Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Der Begriff ist natürlich weit "gespannt", aber m.E. nicht inhaltsleer. Man kann sich zudem ja auch die gebräuchlichsten Gottesvorstellungen ansehen (z.B. antiker Polytheismus, Monothesimus mit einem "unbegrenzten" Gott) ansehen. 

 

Das sehe ich ehrlich gesagt genauso. Man kann den Begriff ja so weit offen formulieren, dass etwas in der Art "Ich glaube, dass es etwas nicht empirisch Fassbares über uns gibt" herauskommt. Ob man das Kind dann Zeus, Manitu, Weltgeist, "Uhrmacher-Gott" oder personaler Gott nennt, das ist zweitrangig. Ich denke nämlich schon, dass man sich zu dieser Aussage verhalten kann, auch wenn sie unscharf ist. 

bearbeitet 14. November 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Ich möchte damit nur darauf hinweisen, dass es ohne begriffliche Klärung leicht zu Missverständnissen kommen kann.

 

Was du nicht sagst!

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

 Korrekt.

 

 

Korrekt.

 

 

Nein. Nicht darum, sondern weil es nicht wenige Christen wie mich gibt, die das nicht wissen wollen und nicht wissen müssen um zu glauben, und sich wie jeder andere Agnostiker auch des Urteils ob es Gott gibt oder nicht darum enthalten. Darum öffnet der Agnostizismus zwar die Tür zum Glauben, aber nicht jeder der zum Glauben kommt, fliegt automatisch durch diese Tür zum Glauben, auch aus der Kategorie Agnostizismus raus. Demnach gibt es Agnostiker die Christen sind, und Christen die Agnostiker sind. 

 

Wenn du mir soweit folgen kannst, geht es jetzt nicht mehr darum, dass kein Christ ein Agnostiker ist, sondern nur noch darum, ob alle Christen womöglich Agnostiker sind.

 

 

Das irritiert mich nicht, weil das jetzt ein anderes Thema ist, welches nicht mehr alle Christen betrifft, sondern nur noch die, von denen du glaubst, dass der Glaube in ihnen Wissen erzeugen kann.  

 

Im Wahrig Deutsches Wörterbuch steht nun folgendes: 

Da wird es halt dann schnell schwammig, und das ist der Grund, warum ich da von theologischem (oder frommem) Geschwurbel spreche. Mein Gott, was habe ich für Mathearbeiten versemmelt, weil ich ein "sicheres Gefühl" hatte, und sich mein "Bewusstsein der Wahrheit" vom Wissen meiner Lehrer deutlich unterschied. Mit solchen Argumenten konnte ich meine Lehrer nicht davon überzeugen, ihre Noten zu revidieren.

 

Am Ende sind nicht Wörterbücher entscheidend, sondern das Denken, welches hinter dem gesprochenen Wort steht. Mann kann mit Worten wie Gewissheit und Erkenntnis sein Nichtwissen kaschieren, aber mehr auch nicht. Meinungen werden dadurch nicht zu Tatsachen. Gott wird durch den Glauben nicht aus dem Nichts in die Existenz gewuchtet oder durch Nichtglauben aus der Existenz ins Nirvana geschleudert. Gott ist, oder er ist nicht. Wer kann das entscheiden?   

 

 

 

Schau, so unterhaltsam unsere Konversation bis hierher auch war, wir hätten sie auch ganz kurz halten können, weil das Thema dieses Threads ja eigentlich das "konfessionslose Christentum" ist und bei "konfessionslosen Christen" muss man natürlich mit allen Aussagen bzgl. Glauben, Gottes Existenz, u.a. rechnen. So kannst du natürlich als  "konfessionsloser Christ" auch fordern, dass das Wissen, dass Gott existiert, naturwissenschaftlichen Kriterien genügen muss und ich als "konfessionsloser Theist" kann dich nicht mal zurechtweisen, weil wir beide ja konfessionslos sind und alles, was wir sagen an nichts gemessen werden kann, was irgendwie einem Glaubensbekenntnis ähnelt.

 

 

 

 

[Weihrauch]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

So kannst du natürlich als  "konfessionsloser Christ" auch fordern, dass das Wissen, dass Gott existiert, naturwissenschaftlichen Kriterien genügen muss und ich als "konfessionsloser Theist" kann dich nicht mal zurechtweisen, weil wir beide ja konfessionslos sind und alles, was wir sagen an nichts gemessen werden kann, was irgendwie einem Glaubensbekenntnis ähnelt.

 

Ich fordere das doch gar nicht, was du mir unterstellst. Alles was Ich empfehle, ist Aufrichtigkeit um sich nicht unglaubwürdig zu machen. Ob Aufrichtigkeit ein akzeptabler Wert ist, muss jeder für sich entscheiden. Ich kann nicht den Wert des Vertrauens hochhalten, und gleichzeitig die Aufrichtigkeit in den Wind schlagen. 

 

Darum erscheint es mir einfach nur banal:

Nichts und niemand kann mit irgendwelchen Argumenten Gott aus dem Nichts in die Existenz wuchten, oder aus der Existenz herauskatapultieren. Gott ist, oder er ist nicht.

 

Alles andere diesbezüglich entspringt menschlichem Größenwahnsinn. Als wenn der Mensch da irgendeinen Einfluss darauf hätte. Das hat mit naturwissenschaftlichen Kriterien, Konfessionen oder Konfessionslosigkeit, irgendwelchen Definitionen von Wissen oder Glauben überhaupt nichts zu tun. Keiner, und damit meine ich ausnahmslos niemanden, ist berufen das zu entscheiden.

Gott existiert, oder er existiert nicht. Wer will, soll, kann oder muss entscheiden, ob das eine oder das andere die Wahrheit ist? Wer? Wer?

 

Wenn keiner eine plausible Antwort auf diese Frage hat, ist der Fall für mich durch.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Weihrauch:

Gott existiert, oder er existiert nicht. Wer will, soll, kann oder muss entscheiden, ob das eine oder das andere die Wahrheit ist? Wer? Wer?

 

So einfach ist das nicht. Zuerst müßtet ihr diskutieren, wer oder was das ist, dieses "Gott" und was in diesem Zusammenhang "existieren" bedeutet. Ich wette, ihr werdet euch nicht einig. Damit ist der Satz "Gott existiert" einfach nur sinnfrei.

