Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[corpusmysticum]

@Marcellinus

 

Auch hier weichst Du wieder einer Frage aus. Dass sie nicht überall und immer umgesetzt wurden, macht sie nicht falsch.

 

Meine Erfahrung ist: wenn ich einen Menschen frage, wie er behandelt werden will, kommen wir immer bei den 10 Geboten an. Sie scheinen also für jeden Menschen gültig zu sein.

 

Die Relativierung des Lebensrechts passiert in demokratischen Staaten meist nur dann, wenn jemand Morde begangen hat. Dieser Ansatz setzt aber die Einsicht des Staates voraus, dass Mord objektiv und nicht nur subjektiv falsch ist.
 

 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb corpusmysticum:

Auch hier weichst Du wieder einer Frage aus.

Nein, dir gefällt nur die Antwort nicht!

[corpusmysticum]

Und ich dachte bislang, Atheisten hätten wenigstens irgendwann mal gelernt, über Werte zu reflektieren. Scheinbar braucht Ihr doch noch die Religion als Stützräder, damit sich nicht Stalinismus & Co wiederholen.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Strohmann. Das unterstellst du mir. 

 

 

Strohmann. Ich rede auch von der theologischen Tugend und lehne überhaupt keine Traditionen ab. 

 

 

So wie du mich dir passend gemacht hast, könnte ich nicht mal ein Selbstgespräch im Kontext des Gottesglaubens führen. 

 

 

Immerhin etwas, auf das wir uns einigen können.

 

 

Begründung?

 

 

Das klingt auf den ersten Blick vernünftig, wird aber der von dir zu recht hochgehaltenen "Tugend des Glaubens" nicht gerecht. Finde den Fehler selbst. Mit mir kannst du dich angeblich nicht unterhalten. 

 

 

Steile Behauptung. Begründung fehlt leider.  

 

 

Du bist es doch hier, der meint, dass das mit freien Willen entschieden werden könnte.

Ich treffe diese Entscheidung gerade nicht, wenn ich sage: Ich weiß nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Der Strohmann den du aus mir die ganze Zeit machst, der bist du selbst, falls du selbst wissen solltest, dass es Gott gibt.

 

 

Da muss ich dir leider recht geben. Jeder hier kann deutlich sehen, wie manche hier selbst entscheiden, was die Wahrheit zu sein hat, wie sie sich mit deinem freien Willen über Gott erheben, und Gott erklären, was die Wahrheit ist, und was nicht. 

 

 

Das heißt, mit ihrer theologischen Tugend, dem Glauben meinen, Gott in die Existenz wuchten zu können. 

 

 

Zu denen ich nicht gehöre.

 

 

Zu denen ich gehöre.

 

 

Zu denen ich nicht gehöre.

 

 

 

Das trifft wohl oder übel auf alle Menschen zu, besonders die, welche katholischer als der Papst sind.

 

 

 

Was ich über Zweifel denke, habe ich schon gesagt. Die Zweifel anderer gehen mich nichts an.  

 

 

Kann jemand meine Mutter verständigen? Der SteRo hat mir die theologische Tugend meines Glaubens schon wieder abgesprochen. Maaamiiiii!

 

 

Und dann?

 

Ich finde, du machst das sehr geschickt, dich nirgendwo und überall zu positionieren. Manche hier halten dich für einen Christen andere für einen Agnostiker, und du lässt jeden, dich für das halten, für das er dich einschätzt, mit solchen schwammigen Aussagen bei denen du vermeidest von dir selbst zu reden.

 

"... aber sicher nicht die Haltung eines Glaubenden" ist etwas anderes als, ist meine Haltung heute als gläubiger Christ. Schwankst du noch, oder glaubst du schon, im Sinne der theologischen Tugend? Ich weiß es nicht, und mir scheint, das soll auch so bleiben.  

 

Oder hier:

 

Tja, wie das auf dich wirkt, was die Tradition lehrt bleibt offen - sie kann entweder gar nicht, oder teilweise so teilweise anders, oder im ganzen auf dich wirken - alles ist möglich, aber keiner weiß von dir, wie sie auf dich tatsächlich wirkt. Das kann genauso gut abstoßend auf dich wirken, wie erbaulich, glaubwürdig oder unglaubwürdig oder mal so und mal so, ist aber auch irgendwie egal, weil:

 

 

Das kann jeder sagen, der Atheist, der Agnostiker, der Christ.

 

Du gibst hier weder den Werner noch den Studiosus der Autorität und Tradition hochhält, erweckst aber den Eindruck auf der Seite derer zu stehen, die nicht zweifeln, hältst mir aber Zweifel vor.

Weiß du mittlerweile, dass es Gott gibt, oder stimmt noch "was weiß ich, ob Gott existiert oder nicht?", sprichst du hier für irgendwelche anderen Leute, aus der Position eines entspannten Agnostikers, dem die Tür zum Glauben weit offen steht, der aber selbst noch nicht durch diese Tür in die theologische Tugend des Glaubens gegangen ist, oder aus der bequemsten Position von allen, der zwischen Tür und Angel?

So geht das dann halt immer weiter ... du diffamierst in deinen Beiträgen die Theologie und behauptest doch die Tradition nicht abzulehnen ... du behauptest du redest bzgl. des Glaubens auch von der theologischen Tugend und forderst "Begründungen" für diesen Glauben, der doch nur "eingegossen" werden kann und der das Wissen bzgl. der Existenz Gottes verleiht.

Keine Ahnng was du bist, aber du kannst natürlich alles behaupten. Mir scheint, dass du dir halt deine eigenen Begriffe zurechtgeschneidert hast und dich eben nicht an der Tradition orientierst, ein "self-made christ" halt ... kannst du ja auch machen, aber die Verständigung mit jenen, die sich bzgl. gängiger Begriffe an der katholischen Tradition orientieren ist dann nicht möglich.

Ich habe nicht geschrieben, dass jeder entscheidet, was Wahrheit ist, sondern ich habe geschrieben, dass jeder entscheidet, ob er die Wahrheit erkennt/erkennen will.

Deine Unsicherheit bzgl. meiner eigenen "Position" ist mir unerklärlich, weil diese bereits dargelegt wurde: ich war mal Atheist, mal Anti-Theist und mal Agnostiker bis mir der Glaube in einer Phase des Agnostizismus geschenkt wurde. So kann ich nun nichts von den dreien mehr sein.

Desweiteren habe ich ausgesagt, dass ich - keiner Glaubensgemeinschaft angehörend (konfessionslos) - zu meinem Gottesglauben mir nun den begrifflichen Unterbau erwerbe und dabei aus kulturellen Gründen mich zuallererst an der katholischen Glaubenslehre orientiere, indem ich diese studierend prüfe.

