Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb SteRo:

Du kannst es drehen wie du willst: die RKK schiebt sich zwischen die Seele des Individuums und Gott und tut dies mittels ihrer Sakramentenlehre, auf welcher sie ihren Anspruch gründet. Damit etabliert sie aber nur eine Abhängigkeit des kreatürlichen Individuums von der kreatürlichen Institution Kirche und schneidet die individuelle Seele von der direkten Kommunikation mit Gott ab.

 

Abgesehen davon, daß ich das ganz anders bewerte: das macht die Christenheit seit Anfang an so (siehe Briefe des Ignatius von Antiochien, Schüler des Schüler des Apostels Johannes).

Von wem hast du Deine Lehre?

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb corpusmysticum:

Die Frage ist, wie es um die Seele des Individuums bestellt ist, wenn es die Gnade in den Erfahrungen der Umgebung sucht. Die Sakramente bieten die Möglichkeit, die Gnade Gottes unabhängig von den eigenen Lebensumständen zu erfahren. Natürlich glaubt man, dass dies unnütz ist, solange man gesund ist, ein gutes Einkomnen etc. hat. Bei Evangelikalen gibt es manchmal dieses Wohlstandsevangelium. Schwierig wird es dann, wenn die eigenen Lebensumstände die Gnade Gottes nicht erkennen lassen (Krieg, Verfolgung, Arbeitslosigkeit, schwere Verluste im eigenen Leben etc). Wenn Dich, um es mal provokativ zu formulieren, Gott in Deinem Leben nicht mit seiner Gnade beschenkt. Die Sakramente vermitteln dem Menschen gesichert die Gnade Gottes.

Ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn Leute an die Sakramentenlehre der RKK glauben und darin Zuflucht suchen. Ich drücke mit meinen Worten lediglich aus, was mir erscheint (oder: wie es mir scheint).

Auf der anderen Seite:

https://www.mykath.de/topic/35998-ist-ein-kirchenfernes-christentum-denkbar/page/2/#comment-2526894

bearbeitet 26. September 2023 von SteRo

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Nun muss man allerdings sagen: in sich ist das System völlig geschlossen, logisch.

 

Das ist das Faszinierende an der katholischen Theologie: Wenn die Vernunft auf eine bestimmte Weise geneigt ist, dann erscheint die katholische Theologie vollkommen einleuchtend. Deshalb denke ich, dass die Unterscheidung der Vernunft nach "beschaulich" und "praktisch" im Sinne des Thomas von Aquin durchaus Sinn macht.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Abgesehen davon, daß ich das ganz anders bewerte: das macht die Christenheit seit Anfang an so (siehe Briefe des Ignatius von Antiochien, Schüler des Schüler des Apostels Johannes).

Von wem hast du Deine Lehre?

Ich habe keine Lehre. Denn eine Lehre hätte ich nur, wenn ich sie als solche lehrte. Ich aber drücke nur in Worten aus, was mir erscheint.

[SteRo]

Zitat

Mt 6,39 ... Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.

 

Zitat

Mt 10,34 Meint nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.

 

Zitat

Mt 16,24 Dann sprach Jesus zu seinen Jüngern: Wenn jemand mir nachkommen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf und folge mir nach

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[rorro]

vor 49 Minuten schrieb SteRo:

Ich habe keine Lehre. Denn eine Lehre hätte ich nur, wenn ich sie als solche lehrte. Ich aber drücke nur in Worten aus, was mir erscheint.

 

So hat jeder seine Vorgehensweise. Ich traue den Jahrhunderten mit viel Erfahrung mehr als mir selbst und meinem Fettkörper zwischen den Schläfen.

[SteRo]

 

gelöscht

bearbeitet 26. September 2023 von SteRo
gelöscht weil doppelt

[corpusmysticum]

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Da widerspricht der Vorsitzende der DBK dem, was Papst Paul VI. gelehrt hat. Ich halte mich mal an den Papst, wenn das für Dich okay ist. Ist so'n katholischer Reflex von mir.

 

Für mich waren diese Widersprüche ein Grund, warum ich mich weiter in das Thema eingelesen habe.