[Weihrauch]

Ich kann mich nur wiederholen Gott interessiert mich nicht. Gottesbilder interessieren mich, ihr Nutzen und ihr Schaden, ihre Wirkungsgeschichte, ihre Funktion, ihre Tragfähigkeit. Ich mag mich täuschen, aber SteRo scheint mir irgendwie nicht religiös zu sein, darum hat er vermutlich auch kein Gottesbild. Natürlich schätze ich es, wenn er wie du seine Kritik an irgendwelchen Gottesbildern äußert. Ich kann das ja sagen, weil ich so eine ehrliche Haut bin. Am meisten hat mein Glaube von der Kritik der Atheisten, wenn nicht sogar der Neuen Atheisten profitiert. Die regte mich massiv zum noch tieferen Nachdenken und Hinterfragen meines Glaubens an.

Bussi auf's Bauchi.  

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb Weihrauch:

Am meisten hat mein Glaube von der Kritik der Atheisten, wenn nicht sogar der Neuen Atheisten profitiert. Die regte mich massiv zum noch tieferen Nachdenken und Hinterfragen meines Glaubens an.

 

Ja, aufsteigen kann man, sagt ein chinesisches Sprichwort, nur gegen den Wind!

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Ich fordere das doch gar nicht, was du mir unterstellst. Alles was Ich empfehle, ist Aufrichtigkeit um sich nicht unglaubwürdig zu machen. Ob Aufrichtigkeit ein akzeptabler Wert ist, muss jeder für sich entscheiden. Ich kann nicht den Wert des Vertrauens hochhalten, und gleichzeitig die Aufrichtigkeit in den Wind schlagen. 

 

Darum erscheint es mir einfach nur banal:

Nichts und niemand kann mit irgendwelchen Argumenten Gott aus dem Nichts in die Existenz wuchten, oder aus der Existenz herauskatapultieren. Gott ist, oder er ist nicht.

 

Alles andere diesbezüglich entspringt menschlichem Größenwahnsinn. Als wenn der Mensch da irgendeinen Einfluss darauf hätte. Das hat mit naturwissenschaftlichen Kriterien, Konfessionen oder Konfessionslosigkeit, irgendwelchen Definitionen von Wissen oder Glauben überhaupt nichts zu tun. Keiner, und damit meine ich ausnahmslos niemanden, ist berufen das zu entscheiden.

Gott existiert, oder er existiert nicht. Wer will, soll, kann oder muss entscheiden, ob das eine oder das andere die Wahrheit ist? Wer? Wer?

 

Wenn keiner eine plausible Antwort auf diese Frage hat, ist der Fall für mich durch.

Nun, dadurch dass du "glauben" im Kontext des Gottesglaubens dem "wissen" als Gegensatz gegenüberstellst, tust du genau das: du verwendest das Wort "glauben" wie es in den Naturwissenschaften verwendet wird. Wenn ich im Kontext des Gottesglaubens von "glauben" rede, dann beziehe ich mich jedoch auf die theologische Tugend "Glauben", weil ich mich im Gegensatz zu dir eben schon von der Tradition inspirieren lasse, welche du ablehnst. Es gibt also keine gemeinsame Grundlage, auf der wir uns über Glauben im Kontext des Gottesglaubens unterhalten könnten.

Du hast recht, wenn du sagst "Nichts und niemand kann mit irgendwelchen Argumenten Gott aus dem Nichts in die Existenz wuchten, oder aus der Existenz herauskatapultieren." aber du hast unrecht wenn du weiter sagst "Gott ist, oder er ist nicht." Nur Gott selbst kann sich dem Menschen offenbaren durch die Gnade des Glaubens, welche er schenken kann. Hat er einmal den Glauben (die theologische Tugend) geschenkt, dann ist es unmöglich zu sagen "Gott ist, oder er ist nicht."

 

Die Antwort auf deine Frage lautet: Was du "entscheiden" nennst, ist mit dem freien Willen verbunden, der sich der Gnade Gottes widersetzen kann. Ob man die Wahrheit erkennt, entscheidet somit jeder für sich alleine, demzufolge es Menschen gibt, die an Gott glauben und um dessen Existenz wissen, und es Menschen gibt, die nicht an Gott glauben und entweder "nur" nicht von seiner Existenz wissen oder sie sogar ablehnen und es Menschen gibt, die sich ihren eigenen "Glauben" gestrickt haben, dabei aber im Grunde doch zweifeln.

 

Ich muss dich mit deinem ungläubigen "Glauben", den du als Gegensatz zu "Wissen" verstehst, alleine lassen. Ich bin mir aber sicher, dass du selbst unter konfessionellen Christen deinesgleichen finden kannst.

[corpusmysticum]

vor 15 Stunden schrieb Aleachim:

Ich fange mal hiermit an. Dieser Vergleich erschließt sich mir nicht. Vielleicht liegt es daran, dass wir von völlig unterschiedlichen Dingen sprechen, wenn wir "Gotteserfahrung" oder "Offenbarung" sagen.

 

Nun sind wir uns einig, in einem katholischen Forum zu sein. Als katholisches Forum ist es Teilbereich des Christlichen und des Religiösen. Wenn wir hier von Wissen sprechen, im Bezug auf Gott, meinen wir, dass wir von seiner Existenz Wissen haben, so wie wir auch in anderen Bereichen von Existenz sprechen, um die wir wissen. Wenn ich wissen will, ob die Wohnung über mir existiert, dann kann ich sie mir anschauen und mich in ihr bewegen. Vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung davon, aber zumindest ist der Begriff "Wohnung" in dem Moment eine Bezeichnung für das, worin ich mich bewegt habe. So ist Gott eine Beschreibung für etwas, was offenbart wurde. Die Aussage, "ich weiß nicht, ob X existiert" oder "ich weiß nicht, ob X nicht existiert", ist hinlänglich absurd, wenn ich in X war, X gesehen habe etc. Die Aussage ließe sich reduzieren auf "ich weiß nicht, ob X existiert". Der klassisch agnostische Standpunkt. 

 

vor 15 Stunden schrieb Aleachim:

Ich habe noch nie Gott direkt erfahren. Nicht so, dass ich sagen könnte: "Ach das ist Gott!" oder "Ah, so ist Gott also!" Es ist andersrum. Das was ich erfahre und erlebe: Natur, Beziehungen, inneres Wachstum, Mut, Angst, Liebe, Trauer, Trost, Staunen, Dankbarkeit, Tod etc. Das alles erscheint mir so wertvoll, wichtig und sinnvoll, dass ich dahinter etwas vermute, dass ich (vor allem wegen meiner Prägung) Gott nenne. Ich erfahre und erlebe ihn nicht direkt, sondern "nur" vermittels der aufgezählten Dinge.

