Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[rince]

 

vor 9 Minuten schrieb corpusmysticum:

und dann müsste derjenige, der behauptet der kirchliche Ansatz wäre nicht gerechtfertigt, irgendeine Grundlage für seine Behauptung anführen.

Wie gesagt, die Kirche behauptet nur ihre Autorität, ohne auch nur einen Beweis dafür vorlegen zu können, außer die üblichen Zirkelschlüsse.

 

bearbeitet 28. September 2023 von rince

[corpusmysticum]

Die Frage, worauf Deine Aussage fußt, ist damit noch nicht beantwortet. Du brauchst eine Quelle für Wahrheit, ohne diese machen Aussagen zu Wahrheitsansprüchen gar keinen Sinn. 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das ist eine Behauptung, die Du so tätigen kannst. Die Frage ist, was Du damit machst.

Nichts. Ich kann auch behaupten, dass gestern die Sonne aufging. Und morgen wird sie wieder aufgehen. Beweispflichtig ist nicht, wer selbstverständliche Banalitäten äußert, sondern wer behauptet, diese Dinge würden von irgendwelchen Zauberwesen durchgeführt, die einem ganz bestimmten Verein die alleine Vollmacht darüber erteilt hätten.

Wo sind diese Vollmachten? Ach, die sind alle vom Bevollmächtigten selbst unterschrieben? Na sowas aber auch.

 

Werner

[corpusmysticum]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Nichts. Ich kann auch behaupten, dass gestern die Sonne aufging. Und morgen wird sie wieder aufgehen. Beweispflichtig ist nicht, wer selbstverständliche Banalitäten äußert, sondern wer behauptet, diese Dinge würden von irgendwelchen Zauberwesen durchgeführt, die einem ganz bestimmten Verein die alleine Vollmacht darüber erteilt hätten.

Wo sind diese Vollmachten? Ach, die sind alle vom Bevollmächtigten selbst unterschrieben? Na sowas aber auch.

 

Werner

Ich denke Du kennst die entsprechenden Verse in der Bibel. Es ist allerdings ein wenig überzeugender Ansatz, wenn Du etwas äußerst, von dem Du beanspruchst, dass es wahr ist, aber keine Quelle hast, die ein Kriterium für Wahrheit ist. 

bearbeitet 28. September 2023 von corpusmysticum

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Ich denke Du kennst die entsprechenden Verse in der Bibel. 

 

Und wer hat’s geschrieben? Jedenfalls nicht die Schweizer!

[rince]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Ich denke Du kennst die entsprechenden Verse in der Bibel.

Klar, ich kenne diese Texte. In der Bibel wird auch behauptet, Fledermäuse seien Vögel. Keine weiteren Fragen, euer Ehren...

[rince]

vor 29 Minuten schrieb corpusmysticum:

Die Frage, worauf Deine Aussage fußt, ist damit noch nicht beantwortet. Du brauchst eine Quelle für Wahrheit, ohne diese machen Aussagen zu Wahrheitsansprüchen gar keinen Sinn. 

Beantworte du diese Frage doch erst mal für deine Aussagen. Aber ohne Zirkelschlüsse  

[corpusmysticum]

vor 1 Minute schrieb rince:

In der Bibel wird auch behauptet, Fledermäuse seien Vögel. Keine weiteren Fragen, euer Ehren...

Das mag eine frühere wissenschaftliche Einstufung gewesen sein. Wo ist das Problem? Hälst Du die biologische Klassifikation von Lebewesen für zeitlose Wahrheit? 

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Beantworte du diese Frage doch erst mal für deine Aussagen. Aber ohne Zirkelschlüsse  

 Die ist für mich geklärt. Welche Grundlage hast Du, die außerhalb Deiner Subjektivität liegen?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

 Die ist für mich geklärt. Welche Grundlage hast Du, die außerhalb Deiner Subjektivität liegen?

Du bist nicht zufällig bei den Zeugen Jehovas ausgebildet?

 

Werner

[corpusmysticum]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Du bist nicht zufällig bei den Zeugen Jehovas ausgebildet?

 

Werner

😄

 

Es ist eine ganz schlichte Frage der Logik. Wenn ich Aussagen treffe, von denen ich beanspruche, dass sie wahr sind, brauche ich eine Grundlage, von der aus ich bestimmen kann, was Wahrheit ist.

Natürlich muss man nicht der Quelle zustimmen, die für mich dieses Kriterium liefert, aber dann braucht man eine alternative Wahrheitsgrundlage.

Hat man die nicht, kann man keine Aussage darüber tätigen, ob etwas wahr ist.