Heute würde ich den Widerspruch dahingehend auflösen, dass Kardinal Marx in seinem Festvortrag vermutlich etwas richtiges sagen wollte, das Thema aber einen solchen dynamischen Bogen hat, dass es missverstanden werden kann, in der einen oder anderen Richtung.

Die Gesamtproblematik wird in einer Pressemitteilung der DBK gut abgebildet, die ich heute gefunden habe:

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/presse_import/2007-065a_eroeffnungsreferat-lehmann.pdf

Die Dissertation von Alexandra von Teuffenbach fand ich in ihren Interpretationen zu verengend, wenngleich ich ihre Ausarbeitung über die geschichtlichen Entwicklungen des Kirchenbegriffs hilfreich fand.

 

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Mich freut sehr, daß Du dieses Buch hast - ich finde es phantastisch. Diese Stelle, bei der sich die Fußnote findet, klärt ja die ganze Etymologie des "subsistit in" deutlich: Der Konzilstheologe Tromp hat es der christologischen Verwendung entlehnt, bei der die menschliche Natur Jesu in der göttlichen subsistiert (dort fand der Begriff wohl erstmals Verwendung). So subsistiere die irdische Kirche in der pneumatischen Kirche Jesu Christi - allerdings sind bei dieser ganzen Frage das Verhältnis der ecclesia poenitens/patiens und der ecclesia triumphans zu dieser pneumatischen Kirche Jesu gar nicht besprochen (also im Buch "Sakramentalität" von Menke). Ist das damit gemeint? Keine Ahnung, vielleicht ja, vielleicht nein, ich kenne keine Arbeit dazu ...

 

ist es nicht umgekehrt gemeint, dass die Kirche Christi in der irdischen subsistiert?

Den sakramentalen Ansatz für das "Subsistit in" finde ich noch am einfachsten vermittelbar: so wie sich Gott an den Menschen Jesus Christus gebunden hat, um durch ihn zu wirken, hat Christus die eine Kirche Christi an die katholische gebunden, in der sie weiterhin besteht, allerdings geht die Gnade über ihre sichtbaren Grenzen hinaus.

Nur vermeide ich diese Erklärung andererseits, weil sie immer die Gefahr birgt, dass man das Verhältnis von menschlicher und göttlicher Natur in Christus falsch darstellt.

 

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Das Kernwort ist "exklusiv" - genau, es ist keine exklusive Gleichsetzung, damit keine ausgrenzende. Die Kirche Jesu Christi ist ganz und nur ganz in der Katholischen Kirche zu finden, doch auch außerhalb finden sich mal mehr, mal weniger, mal sehr viel, mal sehr wenige Elemente dieser Kirche, die sie zur Kirche Jesu Christi macht.

Ein exklusiver Ansatz würde sagen: nur hier, sonst nix (wie man es z.T. in orthodoxen Ekklesiologien, derer es mehrere gibt, findet).

 

So ist auch mein Verständnis.

 

vor 23 Stunden schrieb rorro:

Jein (zuerst stand da "exakt", doch dann wurde mir klar, wie man das von Dir gesagte auch verstehen könnte).

 

Es ist nicht so gemeint, daß die Kirche Christi irgendwie größer als die Katholische Kirche wäre und somit quasi die Katholische Kirche nur die volle Schnittmenge mit der Kirche Christi habe (also komplett in der Kirche Christi drin wäre, gemoetrisch gesprochen), aber diese Kirche Christi per se größer wäre und andere Kirche die anderen Schnittmengen bildeten, aber eben nur Teilschnittmengen.

 

So ist es NICHT gemeint. Nicht geometrisch darstellbar, nicht "mengenmäßig". Sondern elementar. Christus erleuchtet quasi die Katholische Kirche ganz (womit übrigens keineswegs nur die lateinische gemeint ist), während andere Kirchen und kirchliche Gemeinschaften teilweise erleuchtet werden, in unterschiedlichen Graden. Ohne daß da zwingend eine Wertung besser/schlechter dabei sein muß.

bearbeitet vor 23 Stunden von rorro

 

Was Du beschreibst, wäre dann die Beschreibung, dass die Kirche Christi auch in anderen Kirchen subsistiere. Deswegen hatte man später klargestellt, dass es nur eine Subsistenz der Kirche Christi gibt, die katholische. In meiner ursprünglichen Beschreibung habe ich deshalb für die anderen Kirchen und Gemeinschaften den Begriff "gegenwärtig" benutzt, also es gibt nur eine Substistenz der Kirche Jesu Christi, gleichwohl ist sie auch in anderen Gemeinschaften gegenwärtig, freilich durch jene Elemente, die sie von der katholischen Kirche, der einzigen Subsistenz der Kirche Jesu Christi, her haben.