Mein Glaube an Gott ist also unabhängig von der katholischen Glaubenslehre. Da dieser Glaube jedoch über dem begrifflichen Denken steht, benötige ich noch einen begrifflichen Unterbau, um mich in Glaubensfragen verbal ausdrücken zu können und weil der Autor der menschlichen Natur, Gott, es vorgesehen hat, dass der Mensch nachdenke ("über Gott und die Welt"). Dieser begriffliche Unterbau muss jedoch in einer bestimmten Relation zum Glauben stehen, was Gegenstand der Prüfung der katholischen Glaubenssätze ist, aus welchen die Glaubenslehre besteht. Welcher Art diese Relation ist, hat Thomas von Aquin brilliant ausgedrückt. Er unterschied zwischen dem Glauben an die erste Wahrheit, Gott, und dem Glauben an Sätze aus Prädikat und Subjekt (was ich "begrifflicher Unterbau" nenne).
Und hier kann ich dir sogar entgegenkommen bzgl. deiner Annahme, dass Glaubende auch Agnostiker sein können: Bzgl. des Glaubens an die erste Wahrheit, Gott, der das Wissen über seine Existenz verleiht, ist Agnostizismus zwar unmöglich, aber bzgl. des Glaubens an Sätze aus Prädikat und Subjekt ist Agnostizismus natürlich möglich. Wäre letzteres nicht der Fall, könnte ich die katholische Glaubenslehre ja gar nicht prüfen.

Wie oben bereits getan, bezeichne ich mich in meinem gegenwärtigen Stadium als "konfessionsloser Theist", womit ich nicht andeuten will, dass es notwendigerweise eine Weiterentwicklung geben wird.

 

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb corpusmysticum:

Und ich dachte bislang, Atheisten hätten wenigstens irgendwann mal gelernt, über Werte zu reflektieren. Scheinbar braucht Ihr doch noch die Religion als Stützräder, damit sich nicht Stalinismus & Co wiederholen.

Halt dein Stöckchen jemand anderem hin!

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Halt dein Stöckchen jemand anderem hin!

ok, ich hab den Smiley vergessen. Zugegeben, mein Fehler!

[Studiosus]

Nochmal ein kurzer Nachtrag zur Studie von gestern: In einem Artikel habe ich von einem beteiligten Wissenschaftler den schönen und meines Erachtens bezeichnenden Begriff "sekundäre Religionsvorteile" gelesen. Will sagen: karitative Angebote, Gemeinschaft, Bildung, Soziales, Wertevermittlung. Damit kann die (katholische) Kirche in Deutschland noch punkten.

 

Die Lehrinhalte, das muss man wohl schonungslos sagen, interessieren die meisten Leute schlichtweg nicht. 

bearbeitet 15. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 39 Minuten schrieb corpusmysticum:

Auch hier weichst Du wieder einer Frage aus. Dass sie nicht überall und immer umgesetzt wurden, macht sie nicht falsch.

 

Schwierig wird es allerdings, wenn Gott selbst gar nicht will, dass das universelle Gebot nicht zu töten umgesetzt wird, und Gott das Gebot der Nächstenliebe selbst mit Füßen tritt. Vor allem wenn man bedenkt, wie eitel der Anlass dafür ist. Ist es dann richtig oder falsch? 

 

Gottes Wort:

 

Zitat

Dtn 13,1-10 [EU2016] 
Ihr sollt den vollständigen Wortlaut dessen, worauf ich euch verpflichte, bewahren und euch daran halten. Du sollst nichts hinzufügen und nichts wegnehmen.  Wenn in deiner Mitte ein Prophet oder ein Traumseher auftritt und dir ein Zeichen oder Wunder ankündigt, wobei er sagt: Folgen wir anderen Göttern nach, die du bisher nicht kanntest, und verpflichten wir uns, ihnen zu dienen!, und wenn das Zeichen und Wunder, das er dir angekündigt hatte, eintrifft, dann sollst du nicht auf die Worte dieses Propheten oder Traumsehers hören; denn der HERR, euer Gott, prüft euch, um zu erkennen, ob ihr das Volk seid, das den HERRN, seinen Gott, mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele liebt. Ihr sollt dem HERRN, eurem Gott, nachfolgen, ihn sollt ihr fürchten, seine Gebote sollt ihr bewahren, auf seine Stimme sollt ihr hören, ihm sollt ihr dienen, an ihm sollt ihr euch festhalten. Der Prophet oder Traumseher aber soll mit dem Tod bestraft werden. Er hat euch aufgewiegelt gegen den HERRN, euren Gott, der euch aus Ägypten geführt und dich aus dem Sklavenhaus freigekauft hat. Denn er wollte dich davon abbringen, auf dem Weg zu gehen, auf den der HERR, dein Gott, dich verpflichtet hat. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen.  Wenn dein Bruder, der dieselbe Mutter hat wie du, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau, mit der du schläfst, oder dein Freund, den du liebst wie dich selbst, dich heimlich verführen will und sagt: Gehen wir und dienen wir anderen Göttern, die du nicht kanntest, weder du noch deine Vorfahren - aus den Göttern der Völker, die euch umgeben, dir nah, dir fern, überall, zwischen dem einen Ende der Erde und dem andern Ende der Erde - , dann sollst du nicht nachgeben und nicht auf ihn hören. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihm aufsteigen lassen, sollst keine Nachsicht für ihn kennen und die Sache nicht vertuschen, sondern du sollst ihn umbringen. Wenn er hingerichtet wird, sollst du als Erster deine Hand gegen ihn erheben, dann erst das ganze Volk.

 

 

Diese Erzählung ist auch "nett". Da macht Gott das gleich selbst, was du für falsch hältst. 