Die meisten Menschen begnügen sich damit, Wahrheit zu beanspruchen, ohne dafür eine Grundlage zu haben. Wie gesagt, nicht jeder Mensch muss der Wahrheitsgrundlage eines anderen Menschen zustimmen. Aber selbst keine zu haben und dann zu glauben, man könnte beanspruchen, Wahres auszusagen, ist in sich widersprüchlich.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

😄

 

Es ist eine ganz schlichte Frage der Logik. Wenn ich Aussagen treffe, von denen ich beanspruche, dass sie wahr sind, brauche ich eine Grundlage, von der aus ich bestimmen kann, was Wahrheit ist.

Natürlich muss man nicht der Quelle zustimmen, die für mich dieses Kriterium liefert, aber dann braucht man eine alternative Wahrheitsgrundlage.

Hat man die nicht, kann man keine Aussage darüber tätigen, ob etwas wahr ist.

Die meisten Menschen begnügen sich damit, Wahrheit zu beanspruchen, ohne dafür eine Grundlage zu haben. Wie gesagt, nicht jeder Mensch muss der Wahrheitsgrundlage eines anderen Menschen zustimmen. Aber selbst keine zu haben und dann zu glauben, man könnte beanspruchen, Wahres auszusagen, ist in sich widersprüchlich.

Weißt du, letztlich ist mir ja völlig egal, was du, der Papst oder sonst wer glaubt. Wenn aber du behauptest, die Kirche hätte eine Vollmacht, dann bist du im Zweifel in der Beweispflicht, nicht ich. Aber wie gesagt, es ist mir eigentlich egal, also lassen wir es besser

 

Werner

[rince]

vor 20 Minuten schrieb corpusmysticum:

Das mag eine frühere wissenschaftliche Einstufung gewesen sein. Wo ist das Problem? Hälst Du die biologische Klassifikation von Lebewesen für zeitlose Wahrheit? 

Es ist kein Problem. Es zeigt nur, dass es sich am Ende des Tages auch bei der Bibel nur um ein Buch handelt, das von Menschen für Menschen in ihrer Zeit geschrieben wurde, in dem eben keine zeitlosen Wahrheiten stehen. Sondern, ganz normal, viele Fehler und Irrtümer. 

[rince]

vor 23 Minuten schrieb corpusmysticum:

vor 27 Minuten schrieb rince:

Beantworte du diese Frage doch erst mal für deine Aussagen. Aber ohne Zirkelschlüsse  

 Die ist für mich geklärt.

Also du kannst es nicht. ich bin nicht überrascht  

[Werner001]

Gerade eben schrieb rince:

Also du kannst es nicht.

Natürlich nicht. Die gesamte Grundlage der RKK ist ein einziger Zirkelschluss, und nicht mal einer, der schwer nachvollziehbar ist. Es ist sogar ein sehr plumper Zirkelschluss 

 

Werner

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb corpusmysticum:

Es ist eine ganz schlichte Frage der Logik. Wenn ich Aussagen treffe, von denen ich beanspruche, dass sie wahr sind, brauche ich eine Grundlage, von der aus ich bestimmen kann, was Wahrheit ist.

 

Sag’s doch einfach! Jedem Wahrheitsanspruch liegt ein Glaube zu Grunde.

[corpusmysticum]

vor 23 Minuten schrieb Werner001:

Weißt du, letztlich ist mir ja völlig egal, was du, der Papst oder sonst wer glaubt. Wenn aber du behauptest, die Kirche hätte eine Vollmacht, dann bist du im Zweifel in der Beweispflicht, nicht ich. Aber wie gesagt, es ist mir eigentlich egal, also lassen wir es besser

 

Werner

Klar, kann man so machen. Die Grundlage meiner Aussage ist Schrift und Tradition. Damit habe ich eine objektive Quelle außerhalb von mir selbst, durch die ich für mich wahre und unwahre Aussagen unterscheiden kann.

Dein Einwand ist hingegen substanzlos, weil Du kein Wahrheitskriterium hast. Du machst Dich sozusagen selbst zu Gott, wenn Du davon ausgehst, dass Du in Deiner Aussage selbst eine Autorität für wahr/falsch hast.

[corpusmysticum]

vor 28 Minuten schrieb rince:

Also du kannst es nicht. ich bin nicht überrascht  

Du glaubst, dass man sich Dir gegenüber rechtfertigen müsse, das ist ein Irrtum.

Es macht nur gar keinen Sinn sich gegenüber jemanden wie Dir zu erklären, der gar nicht wissen kann, was wahr ist, weil er keine Quelle für Wahrheit hat.

[corpusmysticum]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Natürlich nicht. Die gesamte Grundlage der RKK ist ein einziger Zirkelschluss, und nicht mal einer, der schwer nachvollziehbar ist. Es ist sogar ein sehr plumper Zirkelschluss 

 

Werner

Woher weißt Du das ohne Kriterium für Wahrheit?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb corpusmysticum:

Woher weißt Du das ohne Kriterium für Wahrheit?

Ein Zirkelschluss hat mit Wahrheit nichts zu tun. 
Der RKK-Zirkelschluss ist ganz einfach.