Für Außenstehende scheint mir tatsächlich die Übersetzung von 'subsistit in' im Sinne von "besteht in" am einfachen verstehbar zu sein, wenn man es im Sinne einer historischen Kontinuität erläutert. So wurde auch in "Antworten auf Fragen zu einigen Aspekten..." argumentiert (Frage 2), dass "Subsistenz jene immerwährende historische Kontinuität und Fortdauer" meint.

[corpusmysticum]

vor 21 Stunden schrieb SteRo:

Ich hab überhaupt nichts dagegen, wenn Leute an die Sakramentenlehre der RKK glauben und darin Zuflucht suchen. Ich drücke mit meinen Worten lediglich aus, was mir erscheint (oder: wie es mir scheint).

 

Das Problem hierbei ist, dass die Sakramente von Christus gestiftet wurden, damit die Kirche durch sie das Heil wirkt. Die Optionalität ist aus meiner Sicht kein nachvollziehbarer Ansatz, nicht aus katholischer Sicht: die Optionalität geht von einem Relativismus aus. Der mag mit der Betrachtung aller Religionen vorliegen, in der gleichen Weise wie manche Menschen annehmen könnten, alle Religionen wären beliebige Wege zum Heil, aber diese Beliebigkeit gibt es aus kirchlicher Sicht nicht, denn Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Demnach sind auch die von ihm gestifteten Heilselemente nicht verhandelbar - aus katholischer Sicht zumindest.

[Studiosus]

Die subsistit in-Debatte ist alt, so alt wie Lumen Gentium selbst. Der Begriff, zusammengelesen mit der späteren Explikation, ist als solcher kaum zu beanstanden. Jedoch ist er philosophisch recht voraussetzungsreich, sodass er geradezu zu Fehlinterpretationen einlädt. Manchmal scheinen diese unzutreffenden Interpretationen auch beabsichtigt, um die Einzigartigkeit der katholischen Kirche in der theologischen Diskussion, auch als Konzession an die Ökumene, zu unterminieren. 

 

In meinen Augen ist das symptomatisch für den Verkündigungsstil des letzen Konzils. Man könnte es auch verschlimmbessern nennen. Anstatt des subsistit in hätte das est, also die Totalidentifikation der Kirche Christi, mit der katholischen Kirche mehr Klarheit erzeugt, allerdings beißt sich das mit dem inklusiven Ansatz der Konzils-Ekklesiologie und der damit einhergehenden Tendenz, Grenzen und Spaltungen mit Blick auf die getrennten Kirchen nicht überzuakzentuieren. 

bearbeitet 27. September 2023 von Studiosus

[Werner001]

Irgendwie erinnern mich solche Diskussionen mittlerweile an Diskussionen darüber, ob die Bewohner des vierten Planeten einer von uns aus nur in starken Teleskopen gerade noch sichtbaren Sonne in der kleinen Magellanschen Wolke den Nabel vorn oder hinten haben.

 

Keiner weiß, ob es diesen Planeten gibt, ob dort jemand lebt und ob der überhaupt einen Nabel hat. Aber die Gelehrten sind sich hundertprozentig sicher, dass der Nabel vorn ist.

Oder hinten.

 

Werner

[Studiosus]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Keiner weiß, ob es diesen Planeten gibt, ob dort jemand lebt und ob der überhaupt einen Nabel hat. Aber die Gelehrten sind sich hundertprozentig sicher, dass der Nabel vorn ist.

Oder hinten.