 

Auch das ist eine Erfahrung und Offenbarung Gottes. Wir sprechen in diesem Zusammenhang ganz klassisch von Offenbarungswissen:

"In christlicher Zeit wiederum ist das Firmament als Teil der göttlichen Schöpfung auch Teil des ›Buchs der Welt‹ und vermag Offenbarungswissen bereitzustellen: Die Vorgänge am Himmel legen deutliches Zeugnis ab von der Existenz Gottes, seiner Größe und seinem Wirken in der Welt, und das ganz gleich, ob nun die Himmelskörper, ihre Konstellationen und ihre Bewegungen klar sichtbar oder durch Wettererscheinungen wie Blitze und Wolkenmassen verstellt sind." (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-476-04492-1_8)

 

In einer Offenbarungsreligion gibt es Offenbarungswissen. Offenbarungswissen ist Wissen, "das von außerhalb der sinnlich wahrnehmbaren Außenwelt mitgeteilt wird. In diesen Bereich gehören beispielsweise göttliche Eingebungen oder Sachverhalts­beschreibungen über die Menschen und die Welt, wie sie in heiligen Schriften übermittelt werden." Wir reden im Bezug auf Glaubensinhalte nicht von empirischen Wissen, weil wir nicht in einem Forum der empirischen Wissenschaften sind, wir streiten auch nicht täglich über die richtige Definition von Wissen, weil wir nicht in einem philosophischen Forum sind, wir gehen einfach von dem Verständnis einer Offenbarungsreligion aus, in deren Kontext wir uns bewegen. Und in diesem Kontext sprechen wir von Offenbarungswissen. 

 

Es ist also völlig absurd, im Kontext der christlichen Religion zu bestreiten, dass es Offenbarungswissen gibt, weil damit geleugnet wird, dass es Offenbarung gibt. Weihrauch hat gesagt, dass ihn die Kritik von neuen Atheisten weiter gebracht hat. Der neue Atheismus ist aufgrund seiner intellektuellen Plattheit bekannt. Was hier "weiter gebracht" heißt, meint "Ich habe mir eine ruhige Position gesucht, die mich nicht so angreifbar macht, ich bestreite einfach Offenbarungswissen." Das ist aber keine religiöse Reifung. 

 

Richtig ist, das es agnostische Theisten gibt. Diese halten zwar daran fest, an Gott zu glauben, sagen aber es gibt kein Wissen über die Existenz Gottes. Das tun sie, weil sie Offenbarungswissen ablehnen. Daher gibt es aber keine agnostischen Christen, denn das Christentum basiert auf Offenbarungswissen. Deswegen ist ein agnostischer Christ ein in sich logischer Widerspruch. Sich auf eine Offenbarung zu beziehen und Offenbarungswissen abzulehnen, ist eine äußerst sinnfreie Sophisterei. Denn Offenbarung kreiert Wissen (es sei denn man meint, das Wissen Gottes wäre beschränkt und enthält geringere Wahrheit als wissenschaftliche Erkenntnis). Man will offensichtlich den "neuen Atheisten" gefallen und leugnet Offenbarungswissen. Dass man damit in einer selbstwiderlegenden Absurdität steckt, ja dass es selbstwiderlegender Skeptizismus ist, sich der  Existenz desjenigen unsicher zu sein, durch den man Offenbarungswissen hat, wird hingenommen, damit man damit nicht mehr im Kreuzfeuer der neuen Atheisten steht.

 

Natürlich kann der Physiker oder Philosoph sagen, dass Offenbarungswissen nicht ihrer Definition von Wissen gerecht wird, das steht ihnen frei und auch von Außen kann man Offenbarungswissen infrage stellen und anfragen. Aber man kann nicht beanspruchen, dass der Begriff des Offenbarungswissens nun gelöscht wird und die Theologie neue Begriffe des Wissens übernimmt, am Ende mit dem Ziel, der Offenbarung Gottes zu verneinen.

 

 

 

vor 15 Stunden schrieb Aleachim:

Ich versuche es mal anhand deines Beispiels mit der Wohnung, die mir gefällt zu erklären. (Vielleicht verstehen wir uns dann besser.) Man könnte es vielleicht so beschreiben. Ich stehe in einer Wohnung, die ich ganz direkt erfahre und sehe. Die Existenz dieser Wohnung steht nicht in Frage. Ich habe aber keine Ahnung, wer diese Wohnung eingerichtet hat. Ich habe ihn noch nie getroffen, nicht mit ihm gesprochen, noch kein Foto gesehen. Und ich kenne auch niemanden, der glaubhaft machen kann, dass er denjenigen getroffen oder direkt mit ihm gesprochen hätte.Nun wirst du vermutlich einwenden, dass die Wohnung ja jemand eingerichtet haben muss, sonst wäre sie ja nicht da. Niemand würde auf die Idee kommen, dass die Wohnung einfach so da ist, von selber entstanden ist. Also weiß man auch, dass es jemanden geben muss, der diese Wohnung eingerichtet hat. Und da hast du natürlich recht. Aber hier kommt dieser Vergleich eben an seine Grenzen. Unsere Erfahung sagt uns, dass alles was es gibt, irgend eine Ursache, einen Ursprung, einen Urheber haben muss. Deshalb liegt es nahe, zu sagen, dass diese Welt und alles was ich erfahre, einen Ursprung, vielleicht Urheber, hat. Und ich glaube das auch. Aber ich kann es nicht wissen.

 

Es geht nicht um das kosmologische Argument, dass alles eine Ursache haben müsse. Dieses Argument diente meiner Erfahrung nur dazu, in einem wissenschaftlichen Kontext, das auf die kausalen Prinzipien im Universum hingewiesen hat, einen Einwand zu setzen. Die Wissenschaft hat seit längerem die Theorie, dass das Universum keinen Anfang hat, sondern durch Umwandlungsprozessen von Energie als Teil eines Multiversums entstanden ist. Man muss das kosmologische Argument nicht mehr bemühen, denn die Wissenschaft hat sich in dem Punkt selbst widerlegt. Sie bestätigt mit einem ewigen Universum oder ewigen Multiversum die Existenz von Ewigkeit als Grundbaustein der Welt.

