vorausschicken, dass ich natürlich bete und auch schon im Gebet die Erfahrung gemacht habe, dass da "etwas" ist, das da eine Art "Antwort" kommt. Aber das scheint mir nicht ganz vergleichbar, mit einer Begegnung oder einem Gespräch, so dass ich danach sagen könnte, ich hab den getroffen, der die Wohnung eingerichtet hat. Es ist eher so, als würde ich in dieser Wohnung (vielleicht in einem bestimmten Einrichtungsgegenstand) versinken, mich einfühlen, was sie wohl für denjenigen bedeutet, was er damit verbindet, was er damit sagen möchte. Mein Geist, meine Seele, mein Ich, das sind Teile dieser Wohnung, die etwas (ganz viel) über seinen Urheber aussagen. Und ich habe das Gefühl, ihm so näher zu kommen. Aber ich weiß trotzdem nichts über ihn, was darüber hinausgeht.

 

Ich muss an dieser Stelle wieder Schluss machen, auch wenn das noch lange nicht alles ist, was ich dir eigentlich antworten möchte. Morgen vielleicht mehr.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Aleachim:

Nun wirst du vermutlich einwenden, dass die Wohnung ja jemand eingerichtet haben muss, sonst wäre sie ja nicht da. Niemand würde auf die Idee kommen, dass die Wohnung einfach so da ist, von selber entstanden ist. Also weiß man auch, dass es jemanden geben muss, der diese Wohnung eingerichtet hat. Und da hast du natürlich recht. Aber hier kommt dieser Vergleich eben an seine Grenzen. Unsere Erfahung sagt uns, dass alles was es gibt, irgend eine Ursache, einen Ursprung, einen Urheber haben muss. Deshalb liegt es nahe, zu sagen, dass diese Welt und alles was ich erfahre, einen Ursprung, vielleicht Urheber, hat. Und ich glaube das auch. Aber ich kann es nicht wissen.

 

Das liegt nicht an dir. Es liegt daran, daß der Kosmos, in dem wir leben, von dem wir ein Teil sind, einfach für uns nicht faßbar ist. Daher gibt es auch keine Analogie, die uns weiterhilft. Weil wir zum Kosmos nichts Analoges kennen. Ja, unsere Erfahrung sagt uns, daß alles, was es gibt, irgendeine Ursache haben muß, und für alles, was wir um uns herum sehen, stimmt das ja auch, selbst für das gesamte Inventar des Universums, soweit wir es sehen oder messen können. 

 

Eigentlich müßte das also auch für das Universum insgesamt gelten, nur daß das eben mehr ist als alles, was wir sehen oder messen können, oder? Oder ist das nur ein Gedankentrick, eine Falle, die wir uns selbst mit unseren Gedanken gestellt haben? Wir nehmen, wenn wir "Universum" oder "Kosmos" sagen, nicht nur das, was wir sehen oder messen können, sondern meinen auch das mit, was wir (noch?) nicht sehen und messen können, von dem wir aber meinen, daß es es gibt. Und dann erwarten wir eine Antwort. Für alles! Für das, was wir beobachten können ebenso wie für das, was wir nur vermuten, daß es existieren müßte. Verwundert es da, daß das nicht funktioniert?

 

Jede sogenannte Antwort auf die Frage "nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest“, die über "42" hinausgeht, täuscht uns über unsere Erkenntnisfähigkeiten, ist Selbsttäuschung. Wenn es aber auf eine Frage keine Antwort gibt, vielleicht ist sie dann einfach falsch gestellt. 

 

Die Gottesvorstellungen des Christentums wie der anderen abrahamitischen Religionen stammen aus einer Zeit, in der das Wissen der Menschen über die Entwicklung der physikalische wie der biologischen Welt weit geringer waren als heute (um das Wort "nicht vorhanden" nicht zu verwenden), und das, obwohl ihnen die Welt entschieden kleiner erschien als uns heute. Weder von Erde noch Sonne, oder deren Verhältnis zueinander, hatte man realistische Vorstellungen, und die Sterne erschienen nur als Nadelstiche im Mantel der Nacht.

 

Weil Tatsachenwissen fehlte, bildeten sich die Menschen ihre Vorstellungen mit Hilfe der Fantasie, und die orientierte sich an ihren Wunsch- und Furchtträumen. So schien alles eine Bedeutung zu haben, war auf die Menschen bezogen, existierte nur um ihretwillen. Und weil das erste, was Menschen am Beginn ihres Lebens wahrnehmen, was ihnen Geborgenheit und Schutz gibt, ihre Eltern sind, so schufen sich die Menschen die Vorstellung einer oder mehrerer Elternfiguren, die am Anfang dieser Welt standen, den sonst unverstandenen Beobachtungen "Sinn" gaben und den Menschen erlaubten, den Horror des Nicht-Wissens wie der eigenen Endlichkeit vor sich selbst zu verbergen.