Zitat

Num 16,1-35 [EU2016] 
Da nahm es sich Korach heraus, der Sohn Jizhars, des Sohnes Kehats, des Sohnes Levis, ferner Datan und Abiram, die Söhne Eliabs, und On, der Sohn Pelets, die Rubeniter: Sie erhoben sich in Moses Gegenwart, zusammen mit zweihundertfünfzig Israeliten, Anführern der Gemeinde, Berufenen der Festversammlung, angesehenen Männern. Sie versammelten sich gegen Mose und gegen Aaron und sagten zu ihnen: Das ist zu viel! Alle sind heilig, die ganze Gemeinde, und der HERR ist in ihrer Mitte. Warum erhebt ihr euch über die Versammlung des HERRN? Als Mose das hörte, warf er sich auf sein Gesicht nieder und er sagte zu Korach und seiner ganzen Gemeinde: Morgen früh wird der HERR zeigen, wer zu ihm gehört, wer der Heilige ist und wer sich ihm nähern darf. Wen der HERR erwählt, der darf sich ihm nähern. Tut dies: Nehmt euch Räucherpfannen - Korach und seine ganze Gemeinde - , tut Feuer hinein und legt Räucherwerk vor dem HERRN darauf, und zwar morgen! Dann wird sich erweisen, dass der heilig ist, den der HERR erwählt. Das ist zu viel, ihr Leviten! Dann sagte Mose zu Korach: Hört doch, ihr Leviten! Ist es euch zu wenig, dass euch der Gott Israels aus der Gemeinde Israels ausgesondert hat, um euch in seine Nähe zu holen, damit ihr an der Wohnung des HERRN Dienst tut, vor die Gemeinde tretet, um ihr zu dienen? Er hat dich und mit dir alle deine Brüder, die Leviten, in seine Nähe geholt, doch nun wollt ihr auch noch den Priesterdienst. Deshalb rottet ihr, du und deine ganze Gemeinde, euch gegen den HERRN zusammen. Aaron aber, was ist er, dass ihr gegen ihn murrt? Mose schickte hin, Datan und Abiram, die Söhne Eliabs, zu rufen. Sie aber sagten: Wir kommen nicht hinauf. Ist es nicht genug, dass du uns aus einem Land, in dem Milch und Honig fließen, heraufgeführt hast, um uns in der Wüste sterben zu lassen? Willst du dich auch noch als unser Herrscher aufspielen? Du hast uns nicht in ein Land gebracht, in dem Milch und Honig fließen, und hast uns keine Felder und Weinberge zum Erbbesitz gegeben. Hältst du diese Männer hier etwa für blind? Wir kommen nicht hinauf. Da wurde Mose sehr zornig und sagte zum HERRN: Sieh ihre Opfergabe nicht an! Nicht einen einzigen Esel habe ich ihnen weggenommen, keinem von ihnen habe ich etwas zuleide getan. Dann sagte Mose zu Korach: Du und deine ganze Gemeinde, erscheint morgen vor dem HERRN, du, sie und Aaron! Nehmt eure Räucherpfannen, tut Räucherwerk hinein und bringt eure Räucherpfannen vor den HERRN, jeder seine eigene Räucherpfanne, im Ganzen also zweihundertfünfzig Räucherpfannen, auch du und Aaron, bringt eure Räucherpfannen! Sie nahmen jeder seine Räucherpfanne, sie taten Feuer hinein, legten Räucherwerk darauf und stellten sich an den Eingang des Offenbarungszeltes, zusammen mit Mose und Aaron. Korach aber versammelte gegen sie die ganze Gemeinde am Eingang des Offenbarungszeltes. Da erschien der ganzen Gemeinde die Herrlichkeit des HERRN. Der HERR sprach zu Mose und Aaron: Sondert euch aus der Mitte dieser Gemeinde ab! Ich will ihr augenblicklich ein Ende bereiten. Da warfen sie sich auf ihr Gesicht nieder und sagten: Gott, du Gott des Lebensatems für alles Fleisch, ein einzelner Mensch sündigt und du zürnst der ganzen Gemeinde? Der HERR antwortete Mose: Sag der Gemeinde: Entfernt euch aus der Nähe der Wohnung Korachs, Datans und Abirams! Da stand Mose auf und ging zu Datan und Abiram und die Ältesten Israels folgten ihm. Dann sagte er zur Gemeinde: Weicht unbedingt aus der Nähe der Zelte dieser frevlerischen Männer und rührt nichts von dem an, was ihnen gehört, damit ihr nicht weggerafft werdet wegen aller ihrer Sünden! Da entfernten sie sich aus der Nähe der Wohnung Korachs, Datans und Abirams. Datan und Abiram waren herausgekommen und standen am Eingang ihrer Zelte, zusammen mit ihren Frauen, Kindern und kleinen Kindern. Dann sagte Mose: Daran sollt ihr erkennen, dass der HERR mich gesandt hat, damit ich alle diese Taten vollbringe, und dass ich nicht aus eigenem Antrieb gehandelt habe: Wenn diese sterben, wie alle Menschen sterben, und wenn sie heimgesucht werden, wie alle Menschen heimgesucht werden, dann hat der HERR mich nicht gesandt. Wenn aber der HERR etwas Unerhörtes erschafft und der Erdboden seinen Rachen aufreißt und sie verschlingt, zusammen mit allem, was ihnen gehört, und wenn sie lebend in die Unterwelt hinabfahren, dann werdet ihr erkennen, dass diese Leute den HERRN verachtet haben. Es geschah, als er alle diese Worte zu Ende geredet hatte, da spaltete sich der Erdboden unter ihnen und die Erde öffnete ihren Rachen und verschlang sie samt ihren Familien und allen Menschen, die zu Korach gehörten, und den ganzen Besitz. Sie und alle, die mit ihnen waren, fuhren lebend in die Unterwelt hinab. Die Erde deckte sie zu und sie waren aus der Mitte der Gemeinde verschwunden. Ganz Israel, das rings um sie stand, floh, als sie sie schreien hörten, denn sie sagten: Dass ja nicht die Erde uns auch noch verschlinge. Vom HERRN ging ein Feuer aus und fraß die zweihundertfünfzig Männer, die das Räucherwerk dargebracht hatten.

 

Es gibt einen Haufen solcher Stellen in denen Gott, der Vater, der Allmächtige, nicht so recht zu Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn passen wollen, und der Heilige Geist vermutlich darüber nachgrübelt, wie er uns in die ganze Wahrheit über Gott führen soll. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Begriff "sekundäre Religionsvorteile" gelesen. Will sagen: karitative Angebote, Gemeinschaft, Bildung, Soziales, Wertevermittlung. Damit kann die (katholische) Kirche in Deutschland noch punkten.

 

Die Lehrinhalte, das muss man wohl schonungslos sagen, interessieren die meisten Leute schlichtweg nicht. 

 

Wenn die Leute wüssten, dass das alles von ihren Steuergeldern bezahlt wird, würden Sie darüber vielleicht anders denken. Allerdings habe ich den Eindruck, viele wissen das schon.

[Weihrauch]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

... du diffamierst in deinen Beiträgen die Theologie

Wo?

vor 23 Minuten schrieb SteRo:

und behauptest doch die Tradition nicht abzulehnen

 

Wenn ich dir wohlwollend unterstelle, dass du lesen kannst, 

vor 26 Minuten schrieb SteRo:

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Strohmann. Das unterstellst du mir. 

 

 

Strohmann. Ich rede auch von der theologischen Tugend und lehne überhaupt keine Traditionen ab. 

 

 

So wie du mich dir passend gemacht hast, könnte ich nicht mal ein Selbstgespräch im Kontext des Gottesglaubens führen. 

 

 

Immerhin etwas, auf das wir uns einigen können.

 

 

Begründung?

 

 

Das klingt auf den ersten Blick vernünftig, wird aber der von dir zu recht hochgehaltenen "Tugend des Glaubens" nicht gerecht. Finde den Fehler selbst. Mit mir kannst du dich angeblich nicht unterhalten. 

 

 

Steile Behauptung. Begründung fehlt leider.  

 

 

Du bist es doch hier, der meint, dass das mit freien Willen entschieden werden könnte.

Ich treffe diese Entscheidung gerade nicht, wenn ich sage: Ich weiß nicht, ob es Gott gibt oder nicht. Der Strohmann den du aus mir die ganze Zeit machst, der bist du selbst, falls du selbst wissen solltest, dass es Gott gibt.