 

Es geht nicht darum, dass die Wohnung einen Erbauer hätte. Es geht darum, dass sich die Wohnung selbst aussagt: Durch den Besuch der Wohnung weiß ich, dass sie existiert. Mein Bild kann mit Irrtümern behaftet sein, weil ich meine Brille vergessen habe. Dass aber zumindest das ist, worin ich stehe, ist die Selbstaussage der Wohnung. In der biblischen Offenbarung und viel sicherer in Jesus Christus als die vollständige und endgültige Offenbarung Gottes, sagt Gott sich selbst aus. Du müsstest Gott nicht als Urheber einer Offenbarung postulieren (natürlich wäre das sinnvoll),  aber Du kannst anhand der Offenbarung, die Dich erfasst, entweder im direkten Sinn oder auch in dem von Dir geschilderten indirekten Sinn, wissen, dass es Offenbarung gibt. In dieser Selbstaussage Gottes existiert die Selbstaussage Gottes. Denn Gott ist nicht ein deistischer stiller Erschaffer, er offenbart sich im Wort selbst: im Heiligen Geist ist Gott gegenwärtig. D.h. wir reden von Gott nicht als jemand, der irgendetwas mal gesagt hat, sondern der sich durch die Offenbarung selbst aussagt. Durch diese Offenbarung haben wir Offenbarungswissen. Du bist nun auf die Rhetorik unseres Freundes Weihrauch reingefallen und behauptest: Offenbarungswissen ist kein Wissen. Offenbarungswissen ist im theologischen Kontext Wissen. Wir sind keine Physiker, die auf einen empirischen Wissensbegriff rekurrieren.

 

Deswegen hatte ich mit Descartes argumentiert, um darauf hinweisen, dass es direktes Wissen gibt, dessen Gültigkeit nicht erst durch physikalische Experimente nachgewiesen werden muss. Man könnte darauf bestehen, aber dann gerät man in eine selbstwiderlegende Lebenslüge, denn jeder Mensch weiß aufgrund seines eigenen Denkens um seine Existenz, auch wenn er sich nicht irgendeinem Labor zur Verfügung gestellt hat.

 

 

vor 15 Stunden schrieb Aleachim:

Darf ich dich nach deiner Gotteserfahrung fragen? Kennst du nur die Wohnung, oder bist du dem, der sie eingerichtet hat, direkt begegnet? Vielleicht sollte ich an dieser Stelle vorausschicken, dass ich natürlich bete und auch schon im Gebet die Erfahrung gemacht habe, dass da "etwas" ist, das da eine Art "Antwort" kommt. Aber das scheint mir nicht ganz vergleichbar, mit einer Begegnung oder einem Gespräch, so dass ich danach sagen könnte, ich hab den getroffen, der die Wohnung eingerichtet hat. Es ist eher so, als würde ich in dieser Wohnung (vielleicht in einem bestimmten Einrichtungsgegenstand) versinken, mich einfühlen, was sie wohl für denjenigen bedeutet, was er damit verbindet, was er damit sagen möchte. Mein Geist, meine Seele, mein Ich, das sind Teile dieser Wohnung, die etwas (ganz viel) über seinen Urheber aussagen. Und ich habe das Gefühl, ihm so näher zu kommen. Aber ich weiß trotzdem nichts über ihn, was darüber hinausgeht.

 

Meine Gotteserfahrung werde ich hier nicht schildern und ist auch unerheblich für das Thema.

 

Ich würde natürlich zugestehen, dass es kein Wissen ist, das wir selbst erkannt haben - hier wird mit ontologischen Argument gut die Grenze des Möglichen aufgezeigt -, aber es ist Wissen Gottes, an dem wir durch Offenbarung teilhaben können. Gott weiß um sich selbst und gibt uns Anteil an diesem Wissen. Offenbarungswissen existiert im Kontext des Glaubens und der theologischen Wissenschaften.

bearbeitet 15. November 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, aufsteigen kann man, sagt ein chinesisches Sprichwort, nur gegen den Wind!

 

Oder man verkümmert in der Höhle und traut sich nur noch raus, wenn man den Wölfen nach dem Mund redet 😄

[Aleachim]

vor 23 Stunden schrieb corpusmysticum:

Wie begründen sie diese Annahme?

Ich möchte bei dieser Frage nochmal anknüpfen. Es kommt mir so vor, als würden wir aneinander vorbeireden, deshalb möchte ich einen Schritt zurückgehen und die letzten Postings rekapitulieren.

 

Was du hier geschrieben hattest, fand ich total spannend.

Am 13.11.2023 um 21:10 schrieb corpusmysticum:

Für mich stand allerdings immer die Frage im Raum, wieso ich mich auf die Beobachtungen oder auch die wissenschaftlichen Ergebnisse verlassen kann, wieso der Kosmos nach regulierenden Prinzipien abläuft, ja es überhaupt Sinn macht, Testverfahren einzuleiten (das setzt ja die Annahme voraus, dass dem Kosmos eine Systematik zugrunde liegt), am Ende auch, wieso ich meiner Erkenntnis über mich selbst trauen kann - und an dieser Stelle setzt für mich der Glaube an einen rationalen Schöpfer an, der den Kosmos so gestaltet hat, dass er für uns erforschbar und erkennbar ist, und der auch uns so geschaffen hat, dass wir uns in unserer Selbsterkenntnis sicher sein und zu wahren Ergebnissen kommen können.

Du schreibst hier (ich versuche es mit eigenen Worten verkürzt wiederzugeben),dass du dich gefragt hast, wieso "der Kosmos nach regulierenden Prinzipien abläuft", wieso es "Sinn macht, Testverfahren einzuleiten", wieso du "deiner Erkenntnis über die selbst trauen kannst. Das heißt doch (korrigier mich, wenn ich dich falsch verstehe), dass da zuerst die Feststellung der "regulierenden Prinzipien", der "Systematik" ist. Aber dann auch ein gewisser Zweifel: Kann ich dem trauen? Du schreibst nun, dass an dieser Stelle für dich der Glaube an einen rationalen Schöpfer ansetzt. Ihm glaubst du, dass er den Kosmos und uns selbst so gestaltet und geschaffen hat, dass wir erforschen und erkennen können und zu wahren Ergebnissen kommen können.

 

Daraufhin habe ich geschrieben, dass man auch ohne an einen Schöpferglauben, darauf vertrauen kann, dass die Welt eben so gestaltet ist. Und an dieser Stelle fragst du mich:

vor 23 Stunden schrieb Aleachim:

vor 23 Stunden schrieb corpusmysticum:

Wie begründen sie diese Annahme?