 

Von wirklichen oder eingebildeten Gefahren umringt, denen zu begegnen sie sich und ihren Mitmenschen nicht zutrauten, suchten und suchen viele bis heute ihre Zuflucht in Fantasiegestalten, in außermenschlichen Instanzen, die man in seinen Träumen mit all den Fähigkeiten ausstatten kann, die man zur Bewältigung des menschlichen Daseins für notwendig hält, und bei denen man, gerade weil es Manifestationen der eigenen Wünsche und Träume sind, vor Enttäuschungen sicher ist.

 

Seit damals hat das Wissen der Menschen um diese Welt zugenommen. Die Welt ist vielfältiger, größer und älter geworden, sehr, sehr viel größer und älter sogar. Und was den Menschen ehemals nahe war, die "Schöpfung", der Anfang der Welt, ist nun sowohl zeitlich als auch räumlich unvorstellbar weit entfernt, und mit dem Quadrat der Entfernung schwindet ihre Bedeutung.

 

Der "Gott" der sieben-Tage-Schöpfung, einer Welt, deren Alter und Zahl der menschlichen Generationen man noch angeben zu können glaubte, war den Menschen noch nahe, ist es vielen noch heute. Ob dieses Universum von über 13 Mrd. Jahren und unzählbar vielen Sonnen und Galaxien seinen Anfang in einem "unbewegter Beweger" oder einem "Urknall" hatte oder es überhaupt keinen definierbaren Anfang gegeben hat (angesichts zunehmender physikalischer Erkenntnisse die bei weitem wahrscheinlichste Variante), ist dagegen eine blutleere Debatte, egal, ob die, die sie führen, sich Theologen, Philosophen oder Physiker nennen. Je weiter unser Wissen in die Vergangenheit reicht, umso weniger kann diese Suche nach einem vermeintlichen Anfang unsere Träume befriedigen.

 

Vielleicht ist die Frage nach "Allem" also einfach falsch gestellt, weil wir schon dieses "Alles" nicht kennen. Und wenn wir ehrlich zu uns selbst sind, schon das meisten von dem, was wir über den Kosmos wissen. ist so weit von uns entfernt, daß es keine Bedeutung für uns hat. Und wird sich das ändern? Vermutlich nicht. Wir werden immer wieder Meldungen aus der Physik hören, daß man noch ein paar (Millionen) neue Galaxien entdeckt hat, daß wir nun wissen, das Universum noch ein bißchen größer ist als angenommen, aber an einen absoluten Anfang führt das alles nicht. Da steht er nun, der arme Tor, und ist so klug als wie zuvor. 

 

Jeder kann daraus natürlich seine eigenen Schlüsse ziehen, aber aus meiner Sicht ist der "Gott der Erklärung" tot. Religion kann die Entwicklung dieser Welt nicht erklären, und wissenschaftliche Erklärungen sind oftmals emotional unbefriedigend. Vielleicht müssen wir die Antworten auf Fragen von persönlicher, emotionaler Bedeutung doch woanders suchen. Die Kosmologie jedenfalls hilft dabei nicht mehr. 

 

 

 

 

[iskander]

 

Die Diskussion ist mir zu umfangreich Stellung nehmen zu können, daher bitte ich, meinen "elektiven" Ansatz zu entschuldigen.

 

Am 12.11.2023 um 21:59 schrieb Marcellinus:

Glauben im religiösen Sinn bedeutet nach meiner Ansicht, auf etwas zu vertrauen.

 

Das stimmt sicherlich. aber es gibt ja auch noch den Glauben im Sinne von "Fürwahrhalten". Und dieser Begriff scheint mir im Zusammenhang mit Atheismus und Agnostizismus (auch) relevant zu sein.

 

Zitat

Da nicht einmal klar ist, was "Götter" eigentlich sein sollen, wüßte ich nicht, was "Glauben, daß nicht" da sollte.  

 

Der Begriff ist natürlich weit "gespannt", aber m.E. nicht inhaltsleer. Man kann sich zudem ja auch die gebräuchlichsten Gottesvorstellungen ansehen (z.B. antiker Polytheismus, Monothesimus mit einem "unbegrenzten" Gott) ansehen. Und gibt es ja dann durchaus inhaltliche Vorstellungen (selbst wenn sie manchen merkwürdig und fremd erscheinen mögen), auf die man sich affirmativ oder ablehnend beziehen kann. (In diesem Sinne hast Du Dich ja auch schon negativ auf die christliche Gottesvorstellung im Gegensatz zum griechischen Gedankengut bezogen. )

 

vor 23 Stunden schrieb Marcellinus:

Ach, der alte Descartes!  Die irrige Vorstellung, das Subjekt der Erkenntnis sei das einzelne Individuum. Geboren aus der Lebenssituation des einsamen, bürgerlichen Philosophen in seiner Kammer, "den Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir", wie Kant das so treffend nannte. Dabei, wenn man einen Schritt zurücktritt, kann man sehen, daß alle unsere menschlichen Erkenntnisse (und auch übrigens unsere Moralen) Produkt unserer gesellschaftlichen Entwicklung sind, oder des Prozesses der Zivilisation, wie der Soziologe Norbert Elias das genannt hat.

