Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[corpusmysticum]

vor 9 Minuten schrieb Weihrauch:

Das stellt ja niemand in Abrede.

 

Doch, in dem Moment, wo ich äußere, dass ich nicht wissen kann, was wahr ist, sage ich auch: Alles, was ich jetzt sage, ist unsicher und wahrscheinlich falsch, wie es hier auch in dem kleinen Plausch schon geschehen ist. Menschen haben aber genau diesen Anspruch, dass man sie in dem, was sie sagen, glaubwürdig findet, das setzt Wahrheit voraus.

 

 

vor 9 Minuten schrieb Weihrauch:

Das ändert aber nichts daran, dass ich in meinem Leben im Brustton der Überzeugung Dinge gesagt habe, die ich heute nicht mehr sagen würde, weil ich sie nicht mehr für wahr halte sondern als falsch erkannt habe. Ist das bei dir anders?

Richtig. Du würdest sie eben nicht mehr sagen, weil Du sie nicht mehr für wahr hälst. Das setzt aber die Annahme voraus, dass es Wahrheit gibt und dass die Aussagen, die Du heute tätigen wirst, damit übereinstimmen, hingegen die früheren Aussagen, die Du so nicht mehr äußern würdest, nicht mehr wahr sind.

Für dich ist in diesem Moment Wahrheit nicht mehr relativ, sondern du beanspruchst für Deine aktuellen aussagen, dass sie wahr sind.

 

Dass Menschen, wenn sie wie gesagt nicht gezielt lügen, doch in dem, was sie sagen, die Wahrheit sagen wollen, kann man ihnen wesensgemäß unterstellen: der Mensch wurde von Gott gut geschaffen. Das Gute und die Wahrheit hängen zusammen. Deshalb ist der Mensch bestrebt, Wahres zu sagen, und vom Gewissen her, auch im Guten und in der Wahrheit "zu handeln". Dass sein Gewissen getrübt sein kann, das wäre ein anderes Thema.

bearbeitet 28. September 2023 von corpusmysticum

[Weihrauch]

 

vor 15 Minuten schrieb corpusmysticum:

Du würdest sie eben nicht mehr sagen, weil Du sie nicht mehr für wahr hälst.

Nein, nicht deswegen.

Zitat

Das setzt aber die Annahme voraus, dass es Wahrheit gibt ...

Nein, es setzt zunächst einmal die Erkenntnis voraus, das es auch den Irrtum gibt. 

Zitat

... und dass die Aussagen, die Du heute tätigen wirst, damit übereinstimmen, hingegen die früheren Aussagen, die Du so nicht mehr äußern würdest, nicht mehr wahr sind.

Nein, denn ich bin heute der Überzeugung, dass meine früheren Aussagen damals schon ein Irrtum waren. 

 

vor 22 Minuten schrieb corpusmysticum:

Für dich ist in diesem Moment Wahrheit nicht mehr relativ, sondern du beanspruchst für Deine aktuellen aussagen, dass sie wahr sind.

Für mich ist in diesem Moment Wahrheit relativ, denn was ich gestern für wahr hielt, stellte sich nicht als die Wahrheit sondern als ein Irrtum heraus. Ich hoffe, dass diese Aussage von mir, wahr ist, ich kann aber nicht ausschließen, dass sie wieder ein Irrtum ist, und sich morgen herausstellen wird, das meine gestrige Aussage doch kein Irrtum war, sondern eine wahre Aussage. Dabei habe ich denselben Anspruch an mich, den du an dich hast. Überzeugungen, Ansprüche, redliche Absichten, Glaubwürdigkeit, sich im Laufe eines Lebens sich ändernde Weltbilder; das ist ja alles gut und schön und alles andere als sinnlos - aber die Wahrheit hat eine andere Qualität als niemals auszulernen.  

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Warum nicht im Originaltext?

 

Werner

 

Verstehe ich nicht. Ich habe einen Buchabschnitt sinnhaft zitiert - das Buch ist der Originaltext...

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Werner001:

Was willst du denn bei der Bibel akzeptieren?

 

Ihre Existenz und Bedeutung.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb rince:

 

Wie gesagt, die Kirche behauptet nur ihre Autorität, ohne auch nur einen Beweis dafür vorlegen zu können, außer die üblichen Zirkelschlüsse.