Na mit ihrer Erfahrung, genau wie ich!

Ich kann nun nicht nachvollziehen, warum du daraufhin die Irrtümer, die in unseren Erfahrungen selbstverständlich vorkommen, benutzt, um die "Schöpferbegründung" als schlüssiger, besser, verlässlicher darzustellen. Du hast doch (wenn ich dich nicht total missverstehe), oben gesagt, dass dein Glaube an einen Schöpfer eben auf diesen (irrtumsbehafteten) Erfahrungen beruht, dass unser Kosmos nach "regulierenden Prinzipien" abläuft. Die Annahme, dass da ein Schöpfer dahintersteckt, kommt doch danach, oder? Das Vertrauen in den Schöpfer entsteht doch aus der Erfahrung, dass der Kosmos erforschbar und erkennbar gestaltet ist, nicht umgekehrt. Ich gehe noch mit, wenn du es als Wechselspiel bezeichnest: Wir machen die Erfahrung, dass der Kosmos nach Prinzipien abläuft, die wir erforschen und erkennen können. Wir vertrauen darauf, dass diese Erkennbarkeit keine Illusion ist, deshalb forschen wir weiter, auch wenn wir dabei Fehler machen und immer wieder in die Irre gehen. Dadurch machen wir immer mehr Erfahrungen, die uns trotz der Fehler die Erkennbarkeit bestätigen und das Vertrauen wächst. Wer hingegen durch Fehler und Irrtümer immer mehr an dieser Erkennbarkeit zweifelt, hört eher auf zu forschen, macht keine positiven Erfahrungen und verliert sein Vertrauen. Mir scheint, das funktioniert mit oder ohne Gott ziemlich gleich.

 

 

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Aleachim:

Mir scheint, das funktioniert mit oder ohne Gott ziemlich gleich.

 

Es funktioniert ohne besser.

 

"Wenn uns die Natur einen so schwer zu lösenden Knoten bietet, wollen wir ihn so lassen, wie er ist, und zum Zerschneiden dieses Knotens nicht die Hand eines Wesens benutzen, das dann für uns einen neuen Knoten bedeutet, der noch unlösbarer als der erste ist."

(Denis Diderot, Briefe über die Blinden, zit. n. S. 77)

[Marcellinus]

Ach ja, bevor ich's vergesse: Das Thema dieses Threads hat sich durch die 6. Kirchenmitgliedschafsuntersuchung der EKD auch geklärt. "Nicht nur die Kirchenbindung geht deutlich zurück, sondern auch Religiosität". Das bedeutet: Kirchenferne Religiosität gibt es war, aber nur in verschwindendem Maße, und sie nimmt genauso ab wie die kirchengebundene. Ist eigentlich auch naheliegend. Kirchenstrukturen stützen Religiosität noch zu einem gewissen Grad. Verläßt man die Kirche, fällt das weg. So jedenfalls die Praxis. 

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Du schreibst hier (ich versuche es mit eigenen Worten verkürzt wiederzugeben),dass du dich gefragt hast, wieso "der Kosmos nach regulierenden Prinzipien abläuft", wieso es "Sinn macht, Testverfahren einzuleiten", wieso du "deiner Erkenntnis über die selbst trauen kannst. Das heißt doch (korrigier mich, wenn ich dich falsch verstehe), dass da zuerst die Feststellung der "regulierenden Prinzipien", der "Systematik" ist. Aber dann auch ein gewisser Zweifel: Kann ich dem trauen? Du schreibst nun, dass an dieser Stelle für dich der Glaube an einen rationalen Schöpfer ansetzt. Ihm glaubst du, dass er den Kosmos und uns selbst so gestaltet und geschaffen hat, dass wir erforschen und erkennen können und zu wahren Ergebnissen kommen können.

 

Fangen wir am Anfang an. Meine Überlegung, dass alle Konzepte, die dem menschlichen Denken Form verleihen, ursprünglich nicht vorhanden sind, sondern im Rahmen von Sozialisation und Erziehung erlernt werden. Deswegen meine große Sympathie für Atheisten, die keine Aussagen über die Nichtexistenz Gottes machen, sondern feststellen, dass sie ohne die Idee eines Gottes leben. Das ist ehrlich. Weil die Nichtexistenz Gottes nicht logisch bewiesen werden kann und jede Aussage über die Welt, auch jene über Freiheit oder die Frage, ob Gott existiert, einfach in den Bereich der Metaphysik gehört. Also, nehmen wir an, es gibt diese Atheisten, die ohne das Konzept leben und zumindest ein schlüssig naturalistisches Weltbild haben (solche habe ich übrigens nicht getroffen, sie sind nur formal-sprachlich Naturalisten, ohne ihr eigenes Leben, Fühlen und Denken mit einzubeziehen).

 

Deswegen mein Hinweis auf die Widersprüchlichkeit vieler Weltbilder. Der Mensch hat sich zwar die Idee Gottes nicht angeeignet, aber trotzdem denkt er über die Welt nach. Auch die Aussage, dass es da nichts anderes gibt, außer das, was erfahren werden kann, ist eine metaphysische Aussage. Die Beobachtung der Welt führt erstmal zu relativ sicheren Schlüssen, das ist meine Aussage. Auch die naturwissenschaftliche Erforschung führt zu relativ sicheren Schlüssen, deren Gültigkeit bis zur nächsten Messung oder Beobachtung geht. Man kann wissenschaftlichen Erkenntnissen insofern trauen, dass man sich sicher darin sein kann, dass wir über neue wissenschaftliche Erkenntnisse informiert werden, wenn diese gewonnen werden.

 

Natürlich kann ich, um den Gedanken fortzuführen, als Mensch sagen, dass ich kein Konzept Gott in meinem Leben habe und es nichts über das hinaus gibt, was ich als Mensch erleben kann oder was der Wissenschaft zugänglich ist. Damit kann ich leben und glauben, ich wäre vernünftig. Das ist in Ordnung, nur nicht vernünftig. Es ist auch nicht vernünftig über die Freiheit des Willens nachzudenken, wenn man glaubt, dass es keinen metaphysischen Bereich gibt. Das wäre in sich widersprüchlich.