 

 

Da muss ich dir leider recht geben. Jeder hier kann deutlich sehen, wie manche hier selbst entscheiden, was die Wahrheit zu sein hat, wie sie sich mit deinem freien Willen über Gott erheben, und Gott erklären, was die Wahrheit ist, und was nicht. 

 

 

Das heißt, mit ihrer theologischen Tugend, dem Glauben meinen, Gott in die Existenz wuchten zu können. 

 

 

Zu denen ich nicht gehöre.

 

 

Zu denen ich gehöre.

 

 

Zu denen ich nicht gehöre.

 

 

 

Das trifft wohl oder übel auf alle Menschen zu, besonders die, welche katholischer als der Papst sind.

 

 

 

Was ich über Zweifel denke, habe ich schon gesagt. Die Zweifel anderer gehen mich nichts an.  

 

 

Kann jemand meine Mutter verständigen? Der SteRo hat mir die theologische Tugend meines Glaubens schon wieder abgesprochen. Maaamiiiii!

 

 

Und dann?

 

Ich finde, du machst das sehr geschickt, dich nirgendwo und überall zu positionieren. Manche hier halten dich für einen Christen andere für einen Agnostiker, und du lässt jeden, dich für das halten, für das er dich einschätzt, mit solchen schwammigen Aussagen bei denen du vermeidest von dir selbst zu reden.

 

"... aber sicher nicht die Haltung eines Glaubenden" ist etwas anderes als, ist meine Haltung heute als gläubiger Christ. Schwankst du noch, oder glaubst du schon, im Sinne der theologischen Tugend? Ich weiß es nicht, und mir scheint, das soll auch so bleiben.  

 

Oder hier:

 

Tja, wie das auf dich wirkt, was die Tradition lehrt bleibt offen - sie kann entweder gar nicht, oder teilweise so teilweise anders, oder im ganzen auf dich wirken - alles ist möglich, aber keiner weiß von dir, wie sie auf dich tatsächlich wirkt. Das kann genauso gut abstoßend auf dich wirken, wie erbaulich, glaubwürdig oder unglaubwürdig oder mal so und mal so, ist aber auch irgendwie egal, weil:

 

 

Das kann jeder sagen, der Atheist, der Agnostiker, der Christ.

 

Du gibst hier weder den Werner noch den Studiosus der Autorität und Tradition hochhält, erweckst aber den Eindruck auf der Seite derer zu stehen, die nicht zweifeln, hältst mir aber Zweifel vor.

Weiß du mittlerweile, dass es Gott gibt, oder stimmt noch "was weiß ich, ob Gott existiert oder nicht?", sprichst du hier für irgendwelche anderen Leute, aus der Position eines entspannten Agnostikers, dem die Tür zum Glauben weit offen steht, der aber selbst noch nicht durch diese Tür in die theologische Tugend des Glaubens gegangen ist, oder aus der bequemsten Position von allen, der zwischen Tür und Angel?

Expand  

So geht das dann halt immer weiter ... du diffamierst in deinen Beiträgen die Theologie und behauptest doch die Tradition nicht abzulehnen ...du behauptest du redest bzgl. des Glaubens auch von der theologischen Tugend und forderst "Begründungen" für diesen Glauben, der doch nur "eingegossen" werden kann und der das Wissen bzgl. der Existenz Gottes verleiht.

 

Ja so geht das mit dir immer weiter, denn du drehst mir schon wieder mit dem nächsten Strohmann das Wort im Mund um. Ich kenne nicht nur die katholische Tradition, sondern noch eine Menge andere christliche und auch nichtchristliche Traditionen. Keine davon lehne ich ab. Warum sollte ich, wo doch in allen die theologische Tugend des Glaube sichtbar wird. Es ist wirklich ein Strohmann, denn ...

 

Am 11.11.2023 um 07:33 schrieb SteRo:

Nachdem mir der Gottesglaube geschenkt wurde, stand ich ja vor der Wahl mir die Inspiration für den begrifflichen Unterbau entweder aus dem Christentum oder dem Judentum oder dem Islam zu holen und da mir die Wirkungen der kulturelle Prägung bewußt waren, entschied ich mich für das Christentum und - wiederum aus kulturellen Gründen - für das katholische Christentum als Quelle der begrifflichen Inspiration.

... andere Traditionen sind dir durchaus bekannt, und du hast aus freiem Willen, aus dem du mir einen Strick zu drehen versuchst, eine Entscheidung für das katholische Christentum als Quelle der begrifflichen Inspiration gegen Judentum und Islam mit der Begründung der kulturellen Prägung getroffen. Du hast vermutlich auch gute Begründen, warum du nicht in die katholische Kirche eintreten kannst. Man kann also auch sagen, dass dir die Begründungen der katholischen Kirche, deren Tradition dir als Quelle der begrifflichen Inspiration dient, nicht ausreichen um in sie einzutreten. Mir hingegen wirfst du die Forderung nach "Begründungen" (in Anführungsstrichen) vor, weil der Glaube angeblich nur "eingegossen" (wieder in Anführungsstrichen) werden kann, der das Wissen bzgl. der Existenz Gottes verleiht. Was ist dieses Wissen wert, falls es Gott nicht gibt? Welche Bedeutung hat dann das Wort Wissen für dich? 

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Wie oben bereits getan, bezeichne ich mich in meinem gegenwärtigen Stadium als "konfessionsloser Theist", womit ich nicht andeuten will, dass es notwendigerweise eine Weiterentwicklung geben wird.

Okay. Konfessionsloser Theist.

Am 11.11.2023 um 07:33 schrieb SteRo:

Bzgl. persönlicher Interpretationen über Jesus' Wirken und Intentionen möchte ich mich heutzutage zurückhalten und ziehe da auch erst mal die Theologie zurate, um zu erfahren wie das was die Tradition lehrt, auf mich wirkt.

 

Zum konfessionslosen Christ scheint es in deinem gegenwärtigen Stadium nicht ganz zu reichen. Da habe ich kein Problem damit, bis auf die Tatsache natürlich, dass das katholische Christentum inklusive Thomas v. Aquin, und die Tradition der kath. Kirche nicht so recht ohne Jesus Christus denkbar ist, der die Quelle und das Ziel der Inspiration ist. Ich kann das aber nachvollziehen, denn Zurückhaltung ist nie verkehrt, besonders nicht bei Jesus Christus. Vorsichtig steigt der Igel auf die Igelin.  

 

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Da dieser Glaube jedoch über dem begrifflichen Denken steht, benötige ich noch einen begrifflichen Unterbau, um mich in Glaubensfragen verbal ausdrücken zu können und weil der Autor der menschlichen Natur, Gott, es vorgesehen hat, dass der Mensch nachdenke ("über Gott und die Welt").