 

 

SIe verschiebt diesen Autoritätsbeleg bloß anders als der Staat in die Zukunft und nutzt dafür kein Gewaltmonopol.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Definitiv nein! Und das hat auch einen ganz einfachen Grund. Eine Aussage als "falsch" zu belegen ist ganz einfach. Man muß sie nur in einem einzigen Punkt widerlegen. Genau deshalb ist es auch ummöglich (außerhalb von Mathematik und Logik), nicht triviale Aussage als wahr zu beweisen: weil man einfach nicht einmal sicher sein kann, alle Punkte zu kennen, die man beweisen müßte. 

 

Daß es sich beim Wahrheitsbegriff eigentlich um eine Glaubensvorstellung handelt, daß also Subjektivismus und Wahrheit untrennbar verbunden sind, ist übrigens keine so neue Erkenntnis. Das folgende Zitat fand ich bei meiner Beschäftigung mit Popper:

 

„Das ummittelbar Erlebte ist subjektiv und absolut […] Die objektive Welt hingegen, welche die Naturwissenschaft rein herauszukristallisieren sucht, [..] ist notwendigerweise relativ […] Dieses Gegensatzpaar: subjektiv - absolut und objektiv - relativ scheint mir eine der fundamentalsten erkenntnistheoretischen Einsichten zu enthalten, die man aus der Naturforschung ablesen kann. Wer das Absolute will, muß die Subjektivität, die Ichbezogenheit, in Kauf nehmen; wen es zum Objektiven drängt, der kommt um das Relativitätsproblem nicht herum.“

(Hermann Weyl, Philosophie der Mathematik und Naturwissenschaft, 1966, S. 150f, zitiert bei Karl Raimund Popper, Logik der Forschung, Tübingen 1984, S. 75)

 

Popper selbst schreibt dazu:

 

„Das alte Wissenschaftsideal, das absolut gesicherte Wissen (episteme), hat sich als Idol erwiesen. Die Forderung der wissenschaftlichen Objektivität führt dazu, daß jeder wissenschaftliche Satz vorläufig ist. Er kann sich wohl bewähren - aber jede Bewährung ist relativ, eine Beziehung, eine Relation zu anderen, gleichfalls vorläufigen Sätzen. Nur in unserem subjektiven Überzeugungserlebnissen, in unserem Glauben können wir absolut sicher sein." (Popper a.a.O. S. 225)

 

Und um diese „subjektiven Überzeugungserlebnisse“, diese persönlichen Gewißheiten, scheint es mir bei der Debatte um den Wahrheitsbegriff eigentlich zu gehen. Diese Gewißheit wollen manche offenbar mit allem (sprachlichen) Mitteln retten. Aber es hilft nichts: immer wenn jemand davon spricht, dieses oder jenes sei „wahr“, begeht er entweder eine sprachliche Ungenauigkeit oder formuliert einen Glauben , und zwar ganz egal, ob religiös oder nicht.

 

Och, nicht schon wieder diese alten Kamellen. Wie war das beim letzten Mal, Marcellinus, irgendwann sagtest Du, ich hätte die falschen Beispiele gebracht, oder?

 

Zur Einnerung: nehmen wir den Satz "Mein Urgroßvater war Linkshänder".

 

Diee Aussage ist wahr oder falsch (vorausgesetzt, wir woken jetzt nicht darüber, was mit Linkshänder gemeint ist). Sie ist auch mitnichten relativ. Sie ist dennoch nicht beweisbar, wenn es wie in diesem Fall keinen Film mit meinem Urgroßvater gibt und auch kein Schriftstück, das diese Aussage belegt (was eh nur ein Indiz wäre, kein Beweis).

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Och, nicht schon wieder diese alten Kamellen. Wie war das beim letzten Mal, Marcellinus, irgendwann sagtest Du, ich hätte die falschen Beispiele gebracht, oder?

 

Zur Einnerung: nehmen wir den Satz "Mein Urgroßvater war Linkshänder".

 

Es geht um "Wahrheit" im erkenntnistheoretischen Sinn, nicht um Umgangssprache.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Es geht um "Wahrheit" im erkenntnistheoretischen Sinn, nicht um Umgangssprache.

 

Wenn die Aussage "Jesus ist von den Toten auferstanden" nicht genauso betrachtet werden kann wie "mein Urgroßvater war Linkshänder" - zwei Aussagen über vermeintliche historische Fakten - dann ist Deine Theorie leider nichts wert.

 

Aber das hatten wir alles früher schon.

bearbeitet 28. September 2023 von rorro

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rorro:

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Es geht um "Wahrheit" im erkenntnistheoretischen Sinn, nicht um Umgangssprache.