 

Der Mensch, soweit er erkennt, dass metaphysisches Denken, ganz wesentlich zu seinem Menschsein gehört, und ganz wesentlich zur Vernunft, da Vernunft ist "geistige Fähigkeit des Menschen, Einsichten zu gewinnen, sich ein Urteil zu bilden, die Zusammenhänge und die Ordnung des Wahrgenommenen zu erkennen und sich in seinem Handeln danach zu richten" ist, wird darüber nachdenken, ob sein Denken und Handeln begründet und gerechtfertigt ist.

 

Wenn ich also annehme, es gibt die Möglichkeit gesicherter Erkenntnis, muss ich diese Annahme irgendwo herholen - es sei denn ich bin so selbstzufrieden, dass ich denke, alle meiner Behauptungen sind korrekt, was auch nicht sehr wissenschaftlich wäre. Natürlich kann ich auch so tun als wäre die Welt einfach wie sie ist und die Erkenntnis hätte mir der Storch zugeworfen. Doch allein die Feststellung, dass die Welt so ist wie sie ist, ist keine, die aus einer Beobachtung resultieren kann. Ich muss also weiter fragen, was ich für fundamentale Grundannahmen habe, die mich zu einer Überzeugung führen. 

 

Wenn ich davon ausgehe, dass die Welt systematisch geordnet und der Erkenntnis zugänglich ist, brauche ich eine plausible Erklärung. Und diese Erklärung muss umfassend sein, dass sie die Wirklichkeit vollständig erklären kann. Insofern haben wir viele Wechselwirkungen. Wir haben Grundannahmen über die Welt, die zu bestimmten Aussagen über die Welt führen. Am Ende gilt es darum zu ergründen, welches mir vorliegende System die Wirklichkeit als ganzes plausibel erklären kann und mit meinen Grundannahmen korrespondiert. Das setzt natürlich Redlichkeit und Wahrheit mir selbst gegenüber voraus. Wenn ich zum Beispiel, nachdem ich tagtäglich erlebe, dass Menschen fehlerhaft sind, mich für eine Religion aus kulturellen Gründen entscheide, die gar nicht diese Fehlerhaftigkeit reflektiert, habe ich mich selbst betrogen.

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Daraufhin habe ich geschrieben, dass man auch ohne an einen Schöpferglauben, darauf vertrauen kann, dass die Welt eben so gestaltet ist. Und an dieser Stelle fragst du mich:

 

Genau. Denn es geht nicht um die Frage, ob Du Annahmen haben kannst - die hast Du - sondern inwiefern Du diese Annahmen aus Deinem Weltbild heraus rechtfertigen und begründen kannst. Wenn also jemand sagt, dass der Mensch nur ein Tier ist und alle Tätigkeit des Menschen sind auf Fortpflanzung ausgerichtet, könnte er mir zumindest erklären, warum er sich eine Gruppe von Menschen für Kinobesuche ausgesucht hat, die mehrheitlich aus Frauen besteht. Er würde ihnen allerdings wohl auch sagen, dass er gerne Filme schaut. Mit dieser Aussage würde er allerdings seiner grundsätzlichen Überzeugung widersprechen, denn er geht ja nicht ins Kino, weil er gerne Filme schaut, sondern weil er dort eine Möglichkeit sieht, potentielle Vermehrungspartnerinnen zu finden. Außerdem würde er lügen, aber das könnte natürlich legitim sein, wenn das Ziel ausschließlich Fortpflanzung ist und ihm das einen Vorteil bietet. Nun könnte es aber sein, dass er vielleicht bei dem einen oder anderen Film doch hingeht, weil er darin eine geistige Freude spürt. Das wäre allerdings im im Widerspruch zu seiner eigenen Überzeugung, weil es in seinem Universum gar keine geistige Freude geben dürfte. Überhaupt nichts Geistiges - und Philosophen sind nicht gerade dafür bekannt, die paarungsaktivsten Personen zu sein.

Also ist die Frage, kann mein eigenes Weltbild die Schlüsse, die ich über die Welt habe, begründen und rechtfertigen. Kann es das nicht, stehe ich im Widerspruch. 

Es geht nicht um die Frage, ob jemand irgendwas annehmen kann, sondern ob es folgerichtig ist, das so anzunehmen wie derjenige es tut.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Ich kann nun nicht nachvollziehen, warum du daraufhin die Irrtümer, die in unseren Erfahrungen selbstverständlich vorkommen, benutzt, um die "Schöpferbegründung" als schlüssiger, besser, verlässlicher darzustellen. Du hast doch (wenn ich dich nicht total missverstehe), oben gesagt, dass dein Glaube an einen Schöpfer eben auf diesen (irrtumsbehafteten) Erfahrungen beruht, dass unser Kosmos nach "regulierenden Prinzipien" abläuft. Die Annahme, dass da ein Schöpfer dahintersteckt, kommt doch danach, oder?

 

Genau. Es handelt sich um die Plausibiltätsprüfung, ob mein Weltbild mit dem übereinstimmt, was ich für Grundannahmen habe. Wenn mir zum Beispiel jemand sagt, es gibt keine Wahrheit und auch keine objektive Moral, um danach festzustellen, dass Mord immer verkehrt ist, steht er im Widerspruch. Er hätte noch nicht einmal einen legitimen Grund zu kritisieren, wenn ein Mann den Liebhaber seiner Frau tötet, schließlich dient es im evolutionären Kontext der Sicherung der eigenen Fortpflanzung.

Der Mensch hat von Anfang an nicht die Konzepte zur Beschreibung der Welt, diese kommen später. Da es eine Vielzahl von Konzepten gibt, muss jemand nach der Plausibilität gehen, um zu wissen welches der Konzepte wahr ist. So wie die Auferstehung Jesu Christi plausibel ist und daher als wahre Variante zu den alternativen Annahmen gesehen werden muss. 

bearbeitet 15. November 2023 von corpusmysticum

[corpusmysticum]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Es funktioniert ohne besser.

 

Alles funktioniert ohne Gott, nur ist nicht alles gerechtfertigt und begründet. Funktionale Denkweise ist ziemlich unmenschlich.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Nun, dadurch dass du "glauben" im Kontext des Gottesglaubens dem "wissen" als Gegensatz gegenüberstellst, tust du genau das: du verwendest das Wort "glauben" wie es in den Naturwissenschaften verwendet wird.

 

Strohmann. Das unterstellst du mir. 

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Wenn ich im Kontext des Gottesglaubens von "glauben" rede, dann beziehe ich mich jedoch auf die theologische Tugend "Glauben", weil ich mich im Gegensatz zu dir eben schon von der Tradition inspirieren lasse, welche du ablehnst.