 

Ja, was aber wenn der Autor der menschlichen Natur, Gott gar nicht existiert, obwohl du die Existenz Gottes weißt? Diese Möglichkeit ist ja keine Unmöglichkeit. Aber selbst wenn Gott der Autor der menschlichen Natur ist, und es vorgesehen hat, dass der Mensch nachdenke ("über Gott und die Welt")? Wäre es dann nicht logisch und völlig unproblematisch, dass der Glaube von Gott eingegossen (ohne Anführungszeichen) wurde, und zwar in die Menschen aller Religionenformen, den Polytheismus, den Henotheismus, und selbstverständlich auch in alle nichttheistischen Religionen? 

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

...

Okay. Konfessionsloser Theist.

 

Zum konfessionslosen Christ scheint es in deinem gegenwärtigen Stadium nicht ganz zu reichen. Da habe ich kein Problem damit, bis auf die Tatsache natürlich, dass das katholische Christentum inklusive Thomas v. Aquin, und die Tradition der kath. Kirche nicht so recht ohne Jesus Christus denkbar ist, der die Quelle und das Ziel der Inspiration ist. Ich kann das aber nachvollziehen, denn Zurückhaltung ist nie verkehrt, besonders nicht bei Jesus Christus. Vorsichtig steigt der Igel auf die Igelin. 

Da Jesus Christus Gott ist, sehe ich zwischen meiner Selbst-Bezeichnung "Theist" und der Bezeichnung "Christ" keinen wesentlichen Unterschied.  Diesbzgl. besteht also kein Dissenz zwischen mir und der katholischen Glaubenslehre, deren Vertreter auch der Thomas von Aquin ist, bloß weil ich mir nicht das Etikett "Christ" aufkleben will, weil ich sehe was/wer unter der Bezeichung "Christ" oder "Christentum" derzeit alles so firmiert. Es handelt sich ausschließlich um ein bloßes Etikett, zumal ja in meinem Falle gar keine Konfession damit verbunden ist.

Mit keiner Silbe habe ich geschrieben, dass Thomas v. Aquin oder die Tradition der kath. Kirche das "Ziel" meiner Inspiration seien. Ich habe geschrieben, dass ich mich von ihnen inspirieren lasse. Das Ziel meiner Inspiration ist natürlich Gott.

 

 

 

 

[iskander]

Ohne in diese Diskussion tiefer einsteigen zu wollen nur der folgende Hinweise. Es ist vielleicht sinnvoll, zwei Fragen zu unterscheiden:

 

- Wie sehen die konkreten Moralvorstellungen verschiedener Zeiten und Kulturen aus?

 

- Gibt es unabhängig von unterschiedlichen Moralvorstellungen so etwas wie eine "gültige" Moral? Oder zumindest so etwas wie eine möglichst "vernünftige" Moral - eine, an der sich dann konkrete moralische Systeme sinnvollerweise orientieren sollten?

 

Um es zu konkretisieren: Es gibt beispielsweise sowohl die Vorstellung, dass alle Menschen unabhängig von ihrer "Rasse" bzw. Hautfarbe die gleichen Rechte haben sollten. Und dann gibt es die Vorstellung, dass die Menschen, die einer bestimmten "Rasse" angehören, wenige oder keine Rechte haben, so dass man sie beispielsweise versklaven oder sogar einfach töten darf.

 

Das wäre sozusagen die Ebene der "moralischen Systeme"? Lässt sich aber sagen, dass eines dieser beiden Moral-Systeme "besser" ist? (Ich persönlich meine: eindeutig ja.) Aber wenn ja, was heißt dann "besser" genau? Oder, damit zusammenhängend: Was bedeutet es genau, dass ein moralisches System einem anderen "überlegen" ist?

 

[Thanos]

Interessant ist die Frage nach der Moral nicht abstrahiert zu diskutieren, sondern konkret den einzelnen Menschen zu fragen, wie er behandelt werden möchte. Wenn es um einen selbst geht verliert der Relativismus schnell seinen Boden.

Hinzu kommt, dass wir als Menschen oft moralisch nicht konsequent handeln. Während wir es z.B. ganz selbstverständlich finden, dass für unseren Lebensstil Ressourcen in anderen Ländern geraubt werden, würden wir unser Eigentum bis aufs Blut verteidigen.

Moral scheint also abstrakt nicht zu funktionieren, bzw. zu anderen Schlüssen zu kommen, und Moral wird inkonsequent gelebt.

 

[Flo77]

vor 57 Minuten schrieb Thanos:

sondern konkret den einzelnen Menschen zu fragen, wie er behandelt werden möchte.

Das ist dann wohl Wokismus in Reinform: Jedes Individuum definiert seine eigenen Regeln an die sich alle anderen zu halten haben.

[Thanos]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Das ist dann wohl Wokismus in Reinform: Jedes Individuum definiert seine eigenen Regeln an die sich alle anderen zu halten haben.

 

Nein, die Frage ist nicht, woran sich andere zu verhalten haben, sondern die Frage ist auschließlich, wie der einzelne Mensch behandelt werden möchte. 

[Marcellinus]

Oh, da backt einer aber kräftig Allgemeinplätzchen!

[Thanos]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Oh, da backt einer aber kräftig Allgemeinplätzchen!

Es ist die Frage der Herleitung von Moral und Ethik. Die Frage ist nunmal „allgemein“, muss allerdings von Einzelnen ausgehen. Allerdings bist Du wie in jedem Thema widersprüchlich, denn Du tust ja so als wäre für Dich eine Moral akzeptabel, die Dich nicht als mündigen Teil der Gesellschaft wahrnimmt.

[Weihrauch]

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Am 13.11.2023 um 21:01 schrieb Weihrauch:

Das hier geht in die gleiche Richtung:

 

Dass man Gott sehen könne, außer in Jesus Christus, steht doch gar nicht zur Debatte. Gott ist keine empirisch beweisbare Größe.

 

Warum musst du dauernd alles verdrehen? Meinst du wirklich, du wirst durch solche Betrügereien gerecht? Denn deine Antwort bezieht sich auf dieses von mir gebrachte Zitat, welches du unterschlagen hast, damit dein Betrug nicht so leicht auffällt:

 

Am 13.11.2023 um 21:01 schrieb Weihrauch:

Zitat

2.Kor 5,6-7 EU 2016
Wir sind also immer zuversichtlich, auch wenn wir wissen, dass wir fern vom Herrn in der Fremde leben, solange wir in diesem Leib zu Hause sind; denn als Glaubende gehen wir unseren Weg, nicht als Schauende.

 

Steht da etwa, dass man Gott in Jesus sehen könne? Nein. Sondern dass wir als Glaubende unseren Weg gehen - nicht als Schauende. Kein Wort von Wissen, oder das Gott eine empirische Größe wäre. Demnach kann man Gott auch nicht in Jesus Christus sehen, wie du gegen Paulus im NT behauptest. Es ist nach Paulus eine Frage des Glaubens und nicht des Wissens.

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Am 13.11.2023 um 21:01 schrieb Weihrauch:

Den mag ich besonders gern:

Zitat

Hebr 11,6 EU 2016
Ohne Glauben aber ist es unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer hinzutreten will zu Gott, muss glauben, dass er ist und dass er die, die ihn suchen, belohnen wird.