 

Wenn die Aussage "Jesus ist von den Toten auferstanden" nicht genauso betrachtet werden kann wie "mein Urgroßvater war Linkshänder" - zwei Aussagen über vermeintliche historische Fakten - dann ist Deine Theorie leider nichts wert.

 

Das ist genau der Punkt! Daß dein Urgroßvater existiert hat, ist unstrittig (und ist, entschuldige, ist nicht persönlich gemein, wie bei meinem Großvater ziemlich ohne Belang). Daher reduziert sich die Frage auf genau diesen einen Satz. Das ist es, was ich Umgangssprache nenne, denn in keinem anderen Zusammenhang würde man die Frage überhaupt stellen.

 

Bei Jesus wurde und wird aber schon über die Frage, ob es ihn überhaupt gegeben hat, ganze Bibliotheken vollgeschrieben. Nichts daran kannst du auf einen Satz reduzieren, dessen Wahrheitsgehalt entweder Ja oder Nein wäre. Und so geht es mit jeder Frage von Bedeutung. Genau das meine ich!

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn die Aussage "Jesus ist von den Toten auferstanden" nicht genauso betrachtet werden kann wie "mein Urgroßvater war Linkshänder" - zwei Aussagen über vermeintliche historische Fakten - dann ist Deine Theorie leider nichts wert.

 

Aber das hatten wir alles früher schon.

Die Aussagen kann man durchaus gleich betrachten, insofern als es beides Dinge sind, die jemand behauptet, die aber nicht ohne weiteres belegbar sind. Da überall Linkshänder zu finden sind, auferstandene Gottessöhne dagegen nicht, wird der Aussage über den Urgroßvater vom neutralen Beobachter wohl eine höhere Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit zugeordnet werden als der über Jesus. Gläubige sehen das sicher anders, aber die sind parteiisch 

 

Werner

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist genau der Punkt! Daß dein Urgroßvater existiert hat, ist unstrittig (und ist, entschuldige, ist nicht persönlich gemein, wie bei meinem Großvater ziemlich ohne Belang). Daher reduziert sich die Frage auf genau diesen einen Satz. Das ist es, was ich Umgangssprache nenne, denn in keinem anderen Zusammenhang würde man die Frage überhaupt stellen.

 

Bei Jesus wurde und wird aber schon über die Frage, ob es ihn überhaupt gegeben hat, ganze Bibliotheken vollgeschrieben. Nichts daran kannst du auf einen Satz reduzieren, dessen Wahrheitsgehalt entweder Ja oder Nein wäre. Und so geht es mit jeder Frage von Bedeutung. Genau das meine ich!

Die beiden sind nicht vergleichbar.

Der richtige Vergleich wäre:

Einen Urgroßvater muss es gegeben haben, weil er Voraussetzung für die Existenz des Urenkels ist.

Einen Jesus muss es gegeben haben, weil dieser Name nachweisbar ist.

Das war es aber schon mit der Vergleichbarkeit 

 

Werner

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist genau der Punkt! Daß dein Urgroßvater existiert hat, ist unstrittig (und ist, entschuldige, ist nicht persönlich gemein, wie bei meinem Großvater ziemlich ohne Belang). Daher reduziert sich die Frage auf genau diesen einen Satz. Das ist es, was ich Umgangssprache nenne, denn in keinem anderen Zusammenhang würde man die Frage überhaupt stellen.

 

Bei Jesus wurde und wird aber schon über die Frage, ob es ihn überhaupt gegeben hat, ganze Bibliotheken vollgeschrieben. Nichts daran kannst du auf einen Satz reduzieren, dessen Wahrheitsgehalt entweder Ja oder Nein wäre. Und so geht es mit jeder Frage von Bedeutung. Genau das meine ich!

 

Selbstverständlich geht das. Wenn Jesus nicht gelebt hat, ist er nicht von den Toten auferstanden, so viel Logik traue ich Dir zu. Also wäre diese Aussage über ihn falsch. Das meine ich. Das ist nicht nur eine Glaubensfrage. Es ist so passiert oder nicht passiert (wenn er denn gelebt hat).

Ob eine einfache historische Aussage eine Bedeutung hat, entscheidet jeder selbst.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Die beiden sind nicht vergleichbar.

Der richtige Vergleich wäre:

Einen Urgroßvater muss es gegeben haben, weil er Voraussetzung für die Existenz des Urenkels ist.

Einen Jesus muss es gegeben haben, weil dieser Name nachweisbar ist.