 

Strohmann. Ich rede auch von der theologischen Tugend und lehne überhaupt keine Traditionen ab. 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Es gibt also keine gemeinsame Grundlage, auf der wir uns über Glauben im Kontext des Gottesglaubens unterhalten könnten.

 

So wie du mich dir passend gemacht hast, könnte ich nicht mal ein Selbstgespräch im Kontext des Gottesglaubens führen. 

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Du hast recht, wenn du sagst "Nichts und niemand kann mit irgendwelchen Argumenten Gott aus dem Nichts in die Existenz wuchten, oder aus der Existenz herauskatapultieren."

 

Immerhin etwas, auf das wir uns einigen können.

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

aber du hast unrecht wenn du weiter sagst "Gott ist, oder er ist nicht."

 

Begründung?

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Nur Gott selbst kann sich dem Menschen offenbaren durch die Gnade des Glaubens, welche er schenken kann.

 

Das klingt auf den ersten Blick vernünftig, wird aber der von dir zu recht hochgehaltenen "Tugend des Glaubens" nicht gerecht. Finde den Fehler selbst. Mit mir kannst du dich angeblich nicht unterhalten. 

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Hat er einmal den Glauben (die theologische Tugend) geschenkt, dann ist es unmöglich zu sagen "Gott ist, oder er ist nicht."

 

Steile Behauptung. Begründung fehlt leider.  

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Die Antwort auf deine Frage lautet: Was du "entscheiden" nennst, ist mit dem freien Willen verbunden, der sich der Gnade Gottes widersetzen kann.

 

Du bist es doch hier, der meint, dass das mit freien Willen entschieden werden könnte.

Ich treffe diese Entscheidung gerade nicht, wenn ich sage: Ich weiß nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Der Strohmann den du aus mir die ganze Zeit machst, der bist du selbst, falls du selbst wissen solltest, dass es Gott gibt.

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Ob man die Wahrheit erkennt, entscheidet somit jeder für sich alleine,

 

Da muss ich dir leider recht geben. Jeder hier kann deutlich sehen, wie manche hier selbst entscheiden, was die Wahrheit zu sein hat, wie sie sich mit deinem freien Willen über Gott erheben, und Gott erklären, was die Wahrheit ist, und was nicht. 

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

demzufolge es Menschen gibt, die an Gott glauben und um dessen Existenz wissen,

 

Das heißt, mit ihrer theologischen Tugend, dem Glauben meinen, Gott in die Existenz wuchten zu können. 

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

und es Menschen gibt, die nicht an Gott glauben

 

Zu denen ich nicht gehöre.

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

und entweder "nur" nicht von seiner Existenz wissen

 

Zu denen ich gehöre.

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

oder sie sogar ablehnen

 

Zu denen ich nicht gehöre.

 

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

und es Menschen gibt, die sich ihren eigenen "Glauben" gestrickt haben

 

Das trifft wohl oder übel auf alle Menschen zu, besonders die, welche katholischer als der Papst sind.

Am 2.11.2023 um 10:24 schrieb SteRo:

Der Mann ist einfach selbst ein Fehltritt.

 

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

dabei aber im Grunde doch zweifeln.

 

Was ich über Zweifel denke, habe ich schon gesagt. Die Zweifel anderer gehen mich nichts an.  

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Ich muss dich mit deinem ungläubigen "Glauben", den du als Gegensatz zu "Wissen" verstehst, alleine lassen.

 

Kann jemand meine Mutter verständigen? Der SteRo hat mir die theologische Tugend meines Glaubens schon wieder abgesprochen. Maaamiiiii!

 

vor 2 Stunden schrieb SteRo:

Ich bin mir aber sicher, dass du selbst unter konfessionellen Christen deinesgleichen finden kannst.

 

Und dann?

 

Ich finde, du machst das sehr geschickt, dich nirgendwo und überall zu positionieren. Manche hier halten dich für einen Christen andere für einen Agnostiker, und du lässt jeden, dich für das halten, für das er dich einschätzt, mit solchen schwammigen Aussagen bei denen du vermeidest von dir selbst zu reden.

vor 20 Stunden schrieb SteRo:

Ich kann nicht erkennen, wie oder wo ich mir selbst widersprochen haben sollte., denn das von dir zitierte "was weiß ich, ob Gott existiert oder nicht?" sollte lediglich die Haltung von mir als Agnostiker ausdrücken (weil ich ja mal zwischen Atheismus und Agnostizismus und Anti-Theismus hin und herschwankte), aber sicher nicht die Haltung eines Glaubenden.

 

"... aber sicher nicht die Haltung eines Glaubenden" ist etwas anderes als, ist meine Haltung heute als gläubiger Christ. Schwankst du noch, oder glaubst du schon, im Sinne der theologischen Tugend? Ich weiß es nicht, und mir scheint, das soll auch so bleiben.  

 

Oder hier:

Am 11.11.2023 um 07:33 schrieb SteRo:

Ein Wunsch zu vergessen, um unbefangen die Bibel lesen zu können, gab es bei mir nie, weil da kein anerzogenes "Vorwissen" war, das ich vergessen wollen hätte können, aber v.a. weil ich gar kein Interesse an der Bibel hatte. Mein Leben war das Leben mal eines Atheisten, mal eines Anti-Theisten, mal eines Agnostikers.

 

Bzgl. persönlicher Interpretationen über Jesus' Wirken und Intentionen möchte ich mich heutzutage zurückhalten und ziehe da auch erst mal die Theologie zurate, um zu erfahren wie das was die Tradition lehrt, auf mich wirkt. Denn auch dabei handelt es sich ("nur"?) um begrifflichen Unterbau als Ergänzung zum Glauben an den einen und einzigen Gott.

 

Tja, wie das auf dich wirkt, was die Tradition lehrt bleibt offen - sie kann entweder gar nicht, oder teilweise so teilweise anders, oder im ganzen auf dich wirken - alles ist möglich, aber keiner weiß von dir, wie sie auf dich tatsächlich wirkt. Das kann genauso gut abstoßend auf dich wirken, wie erbaulich, glaubwürdig oder unglaubwürdig oder mal so und mal so, ist aber auch irgendwie egal, weil:

Am 1.11.2023 um 08:46 schrieb SteRo:

Ich kann gegenwärtig keiner Kirche beitreten, weshalb ich konfessionslos bin.

 

Das kann jeder sagen, der Atheist, der Agnostiker, der Christ.