1. Die RKK hat alle Vollmacht gemäß der Schrift

2. diese Vollmacht lässt sich nur aus einer ganz speziellen Auslegung der Schrift ableiten 

3. diese spezielle Auslegung ist aber die einzig richtige Auslegung 

4. diese Richtigkeit kann die RKK verbindlich feststellen, weil sie die Vollmacht dazu hat

5. weiter mit 1.

 

Das ist ein typischer Zirkelschluss, und der ist völlig  unabhängig davon, ob man „die Schrift“ als Wahrheitsquelle ansieht oder nicht.

 

Werner

[corpusmysticum]

Es geht nicht um die Frage, ob ich einer bestimmten Wahrheitsquelle zustimme oder jemand anderes meiner Wahrheitsquelle zustimmt, das wäre eine inhaltliche Frage. Also ob die RKK Recht hat oder nicht, ist gar nicht das Thema. Meistens versucht man das zum Thema zu machen, weil man davon ablenken will, dass man selbst gar nicht die Bedingungen erfüllt, um überhaupt über Wahrheit sprechen zu können: Es geht darum, ob überhaupt die Bedingungen für eine Feststellung, was Wahrheit ist, vorliegen. Die meisten Relativierungen oder Infragestellungen zielen auf die Inhalte ab, indem zum Beispiel Nichtkatholiken sagen, dass sie Schrift und Tradition nicht für wahr halten. Da ist ok. Schaut man aber genau hin, stellt man fest, dass die Personen selbst keine objektive Grundlage für Wahrheitsfeststellungen haben. Es ist ein bisschen wie mit schlechten Bewerbern. Man stellt bei der Bewerbung fest, dass jemand nicht die notwendigen Voraussetzungen für eine Anstellung mitbringt. Die Person macht allerdings keine Weiterbildung, um die Voraussetzungen zu schaffen, sondern meckert über den bösen Chef der Firma.

Wer Wahrheitsfragen diskutieren und infrage stellen will, muss erstmal selbst die Bedingungen erfüllen, die man braucht, um wahre Aussagen treffen zu können. Solange die Person das nicht hat, muss sie selbst damit leben, dass alle ihre Aussagen falsch sind. Damit kann man allerdings schlecht eine Kommunikation starten. 

Ok, wenn man es nicht merkt, weil man zu wenig Selbstreflexion hat, ist es vielleicht entschuldigt.

bearbeitet 28. September 2023 von corpusmysticum

[Werner001]

Du hast auch keine Basis der „Wahrheit“, denn es gibt keine solche Basis, die nicht auf „Glauben“ beruht.

Ich weiß, jetzt fragst du gleich wieder, was die „Wahrheitsbasis“ für meine Behauptung ist. Es ist mein gesunder Menschenverstand, der für mich 1000 mal glaubhafter ist als irgendwelche Kirchen, Schriften oder eingebildeten heiligen Geister

 

Werner

[corpusmysticum]

Ok. Also bestimmst Du selbst, was wahr ist? Ich nehme an, diese Freiheit gestehst Du anderen Menschen zu. Wenn aber dieser Relativismus objektiv wahr ist, und jeder Mensch selbst bestimmen kann, was wahr ist, überzeugt es nicht, die Aussagen der Kirche als unwahr einzustufen. Deine ganze Position hebst Du selbst auf. Selbstwiderlegend.

bearbeitet 28. September 2023 von corpusmysticum

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb corpusmysticum:

Also bestimmst Du selbst, was wahr ist? Ich nehme an, diese Freiheit gestehst Du anderen Menschen zu.

Nein. So etwas wie eine „Wahrheit“ im mythologischen Sinn („Gottes Wille“ etc) gibt es entweder nicht, oder wenn es sie gibt, gibt es keine menschenmögliche Methode, sie zweifelsfrei herauszufinden (das „entweder“ ist auch eine logische Folge des „oder“).

Natürlich kann jeder, auch due Kirche, an irgendwelche „Wahrheiten“ glauben, aber mehr als ein unbelegbarer Glaube kann es niemals sein.

Und deswegen sind alle Arten von Glauben, was ihren „Wahrheitsgehalt“ angeht, gleich zu beurteilen, nämlich „könnte sein, ist aber statistisch ziemlich unwahrscheinlich“.

 

Werner

[corpusmysticum]

Das bedeutet, dass Deine gesamten Aussagen über Wahrheitsaussagen z.B. der Kirche „statistisch ziemlich unwahrscheinlich“ sind. Deine Aussage, dass es keine Wahrheit im „mythologischen Sinn“ gibt, ist demnach unwahrscheinlich. Es ist eigentlich das gleiche Spielchen wie wenn jemand sagt „alles ist relativ“: derjenige behauptet, dass diese Aussage objektiv wahr und gültig ist und widerspricht sich damit selbst.