Das war es aber schon mit der Vergleichbarkeit 

 

Werner

 

Doch, die sind vergleichbar. Trennt Euch mal von der Bedeutungsschwere, es geht einfach nur um historische Aussagen.

[rince]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Ihre Existenz und Bedeutung.

Dass die Bibel existiert, kann man schwer bezweifeln.

 

Das tun die Thora, der Koran, die Edda, das Buch Mormon, die Scheibenweltromane und das Silmarillion auch.

 

Über die jeweilige Bedeutung lässt sich bekanntlich trefflich streiten.

bearbeitet 28. September 2023 von rince

[rince]

vor einer Stunde schrieb rorro:

nutzt dafür kein Gewaltmonopol

Nicht mehr. Lange, viel zu lange tat sie es. Da bin ich etwas nachtragend und misstrauisch.

[rince]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Selbstverständlich geht das. Wenn Jesus nicht gelebt hat, ist er nicht von den Toten auferstanden, so viel Logik traue ich Dir zu. Also wäre diese Aussage über ihn falsch. Das meine ich. Das ist nicht nur eine Glaubensfrage. Es ist so passiert oder nicht passiert (wenn er denn gelebt hat).

Ob eine einfache historische Aussage eine Bedeutung hat, entscheidet jeder selbst.

Auch wenn Jesus gelebt haben sollte, ist er nicht von den Toten auferstanden. Genau so wenig wie Elvis, den auch ganz schön viele nach seinem Tod noch gesehen haben. 

bearbeitet 28. September 2023 von rince

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Doch, die sind vergleichbar. Trennt Euch mal von der Bedeutungsschwere, es geht einfach nur um historische Aussagen.

Ich habe mich davon getrennt. Nur damit sind sie vergleichbar. 
Einen Jesus hat es so sicher gegeben wie einen Urgroßvater. 
Ob der aber was mit der Gestalt der Überlieferung zu tun hat, ist nicht feststellbar 
 

Werner

[rince]

Warten wir halt auf das Jesus-Video...

[rorro]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe mich davon getrennt. Nur damit sind sie vergleichbar. 
Einen Jesus hat es so sicher gegeben wie einen Urgroßvater. 
Ob der aber was mit der Gestalt der Überlieferung zu tun hat, ist nicht feststellbar 
 

Werner

 

Ich rede nicht von Feststellbarkeit. Ich habe lediglich an meinem Urgroßvater gezeigt, dass eine nicht überprüfbare Behauptung theoretisch wahr sein kann. Nicht mehr, nicht weniger.

bearbeitet 28. September 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Einen Jesus muss es gegeben haben, weil dieser Name nachweisbar ist.

 

Es wird behauptet, der Name Jesus sei um die damalige Zeit in der Gegend so verbreitet, wie bei uns zu Zeiten Hans oder Franz.

 

bearbeitet 28. September 2023 von Marcellinus

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es wird behauptet, der Name Jesus sei um die damalige Zeit in der Gegend so verbreitet, wie bei uns zu Zeiten Hans oder Franz.

 

Oder Urgroßväter

 

Werner

[SteRo]

Am 27.9.2023 um 20:49 schrieb corpusmysticum:

 

Das Problem hierbei ist, dass die Sakramente von Christus gestiftet wurden, damit die Kirche durch sie das Heil wirkt. Die Optionalität ist aus meiner Sicht kein nachvollziehbarer Ansatz, nicht aus katholischer Sicht...

Richtig: "nicht aus katholischer Sicht". Damit steht und fällt alles: ob man Lehren der RKK annimmt, weil sie zur ersten allerhöchsten Wahrheit geneigt machen oder ob man Lehren der RKK annimmt, weil sie zur RKK geneigt machen. Ein bekennender Katholik muss letzteres und ist zu bedauern, wenn ihm ersteres fehlt.

 

 

Am 27.9.2023 um 20:49 schrieb corpusmysticum:

 

... nicht aus katholischer Sicht: die Optionalität geht von einem Relativismus aus. Der mag mit der Betrachtung aller Religionen vorliegen, in der gleichen Weise wie manche Menschen annehmen könnten, alle Religionen wären beliebige Wege zum Heil, aber diese Beliebigkeit gibt es aus kirchlicher Sicht nicht, denn Christus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Demnach sind auch die von ihm gestifteten Heilselemente nicht verhandelbar - aus katholischer Sicht zumindest.