 

Du gibst hier weder den Werner noch den Studiosus der Autorität und Tradition hochhält, erweckst aber den Eindruck auf der Seite derer zu stehen, die nicht zweifeln, hältst mir aber Zweifel vor.

Weiß du mittlerweile, dass es Gott gibt, oder stimmt noch "was weiß ich, ob Gott existiert oder nicht?", sprichst du hier für irgendwelche anderen Leute, aus der Position eines entspannten Agnostikers, dem die Tür zum Glauben weit offen steht, der aber selbst noch nicht durch diese Tür in die theologische Tugend des Glaubens gegangen ist, oder aus der bequemsten Position von allen, der zwischen Tür und Angel?

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb corpusmysticum:

Es handelt sich um die Plausibiltätsprüfung, ob mein Weltbild mit dem übereinstimmt, was ich für Grundannahmen habe. Wenn mir zum Beispiel jemand sagt, es gibt keine Wahrheit und auch keine objektive Moral, um danach festzustellen, dass Mord immer verkehrt ist, steht er im Widerspruch. Er hätte noch nicht einmal einen legitimen Grund zu kritisieren, wenn ein Mann den Liebhaber seiner Frau tötet, schließlich dient es im evolutionären Kontext der Sicherung der eigenen Fortpflanzung.

 

Nur gibt es keine "objektive Moral", denn wie du weißt, gab es Zeiten und Orte (und gibt es noch), an denen das Töten anderer unter weit mehr Bedingungen erlaubt ist als bei uns, und auch bei uns ist es unter gewissen Umständen erlaubt (Stichwort: Notwehr). Von andere moralischen Vorstellungen wollen wir gar nicht erst reden. Also kann da mit deiner "Plausibilität" schon mal was nicht stimmen. 

 

vor 11 Minuten schrieb corpusmysticum:

Der Mensch hat von Anfang an nicht die Konzepte zur Beschreibung der Welt, diese kommen später. Da es eine Vielzahl von Konzepten gibt, muss jemand nach der Plausibilität gehen, um zu wissen welches der Konzepte wahr ist. So wie die Auferstehung Jesu Christi plausibel ist und daher als wahre Variante zu den alternativen Annahmen gesehen werden muss. 

 

Nun gibt es aber kaum etwas "unplausibleres"als eine Auferstehung! Manchmal bist du wirklich witzig!

[corpusmysticum]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Nur gibt es keine "objektive Moral", denn wie du weißt, gab es Zeiten und Orte (und gibt es noch), an denen das Töten anderer unter weit mehr Bedingungen erlaubt ist als bei uns, und auch bei uns ist es unter gewissen Umständen erlaubt (Stichwort: Notwehr). Von andere moralischen Vorstellungen wollen wir gar nicht erst reden. Also kann da mit deiner "Plausibilität" schon mal was nicht stimmen. 

 

Das bedeutet, dass Du nicht davon ausgehst, dass Töten objektiv falsch ist, weil es eine Epoche in der Menschheit gab, wo es erlaubt war? Du betrachtest also das Töten von Menschen in allen Kulturen, in denen es praktiziert wurde, für richtig?

 

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

Nun gibt es aber kaum etwas "unplausibleres"als eine Auferstehung! Manchmal bist du wirklich witzig!

 

Im Rahmen historischer Wahrheit ist das Modell der Auferstehung Jesu Christi im Gegensatz zu allen Alternativen das plausibelste.

Nicht naturwissenschaftlich. Aber Deine ganze Forenaktivität ist naturwissenschaftliche sinnlos und nicht sehr plausibel. Womit wir wieder beim Widerspruch im eigenen Leben wären.

 

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das bedeutet, dass Du nicht davon ausgehst, dass Töten objektiv falsch ist, weil es eine Epoche in der Menschheit gab, wo es erlaubt war? Du betrachtest also das Töten von Menschen in allen Kulturen, in denen es praktiziert wurde, für richtig?

 

Lies einfach, was ich geschrieben habe, nicht das, was du darin lesen willst.

 

vor 19 Minuten schrieb corpusmysticum:

Im Rahmen historischer Wahrheit ist das Modell der Auferstehung Jesu Christi im Gegensatz zu allen Alternativen das plausibelste.

Nicht naturwissenschaftlich. Aber Deine ganze Forenaktivität ist naturwissenschaftliche sinnlos und nicht sehr plausibel. Womit wir wieder beim Widerspruch im eigenen Leben wären.

 

Persönliche Zudringlichkeiten dieser Art beeindrucken mich nicht. Wenn dir keine besseren „Argumente“ einfallen, laß es einfach.

[corpusmysticum]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Lies einfach, was ich geschrieben habe, nicht das, was du darin lesen willst.

Schade, dass Du die Frage nicht beantworten möchtest. Aber das ist ähnlich wie Dein Ausweichmanöver bei Descartes. Für mich ist das ok.
 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

Schade, dass Du die Frage nicht beantworten möchtest. Aber das ist ähnlich wie Dein Ausweichmanöver bei Descartes. Für mich ist das ok.

 

Ich hab sie beantwortet. Du hast sie nur nicht verstanden. Dafür kann aber ich nichts.

[corpusmysticum]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich hab sie beantwortet. Du hast sie nur nicht verstanden. Dafür kann aber ich nichts.

Ich habe verstanden, dass Moral relativ ist und somit Mord grundsätzlich richtig ist. Nicht vom strafrechtlichen, sondern vom ethischen Aspekt her.

Meine Position ist, dass Mord objektiv verkehrt ist, nur in konkreten Situationen  alternativlos, um schlimmeres Übel zu vermeiden.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Ich habe verstanden, dass Moral relativ ist und somit Mord grundsätzlich richtig ist.

 

Das ist einfach Unsinn!

[corpusmysticum]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Das ist einfach Unsinn!

Gut.

 

Ist diese Aussage bloß subjektiv oder würdest Du einräumen, dass jeder Mensch grundsätzlich ein Anrecht darauf hat, nicht umgebracht zu werden, völlig ungeachtet von Zeitgeist und herrschender Kultur?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Ist diese Aussage bloß subjektiv oder würdest Du einräumen, dass jeder Mensch grundsätzlich ein Anrecht darauf hat, nicht umgebracht zu werden, völlig ungeachtet von Zeitgeist und herrschender Kultur?

 

ich weiß, dass es die meiste Zeit nicht so war. Mir gefallen unsere Gesetze besser, aber ich weiß, dass sie nicht überall gelten. So einfach ist das eigentlich.