 

Mmh, ich würde sagen vorn mit leichter Tendenz nach hinten. Bzw. hinten mit leichter Tendenz nach vorne. 

bearbeitet 27. September 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

Für mich waren diese Widersprüche ein Grund, warum ich mich weiter in das Thema eingelesen habe.

Heute würde ich den Widerspruch dahingehend auflösen, dass Kardinal Marx in seinem Festvortrag vermutlich etwas richtiges sagen wollte, das Thema aber einen solchen dynamischen Bogen hat, dass es missverstanden werden kann, in der einen oder anderen Richtung.

Die Gesamtproblematik wird in einer Pressemitteilung der DBK gut abgebildet, die ich heute gefunden habe:

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/presse_import/2007-065a_eroeffnungsreferat-lehmann.pdf

Die Dissertation von Alexandra von Teuffenbach fand ich in ihren Interpretationen zu verengend, wenngleich ich ihre Ausarbeitung über die geschichtlichen Entwicklungen des Kirchenbegriffs hilfreich fand.

 

Die Diss von Fr. v. Teuffenbach habe ich nicht gelesen, dazu kann ich nichts sagen. Danke für den Link zu dieser ausführlichen Erklärung von Kardinal Lehmann. Auch wenn ich sicher nicht immer einer Meinung mit ihm war (und sein Umgang mit Mißbrauchsfällen war ähnlich vorbildhaft wie der von Kardinal Meisner) - wenn ich das lese, stelle ich wieder mal fest, wie sehr ich solche klugen und theologisch kompetenten Köpfe auf unseren Bischofsstühlen vermisse.

Es kann aber auch sein, daß das allgemeine Desinteresse so groß ist, daß niemand mehr so etwas sich als Pressemitteilung antun würde.

 

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

ist es nicht umgekehrt gemeint, dass die Kirche Christi in der irdischen subsistiert?

 

Nein. Kann man nachlesen im Buch.

 

Zitat

 

Den sakramentalen Ansatz für das "Subsistit in" finde ich noch am einfachsten vermittelbar: so wie sich Gott an den Menschen Jesus Christus gebunden hat, um durch ihn zu wirken, hat Christus die eine Kirche Christi an die katholische gebunden, in der sie weiterhin besteht, allerdings geht die Gnade über ihre sichtbaren Grenzen hinaus.

Nur vermeide ich diese Erklärung andererseits, weil sie immer die Gefahr birgt, dass man das Verhältnis von menschlicher und göttlicher Natur in Christus falsch darstellt.

 

 

Diese Deine Formulierung finde ich in der Tat sehr mißverständlich. Gott bindet sich nicht bloß an Jesus - er IST Jesus, Jesus ist 100% Mensch und 100% Gott. Bischof Robert Barron aus den USA nutzt dafür den schönen Begriff der "non-competetive transcendence" - Jesus ist nicht weniger Mensch, weil er Gott ist, so wie der Mensch nicht weniger frei ist, wenn er dem Willen Gottes folgt.

 

Und so ist die Kirche Christi eben zu 100% die Katholische Kirche ohne deswegen auch außerhalb der Katholischen Kirche gar nicht zu wirken und wirksam zu sein.

 

 

Zitat

Was Du beschreibst, wäre dann die Beschreibung, dass die Kirche Christi auch in anderen Kirchen subsistiere.

 

Dann hast Du meine Beitrag komplett mißverstanden (oder ich mich mißverständlich ausgedrückt).

 

Das "subsistit in" übersetzt man meiner Meinung nach am besten, damit auch die theolog. Debatte erklärend, mit "hat ihre konkrete Existenzform vollständig nur".

 

Vollständig nur, weil allen anderen Kirchen essentielle Elemente fehlen (mindestens eins), sie also unvollständig sind.

bearbeitet 27. September 2023 von rorro

[Danny_S.]