 

Hier meine ich, dass Du Descartes ein wenig Unrecht tust. Ich glaube nicht, dass Descartes das, was Du schreibt, in einem "pragmatischen" Sinne negiert hättest. Aber ihm ging es darum, das "Bezweifelbare" hinter sich zu lassen und zum "Unbwzweifelbaren" vorzustoßen.

Ein wesentlicher Punkt für Descartes ist, dass wir uns im Hinblick auf unsere Erinnerung und sinnliche Wahrnehmung irren können. Es könnte beispielsweise sein, dass alles, was wir über unsere Lebenssituation, andere Menschen, die "Außenwelt" usw. zu wissen glauben, eine Art von Einbildung ist, ähnlich wie bei einem Traum. Vielleicht könnte es sogar das Ergebnis einer systematischen Täuschung durch eine fremde Macht sein. Wir können das zumindest nicht von vornherein ausschließen. Damit wäre dann aber natürlich auch alles, was wir über andere Menschen oder historische Entwicklungen zu wissen glauben, zweifelhaft, ebenso wie all unser vermeintliches Wissen beispielsweise über unsere eigene Biologie. Denn all das hängt ja daran, dass wir mithilfe unserer Sinneserfahrung etwas über die reale Welt lernen können.

 

Descartes geht es nun darum, die Grenzen der möglichen Täuschung ausfindig zu machen. Man könnte es vielleicht (abgewandelt nach Augustinus) so formulieren: Selbst wenn Descartes umfassend getäuscht würde, bliebe eben wahr, dass er getäuscht würde; dass er ein psychisches Leben hat; dass er existiert. Das eigene innere Erleben, Denken usw. ist uns unmittelbar gegeben, anders als die Gegenstände der "Außenwelt".

 

Descartes selbst war sich bewusst, dass das ein lebensferner Ansatz ist, der im Alltag keinen Platz hat. Und man kann sich natürlich fragen, wie sinnvoll ein solch radikaler Zweifel überhaupt ist. Und noch mehr kann man sich natürlich fragen, ob die Argumente von Descartes, seinen "methodischen" Zweifel im Hinblick auf unsere reale Welt zu überwinden, überzeugend sind.

 

Natürlich existieren viele notwendige Voraussetzungen (z.B. biologischer und sozialer Natur), die unserem Erkennen zeitlich vorausgehen, und/oder ohne die es unser Erkennen gar nicht geben könnte.

Als erkennende Wesen haben wir aber erst einmal nur unmittelbaren Zugang zu unserem eigenen "Innenleben". Nur weil wir bestimmte "Wahrnehmungen" haben, können wir (intuitiv) schließen, dass es dann wohl auch Gegenstände geben wird, die diese unsere "Wahrnehmungen" auslösen.

"Erkenntnismäßig" bzw. im Prozess der Begründung kommt das, was objektiv zuerst da ist (etwa die Entwicklung der menschlichen Zivilisation), also nicht unbedingt an erster Stelle, sondern wir erschließen es erst nachträglich. Und es ist eben auch nicht unbedingt das "Gewisseste". (Auch "chronologisch" ist das zumindest teilweise wahr. Ein Kind lernt erst einiges über sich selbst und die Welt, bevor es dann sich zunehmend der Voraussetzungen gewahr wird, ohne die es sein Wissen nicht haben könnte.)

 

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Stattdessen weichst du auf eine philosophische Glaubensfrage aus, ob eine Aussage "wahr" sei, oder nicht. Ich glaube aber weder an "Götter" noch an "Wahrheiten", an nichts Absolutes überhaupt.

 

Da redet ihr vielleicht aneinander vorbei. Wenn ich Dich richtig verstehe, sprichst Du von "Wahrheit" nur im Hinblick sozusagen auf Großes und Umfassendes, etwa auf eine Erklärung der Welt. Meistens wird das Wort "wahr" aber viel umfangreicher und auch für viel "banalere" Dinge gebraucht. Aussagen wie "Es ist November" oder "Schnee besteht aus Wasser" wären nach diesem zweiten Sprachgebrauch durchaus "wahr".

"Wahr" in diesem Sinne wäre eine Behauptung diesem Sinne dann, wenn der Sachverhalt, der als bestehend behauptet wird, tatsächlich besteht bzw. wenn der Sachverhalt, der als nicht bestehend behauptet, tatsächlich nicht besteht.

 

Ich möchte damit nur darauf hinweisen, dass es ohne begriffliche Klärung leicht zu Missverständnissen kommen kann.

bearbeitet 14. November 2023 von iskander