 

Du glaubst also Gott gerecht zu werden, wenn Du sagst, Gott existiert wahrscheinlich nicht?

 

Du klagst mich vor Gott mit falschen Beschuldigungen an? Mit Dingen die du dir ausgedacht hast und daher nicht belegen kannst?

 

Du wirst Gott bestimmt gerecht, indem du mir unterstellst, dass ich gesagt hätte: "Gott existiert wahrscheinlich nicht." Das habe ich nicht gesagt. 

 

Davon spreche ich die ganze Zeit: "denn wer hinzutreten will zu Gott, muss glauben, dass er ist", wieder steht da nicht, dass er es wissen müsse.

 

Ich will von dir im Gespräch fair behandelt werden. Was du hier ständig machst, ist falsches Zeugnis über mich ablegen. In dieser Beziehung verhältst du dich mir gegenüber wie ein notorischer Wiederholungstäter. 

 

vor 18 Stunden schrieb corpusmysticum:

Meine Erfahrung ist: wenn ich einen Menschen frage, wie er behandelt werden will, kommen wir immer bei den 10 Geboten an.

 

Tja, schön wär's. Es scheint als wären "wir" da noch nicht angekommen, und darum geht es im gleichen verleumderischen Stil auch weiter:

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Am 13.11.2023 um 21:01 schrieb Weihrauch:

Nebenbei bemerkt: Ich habe mich mittlerweile daran gewöhnt, in deinen Augen kein Christ zu sein.

 

na es ist offensichtlich, dass Du auf der Ebene der Philosophen bleibst, also den Gott der Philosophie addressierst und nicht davon ausgehst, dass er sich offenbart hat, denn die Offenbarung Gottes führt zum Wissen über seine Existenz.

 

Wie das, wo ich dauernd für den Glauben an Gott eintrete und du für das Wissen von Gott?

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Wenn Du Dir unklar darüber bist, ob er existiert, kann für Dich keine Offenbarung existieren.

 

Du kannst mir das noch so oft unterstellen, wahrer wird es dadurch nicht. 

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Denn jemand, der sich offenbart, muss existieren.

 

Und jemand der sich nicht offenbart, existiert nicht? Mit diesem Argument meinst du alle anderen Gottheiten an die Menschen je glaubten aus der Welt schaffen, und deinen Monotheismus rechtfertigen? Meinst du allen ernstes, dass du unser christliches Gottesbild dadurch glaubwürdig machst? 

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Die christliche Offenbarung führt zu Wissen, dass Gott existiert.

 

Dass du das behauptest, hab ich längst mitgekriegt. Ich bin alt, aber nicht dement.  

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Solange du behauptest, dass du nicht weißt, dass Gott existiert, schließt Du logisch die Offenbarung aus.

 

Das ist unlogisch, und eine weitere Unterstellung, die du nicht belegen kannst. 

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Behauptest Du, dass eine Offenbarung besteht, dann setzt das voraus, dass es einen Offenbarer gibt.

 

Das ist aus demselben Grund unlogisch. 

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Wenn Du behauptest, eine Offenbarung zu haben, aber gleichzeitig behauptest, dass du nicht wüsstest, ob der Offenbarer existiert, ist das logisch ein Widerspruch. 

 

Mitnichten. Deine merkwürdige Logik funktioniert nur, weil sie auf der Prämisse beruht, dass man wissen müsse, dass es Gott gibt, und es nicht genügen würde dass man an Gott glaubt, um Christ zu sein. Dein Zirkelschluss ist unlogisch, weil du mit deiner Behauptung deine Behauptung "begründest"

 

Ich frage mich, wieso es für dich so unerträglich zu sein scheint, dass ich an Gott glaube. 

 

Der Rest ist dasselbe in nochmal, nur noch unlogischer. 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Wenn Du nicht weißt, ob Gott existiert, kennst du entweder seine Offenbarung nicht, oder du hälst den Ursprung der Offenbarung insofern für zweifelhaft, dass sie einen anderen Urheber als Gott haben müsse. Denn jemand, von dem du nicht weißt, ob er existiert, von dem kannst du auch nicht sagen, dass er sich offenbart hätte. Es ist als würde ich behaupten: "Ich weiß nicht, ob Weihrauch, mit dem ich hier schreibe, existiert." Wenig überzeugend.

 

Dass Weihrauch existiert kannst du wissen, darum musst du auch nicht noch zusätzlich daran glauben.

 

Wenn ich dir jetzt erzähle, dass ich mit Klaus tief in den brasilianischen Urwald hinein gefahren bin, um Gottes Schöpfung ohne menschliche Einflüsse mit eigenen Augen zu sehen, und Klaus Photos davon gemacht hat, die ich dir zeigen könnte, wenn man hier Bilder hochladen könnte, weißt du nicht, dass Klaus existiert hat. Gott sei seiner Seele gnädig. Du könntest es zwar recherchieren, wenn ich dir seinen Namen sagen würde, aber dass die Fotos von ihm stammen, und nicht von mir, müsstes du mir glauben, denn das weiß ich, weil ich dabei war, kann es dir aber nur offenbaren, aber nicht beweisen. Darum müsstest du mir das glauben, oder eben nicht. Ich könnte schließlich lügen.

 

Wieso argumentiere ich hier mittlerweile auf  Volksschulniveau? 

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Wenn du aber nicht weißt, ob eine Offenbarung existiert, weil Du nicht sicher bist, ob der Offenbarer existiert, dann kannst Du auch nicht wissen, ob der Inhalt dieser Offenbarung stimmt. Denn wenn die Offenbarung nicht von Gott stammt, was für den Fall gilt, dass er nicht existiert, dann hast du kein Kriterium, von ihrer inhaltlichen Wahrheit auszugehen, denn sie könnte dann von jemandem stammen, der lügt.

 

Sie könnte möglicherweise von einem Lügner stammen. Ja, da hast du recht. Wir wissen aber, dass das AT von den Juden stammt, und dass es ihre Heilige Schrift ist, in dem sie ihren Glauben, ihre Theologie und ihr Gottesbild verschriftlicht haben. Warum sollten sie dabei lügen? Behauptest du, dass sie dabei gelogen haben? Ich nicht. Ich gehe auch beim NT davon aus, dass darin der Glaube, die Theologie und das Gottesbild wahrhaftig beschrieben wurde.   

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Wennn aber die Offenbarung nicht stimmt, weil es möglicherweise keinen Offenbarer gibt, existiert auch keine Offenbarungsreligion, es existieren keine Werte, ...

 

Wieso nicht? Ich weiß, dass Judentum und Christentum Offenbarungsreligionen sind. Beide haben ihre, wenn auch unterschiedlichen Werte, das weißt du doch auch.

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

... es existiert kein Reich Gottes und nichts von dem, was in der Schrift steht, kann über den historischen oder philosophischen Aspekt hinausgehen.