Indem ich den Glauben anderer an die Sakramentenlehre der RKK akzeptiere, weil ich darin durchaus psychotherapeutische Momente erkenne, rede ich keinem Relativismus bzgl. Gottes Fleischwerdung das Wort. Also vertrete ich einen Relativismus lediglich bzgl. der "katholischen Sicht" von Katholiken. Als Nicht-Katholik bevorzuge ich durchaus die katholische Sicht vor der protestantischen Sicht, wobei sich "Sicht" auf "aus Prädikat und Subjekt zusammengesetzte Sätze" bezieht.

 

 

 

 

 

bearbeitet 29. September 2023 von SteRo

[SteRo]

Am 27.9.2023 um 22:57 schrieb Danny_S.:

 

Die Frage ist bloß, ob die Kirche im Empfinden der Menschen noch als heilsvermittelnde Instanz wahrgenommen wird, seitdem wissenschaftliche Studien und juristische Gutachten den Nachweis erbracht haben, dass selbst hochrangige Würdenträger schwerster Vergehen schuldig geworden sind. Damit leugne ich nicht, dass Gott auch beschädigte Werkzeuge nutzen kann, um seine Gnade den Menschen zuteilwerden zu lassen; ...

Das Heil kommt nur durch die katholische Kirche zu den Menschen, wenn es denn zu den Menschen kommt. Soll heißen: Das Heil kommt nicht notwendigerweise zu jedem Menschen durch die katholische Kirche, aber wenn es kommt, dann nur durch die katholische Kirche, aber eben nicht notwendigerweise unmittelbar durch die katholische Kirche, denn wenn einmal die Inspiration durch die Lehre der katholischen Kirche aufgenommen wurde, dann kann in Folge diese Inspiration unabhängig von der Lehre der katholischen Kirche weiterwirken. Dein Zusatz zu den "beschädigte Werkzeuge[n]" ist sehr wichtig, denn niemals kann die Kreatur zur ersten allerhöchsten Wahrheit geneigt machen, wenn sie auch Werkzeug sein kann.

 

Am 27.9.2023 um 22:57 schrieb Danny_S.:

 

... allerdings: Wenn die Kirche in der öffentlichen Wahrnehmung nicht mehr als Heilsinstanz erfahren wird, sondern in erster Linie als ein Verein aus reformunfähigen Männern, die sich teilweise auch noch an Minderjährigen vergangen haben und erst nach massivem öffentlichen Druck ihre Verfehlungen einzuräumen bereit waren, wie soll dann jemand in ebendieser Institution einen Ort erkennen, an dem Gottes Gnade vermittelt wird?

 

Das eben ist - aus meiner nicht-katholischen Perspektive - der Irrglaube: 1. dass die Gnade Gottes vermittelt werden würde (also nicht unmittelbar wirken würde) und 2. dass sie abhängig von Institutionen, Orten, Ritualen sei.

 

 

 

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb rince:

Nicht mehr. Lange, viel zu lange tat sie es. Da bin ich etwas nachtragend und misstrauisch.

 

Wieso bist du nachtragend? Hat sie sich Dir gegenüber auf staatliche Gewalt berufen? Oder machst Du den selbsternannten Robin Hood für Leute, die davon nichts wissen?

bearbeitet 29. September 2023 von rorro

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb SteRo:

Das Heil kommt nur durch die katholische Kirche zu den Menschen, wenn es denn zu den Menschen kommt. Soll heißen: Das Heil kommt nicht notwendigerweise zu jedem Menschen durch die katholische Kirche, aber wenn es kommt, dann nur durch die katholische Kirche, aber eben nicht notwendigerweise unmittelbar durch die katholische Kirche, denn wenn einmal die Inspiration durch die Lehre der katholischen Kirche aufgenommen wurde, dann kann in Folge diese Inspiration unabhängig von der Lehre der katholischen Kirche weiterwirken. Dein Zusatz zu den "beschädigte Werkzeuge[n]" ist sehr wichtig, denn niemals kann die Kreatur zur ersten allerhöchsten Wahrheit geneigt machen, wenn sie auch Werkzeug sein kann.

 

Falls das eine Darstellung des katholischen Glauben sein soll - hat nicht so ganz hingehauen.

 

vor 20 Minuten schrieb SteRo:

Das eben ist - aus meiner nicht-katholischen Perspektive - der Irrglaube: 1. dass die Gnade Gottes vermittelt werden würde (also nicht unmittelbar wirken würde) und 2. dass sie abhängig von Institutionen, Orten, Ritualen sei.

 

Weder 1. noch 2. behauptet die Kirche (da ich nicht annehme, daß Du mit Mittler Christus meinst, der der einzige Mittler ist).