Am 26.9.2023 um 10:58 schrieb corpusmysticum:

Die Frage ist, wie es um die Seele des Individuums bestellt ist, wenn es die Gnade in den Erfahrungen der Umgebung sucht. Die Sakramente bieten die Möglichkeit, die Gnade Gottes unabhängig von den eigenen Lebensumständen zu erfahren. Natürlich glaubt man, dass dies unnütz ist, solange man gesund ist, ein gutes Einkomnen etc. hat. Bei Evangelikalen gibt es manchmal dieses Wohlstandsevangelium. Schwierig wird es dann, wenn die eigenen Lebensumstände die Gnade Gottes nicht erkennen lassen (Krieg, Verfolgung, Arbeitslosigkeit, schwere Verluste im eigenen Leben etc). Wenn Dich, um es mal provokativ zu formulieren, Gott in Deinem Leben nicht mit seiner Gnade beschenkt. Die Sakramente vermitteln dem Menschen gesichert die Gnade Gottes.

 

Die Frage ist bloß, ob die Kirche im Empfinden der Menschen noch als heilsvermittelnde Instanz wahrgenommen wird, seitdem wissenschaftliche Studien und juristische Gutachten den Nachweis erbracht haben, dass selbst hochrangige Würdenträger schwerster Vergehen schuldig geworden sind. Damit leugne ich nicht, dass Gott auch beschädigte Werkzeuge nutzen kann, um seine Gnade den Menschen zuteilwerden zu lassen; allerdings: Wenn die Kirche in der öffentlichen Wahrnehmung nicht mehr als Heilsinstanz erfahren wird, sondern in erster Linie als ein Verein aus reformunfähigen Männern, die sich teilweise auch noch an Minderjährigen vergangen haben und erst nach massivem öffentlichen Druck ihre Verfehlungen einzuräumen bereit waren, wie soll dann jemand in ebendieser Institution einen Ort erkennen, an dem Gottes Gnade vermittelt wird?

bearbeitet 27. September 2023 von Danny_S.

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Danny_S.:

 

Die Frage ist bloß, ob die Kirche im Empfinden der Menschen noch als heilsvermittelnde Instanz wahrgenommen wird, seitdem wissenschaftliche Studien und juristische Gutachten den Nachweis erbracht haben, dass selbst hochrangige Würdenträger schwerster Vergehen schuldig geworden sind. Damit leugne ich nicht, dass Gott auch beschädigte Werkzeuge nutzen kann, um seine Gnade den Menschen zuteilwerden zu lassen; allerdings: Wenn die Kirche in der öffentlichen Wahrnehmung nicht mehr als Heilsinstanz erfahren wird, sondern in erster Linie als ein Verein aus reformunfähigen Männern, die sich teilweise auch noch an Minderjährigen vergangen haben und erst nach massivem öffentlichen Druck ihre Verfehlungen einzuräumen bereit waren, wie soll dann jemand in ebendieser Institution einen Ort erkennen, an dem Gottes Gnade vermittelt wird?

 

Das sind alles berechtigte Fragen. Vor allem wenn das Bild vermittelt wird, die Kirche wäre die Heilsinstanz. Es ist aber Christus, der das Heil ist und vermittelt. In meinen Augen gewinnt die Kirche am ehesten, wenn sie es gar nicht will, d.h. wenn sie nicht von sich spricht, sondern davon, wie man Jesus in ihr findet, höchstwirksam und sicher. Je mehr die Kirche sich in den Mittelpunkt stellt, desto mehr wird sie ihrem Auftrag untreu.

[corpusmysticum]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Auch wenn ich sicher nicht immer einer Meinung mit ihm war (und sein Umgang mit Mißbrauchsfällen war ähnlich vorbildhaft wie der von Kardinal Meisner) - wenn ich das lese, stelle ich wieder mal fest, wie sehr ich solche klugen und theologisch kompetenten Köpfe auf unseren Bischofsstühlen vermisse.

Es kann aber auch sein, daß das allgemeine Desinteresse so groß ist, daß niemand mehr so etwas sich als Pressemitteilung antun würde.

 

Das stimmt wohl. Bischof Oster würde ich hier als positives Beispiel sehen. Von den anderen Bischöfen bekomme ich ehrlich gesagt zu wenig mit.

[corpusmysticum]

vor 29 Minuten schrieb Danny_S.:

Die Frage ist bloß, ob die Kirche im Empfinden der Menschen noch als heilsvermittelnde Instanz wahrgenommen wird, seitdem wissenschaftliche Studien und juristische Gutachten den Nachweis erbracht haben, dass selbst hochrangige Würdenträger schwerster Vergehen schuldig geworden sind.