Ich glaub schon.

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Die Schrift wird damit, wenn Gott nicht existiert, zu dem Werk einer anderen Kraft oder des Menschen.

 

Diese Möglichkeit ist kaum mit Sicherheit auszuschließen und sollte daher meiner unmaßgeblichen Meinung nach in Betracht gezogen werden. Das muss aber jeder mit seinem freien Willen für sich selbst entscheiden. Das ändert aber an den Tatsachen nichts.  

 

Am 14.11.2023 um 08:20 schrieb corpusmysticum:

Es sei denn Du bestreitest, dass es Menschen gibt, weil die Menschen in ihrer Selbstoffenbarung für Dich nicht ausreichend Grund liefern, als existent zu gelten.

 

Dass du mir das zutraust, sagt eine Menge über mich aus - oder so ähnlich.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Thanos:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Oh, da backt einer aber kräftig Allgemeinplätzchen!

Es ist die Frage der Herleitung von Moral und Ethik. Die Frage ist nunmal „allgemein“, muss allerdings von Einzelnen ausgehen. Allerdings bist Du wie in jedem Thema widersprüchlich, denn Du tust ja so als wäre für Dich eine Moral akzeptabel, die Dich nicht als mündigen Teil der Gesellschaft wahrnimmt.

 

Ein bißchen gedankliche Klarheit würde schon reichen. Moral ist ein Set von im Unterbewusstsein verankerten Regeln des Zusammenlebens, die wir mit der Erziehung erwerben und ein Leben lang weiterentwickeln. Moral ist das Gefühl für „richtiges“ Verhalten und als solches einer Begründung weder zugänglich noch bedürftig. Menschen versuchen, sich mit ihrer Gruppe darüber zu verständigen, aber weil unsere Gesellschaften mittlerweile zu groß sind und sich aus so vielen Gruppen mit jeweils eigener Moral zusammensetzen, ist das ein hoffnungsloses Unterfangen.

 

Da es zahlreiche, unterschiedliche Moralen gibt, war und ist Ethik, als Teil der Philosophie, der Versuch, aus den verschiedenen Moralen die eine, "richtige" herauszufinden, also nach der einen objektiven, rationalen Begründung von Moral zu suchen. Da aber die Suche nach Begründung für etwas, was nach unserem Gefühl keine Begründung braucht, erst einmal eine Relativierung ist, und sich bis heute keine Letztbegründung gefunden hat, die jeder Kritik standhält, sollte Ethik eigentlich, so meinte jedenfalls Niklas Luhmann, vor Moral warnen. 

 

Weil das offenbar auch schon im Altertum nicht anders war, haben die Menschen Gesetze erfunden, die allerdings im Unterschied zu Moralen nicht mehr vorgeben, was man zu tun, sondern in erster Linie, was man zu lassen habe. Das ist zwar nicht ideal, aber offenbar das Beste, auf das sich Menschen unterschiedlicher Herkunft einigen können, und das ein einigermaßen gedeihliches Zusammenleben ermöglicht.

[Thanos]

Ich würde Ethik als die Auseinandersetzung, was gut und was falsch ist, verstehen. Das kann, so wie Du es darstellst, eine Anfrage an bestehende Moral sein, aber viel wichtiger finde ich die eigene Auseinandersetzung mit dem, was gut oder falsch sein kann, verbunden mit dem Streben, eine Moral zu finden, die möglichst die Interessen aller Menschen oder Lebewesen berücksichtigt. Daher kommen wir nicht weiter, wenn wir Moral zu abstrakt denken, sondern ich muss immer die Selbstaussage meines Gegenübers berücksichtigen. Nehmen wir Stämme, die ihre Feinde gegessen haben, das mag vielleicht im Konsens eines Stammes entschieden worden sein, aber fragt man den, der gegessen werden soll, sieht der Blick schon ganz anders aus. 

[Werner001]

vor 21 Stunden schrieb corpusmysticum:

Stalinismus & Co

Das ist nichts weiter als Religion, nur ohne Gott, an dessen Stelle andere fiktive Dinge treten, wie „Diktatur des Proletariats“ oder „die Revolution“.

Wie „Gott“ einfach völlig unbestimmte, aber über jegliche Kritik erhabene „höhere Dinge“, deren wahre Bedeutung die Kirchen-/Parteiführung dem thumben Volk diktiert 

 

Werner

[Weihrauch]

vor 32 Minuten schrieb Thanos:

Ich würde Ethik als die Auseinandersetzung, was gut und was falsch ist, verstehen.

 

Ich auch, möchte die Ethik allerdings insofern noch präzisieren: Die Ethik ist die Auseinandersetzung, was gut und was falsch ist, mit dem Ziel das Gute zu tun, und das Falsche zu lassen.

 

Jetzt die Eine-Million-Dollar-Frage:

 

Wiese reduziert das Christentum das biblische Symbol einer verantwortungsvollen Ethik des Menschen, also den Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten in Gen 3 auf einen blinden Gehorsam JHWH gegenüber?

 

Zitat

Gen 3,7 EU2016
Da gingen beiden die Augen auf und sie erkannten, dass sie nackt waren. Sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich einen Schurz.

 

Bonusfragen:

Was hat die Nacktheit des Menschen mit seiner beginnenden Auseinandersetzung damit, was gut und was falsch ist, zu tun, um nicht das Falsche sondern das Gute zu machen?

 

Was bringt es, sich Schurze zu machen, wenn man sich seiner Nacktheit nicht schämt?

 

[Katholikos]

Jetzt fängt der Weihrauch schon wieder mit seinem Baum an... 😂

[Weihrauch]

Immer dann, wenn es sich wie hier ergibt, wenn es um die Basics unseres Glaubens und unserer christlichen Ethik geht, und wir Christen uns dazu berufen fühlen, als Moralapostel die Welt so zu erklären, wie sie uns Gott anhand dieser Erzählung offenbart hat, und mit der wir einen Großteil unserer Ethik und Moral begründen. 

 

Besonders in Krisenzeiten der Kirche wäre es ratsam, wenn sich ein Christ der Ursprünge und Grundlagen seiner Ethik noch einmal vergewissern würde, er einen Moment inne hielte, und noch einmal genau hinhörte, was Gottes Wort ihm vielleicht noch zu sagen hätte, was ihm entgangen sein könnte, was ihm selbst vielleicht noch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit dienlich sein könnte.

 

Und immer ist die Reaktion dieselbe: vom Thema ablenken, statt das zu tun, was Ethik tut: das Gute und Schlechte des eigenen Denkens und Handelns gründlich zu reflektieren, und nicht immer nur das Denken und Handeln der anderen zu be- und zu verurteilen. Dass sich niemand darüber wundert, dass in der Schöpfungserzählung Gottes ebenbildliche Geschöpfe allesamt als Sünder dargestellt werden, finde ich mehr als sehr merkwürdig. Gott ist die Liebe, und die Moral von der Geschichte in der Gott den Grundsatz seiner Ethik, das Gute und Schlechte zu erkennen, offenbart, soll darin bestehen, dass der Mensch von Grund auf schlecht ist? Schon schlecht ist, bevor Gott mit seiner Schöpfung fertig ist, bevor der Mensch sich voll entwickelt hat, noch bevor der Mensch zur vollen Reife von Mann und Frau gekommen ist, soll er nur noch fähig sein, Missgeburten in die Welt zu setzen, die Gott für den Menschen erschaffen hat? Wie passt das bitte zu dem Allmächtigen, Allwissenden, Allgütigen und Allgegenwärtigen, dass er sich seine Schöpfung in null Komma nichts dermaßen versauen lässt, und sich für die zweite Halbzeit Plan B "die Heilsgeschichte" zurechtlegen muss, weil seine Vorsehung durch dieses ethische Eigentor nicht aufgegangen ist.

 

Wer soll dazu die Macht gehabt haben? Zwei Nackte und eine Schlange? Der Satan, der in der jüdischen Heiligen Schrift seltener beim Namen genannt wird, weniger auf dem Kerbholz hat und eine kleinere Nebenrolle spielt als Bascha? Die plausibelste Erklärung dafür, wie es zur Sündenfallinterpretation gekommen ist, scheint mir zu sein, dass diese das trojanische Pferd der Gnosis ist, weil Gott so verstanden dem gnostischen Demiurgen gleicht. Wir Christen wollen viel zu viel über Gott wissen und darum wissen wir auch viel zu viel über Gott. Darum bleibt uns viel zu wenig, was wir noch glauben können. Wenn wir noch etwas glauben, machen wir uns gegenseitig Vorhaltungen, dass man das nicht glauben dürfe sondern wissen müsse. Es ist zum Davonlaufen absurd. Das ist unser größtes Problem, denke ich.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Immer dann, wenn es sich wie hier ergibt, wenn es um die Basics unseres Glaubens und unserer christlichen Ethik geht, und wir Christen uns dazu berufen fühlen, als Moralapostel die Welt so zu erklären, wie sie uns Gott anhand dieser Erzählung offenbart hat, und mit der wir einen Großteil unserer Ethik und Moral begründen. 

 

Besonders in Krisenzeiten der Kirche wäre es ratsam, wenn sich ein Christ der Ursprünge und Grundlagen seiner Ethik noch einmal vergewissern würde, er einen Moment inne hielte, und noch einmal genau hinhörte, was Gottes Wort ihm vielleicht noch zu sagen hätte, was ihm entgangen sein könnte, was ihm selbst vielleicht noch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit dienlich sein könnte.

 

Und immer ist die Reaktion dieselbe: vom Thema ablenken, statt das zu tun, was Ethik tut: das Gute und Schlechte des eigenen Denkens und Handelns gründlich zu reflektieren, und nicht immer nur das Denken und Handeln der anderen zu be- und zu verurteilen. Dass sich niemand darüber wundert, dass in der Schöpfungserzählung Gottes ebenbildliche Geschöpfe allesamt als Sünder dargestellt werden, finde ich mehr als sehr merkwürdig. Gott ist die Liebe, und die Moral von der Geschichte in der Gott den Grundsatz seiner Ethik, das Gute und Schlechte zu erkennen, offenbart, soll darin bestehen, dass der Mensch von Grund auf schlecht ist? Schon schlecht ist, bevor Gott mit seiner Schöpfung fertig ist, bevor der Mensch sich voll entwickelt hat, noch bevor der Mensch zur vollen Reife von Mann und Frau gekommen ist, soll er nur noch fähig sein, Missgeburten in die Welt zu setzen, die Gott für den Menschen erschaffen hat? Wie passt das bitte zu dem Allmächtigen, Allwissenden, Allgütigen und Allgegenwärtigen, dass er sich seine Schöpfung in null Komma nichts dermaßen versauen lässt, und sich für die zweite Halbzeit Plan B "die Heilsgeschichte" zurechtlegen muss, weil seine Vorsehung durch dieses ethische Eigentor nicht aufgegangen ist.

 

Wer soll dazu die Macht gehabt haben? Zwei Nackte und eine Schlange? Der Satan, der in der jüdischen Heiligen Schrift seltener beim Namen genannt wird, weniger auf dem Kerbholz hat und eine kleinere Nebenrolle spielt als Bascha? Die plausibelste Erklärung dafür, wie es zur Sündenfallinterpretation gekommen ist, scheint mir zu sein, dass diese das trojanische Pferd der Gnosis ist, weil Gott so verstanden dem gnostischen Demiurgen gleicht. Wir Christen wollen viel zu viel über Gott wissen und darum wissen wir auch viel zu viel über Gott. Darum bleibt uns viel zu wenig, was wir noch glauben können. Wenn wir noch etwas glauben, machen wir uns gegenseitig Vorhaltungen, dass man das nicht glauben dürfe sondern wissen müsse. Es ist zum Davonlaufen absurd. Das ist unser größtes Problem, denke ich.

 

Ich möchte dir gerne empfehlen, dich mit der katholischen Theologie zum Thema zu beschäftigen, statt hier deine ungeordneten Gedanken niederzuschreiben.

Aber gut, da es hier ja um "kirchenfernes Christentum" und also um Konfessionslosigkeit geht, und auch unter Berücksichtigung der Forenregeln, darf sich hier natürlich auch jeder ("Katholik" oder auch) "Christ" (oder was auch immer) nennen und niemand darf dem anderen sein selbst-gefühltes "Christsein" absprechen, was ich ausdrücklich nicht tue, weil ich denke, dass man anderen Gefühle nicht absprechen kann. (Letzteres hat auch interessante Implikationen bzgl. der aktuellen Genderdebatte, wo es ja zT auch um das gefühlte Geschlecht geht). Und jeder selbst-gefühlte Christ darf natürlich (v.a. hier im Thread) auch alles schreiben, was ihm in den Sinn kommt, ganz kirchenfern und konfessionslos halt.

Mein Vorteil ist, dass ich mich "Theist" nenne, denn dann muss ich mich nicht angesprochen fühlen, wenn du - andere vereinnahmend, die ggf. ganz anders denken und fühlen wie du - von "Wir Christen" sprichst. Tatsächlich sprichst du ja nur von dir selbst, wenn du "Wir Christen" schreibst, aber "Wir Christen" ist vielleicht besser geeignet, andere in sinnlose Diskussionen zu verwickeln.😉

 

Also, du musst wirklich nicht das Rad neu erfinden. Zu dem von dir aufgeworfenen Unterthema ist bereits alles gedacht bzw geschrieben worden. Sieh also einfach mal bei der Tradition nach. Letzteres ist v.a. dann ratsam, wenn man ein kohärentes und konsistentes Gedankensystem bevorzugt, das die gesamte Bibel abdeckt, denn die Alternative dazu ist ein ungeordnetes, inkohärentes und und sich inkonsistentes Gedanken"system".

bearbeitet 17. November 2023 von SteRo