 

Das ist zweifelsohne richtig. Es zeigt aber auch ein verzerrtes Bild. Dass nämlich alle in der Kirche tätigen Menschen und alles, was Kirche ist, zum Heile dient. Aus meiner Sicht sind es allerdings ausschließlich die Sakramente, durch die Christus das Heil wirkt.

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Nein. Kann man nachlesen im Buch.

Warum nicht im Originaltext?

 

Werner

[rince]

vor 12 Stunden schrieb corpusmysticum:

Das Problem hierbei ist, dass die Sakramente von Christus gestiftet wurden, damit die Kirche durch sie das Heil wirkt.

Das behauptet zumindest die Kirche gern... 

[corpusmysticum]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Das behauptet zumindest die Kirche gern... 

 

Andere Menschen behaupten das Gegenteil.

[rince]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

vor 11 Minuten schrieb rince:

Das behauptet zumindest die Kirche gern... 

 

Andere Menschen behaupten das Gegenteil.

Weil es halt primär eine Interpretationsfrage der überlieferten Texte ist, und eben nicht die unumstößliche Tatsache, als die es gern hingestellt wird.

[corpusmysticum]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Weil es halt primär eine Interpretationsfrage der überlieferten Texte ist, und eben nicht die unumstößliche Tatsache, als die es gern hingestellt wird.

Das bricht bereits im Ansatz. Die Kirche hat die Schrift erkannt, kanonisiert und überliefert.

Wenn die Kirche nicht als glaubwürdige Autorität angenommen wird, fällt auch die Schrift.

D.h. bei der Vorannahme, dass die Kirche keine glaubhafte Referenz ist, kann die Bibel nicht mehr akzeptiert werden und dann müsste derjenige, der behauptet der kirchliche Ansatz wäre nicht gerechtfertigt, irgendeine Grundlage für seine Behauptung anführen.

 

bearbeitet 28. September 2023 von corpusmysticum

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Weil es halt primär eine Interpretationsfrage der überlieferten Texte ist, und eben nicht die unumstößliche Tatsache, als die es gern hingestellt wird.

Und diese Interpretation ist auch noch ziemlich weit hergeholt. Davon, dass gar nicht so wirklich klar ist, was ein Sakrament ausmacht und was inhaltlich ein Sakrament überhaupt ist, ganz zu schweigen. 
 

Da behaupten also Leute, ein Rabbi vor 2000 Jahren habe ihrer und nur ihrer Organisation, die es damals noch gar nicht gab, die absolute Vollmacht über Dinge  erteilt, von denen man erst Jahrhunderte später überhaupt zu sprechen begann und noch später sich überhaupt ausdachte, worum es sich dabei handeln sollte. Außer für einen einzigen Aspekt bei dieser ganzen Geschichte, da hat dieser Rabbi die Vollmacht nicht erteilt?

Also wer so ein Zeug ernsthaft glaubt, ist entweder nicht ganz dicht oder sehr gründlich gehirngewaschen. Im Regelfall wohl letzteres.

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

D.h. bei der Vorannahme, dass die Kirche keine glaubhafte Referenz ist, kann die Bibel nicht mehr akzeptiert werden und dann müsste derjenige, der behauptet der kirchliche Ansatz wäre nicht gerechtfertigt, irgendeine Grundlage für seine Behauptung anführen.

Was willst du denn bei der Bibel akzeptieren? Und welche Grundlage hättest du gerne für meine Feststellung, dass alles, absolut alles, was die Kirche lehrt, vom ersten Buchstaben bis zum letzten Punkt, von Menschen erdacht worden ist?

 

Werner

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Werner001:

Was willst du denn bei der Bibel akzeptieren? Und welche Grundlage hättest du gerne für meine Feststellung, dass alles, absolut alles, was die Kirche lehrt, vom ersten Buchstaben bis zum letzten Punkt, von Menschen erdacht worden ist?

 

Werner

Das ist eine Behauptung, die Du so tätigen kannst. Die Frage ist, was Du damit machst.