Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[Flo77]

vor 18 Stunden schrieb rince:

Nicht mehr. Lange, viel zu lange tat sie es. Da bin ich etwas nachtragend und misstrauisch.

Wo Du ja auch noch sooo schmerzhaft unter dieser Gewalt gelitten hast...

[Flo77]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Oder Urgroßväter

Was aber nicht zwangsläufig 4 verschiedene Individuen gewesen sein müssen.

 

Genau genommen könnte ein einziger Erzeuger in Personalunion alle vier Urgroßväter, beide Großväter und den Vater stellen, aber das will man sich nicht vorstellen...

[SteRo]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Falls das eine Darstellung des katholischen Glauben sein soll - hat nicht so ganz hingehauen.

 

Nein, das soll es nicht sein. Es ist - wie immer - der sprachliche Ausdruck von dem, was mir, der ich mich auf dem Gebiet des christlichen Glaubens ausschließlich von katholischer Theologie "ernähre" - erscheint, anlässlich des sprachliche Ausdruckes von Danny_S., dessen Zitat meinen Worten vorherging. Der Umstand, dass ich mich auf dem Gebiet des christlichen Glaubens ausschließlich von katholischer Theologie "ernähre" bedeutet nicht notwendigerweise, dass die kognitive Verarbeitung der Vorgabe der RKK entspricht.

 

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Weder 1. noch 2. behauptet die Kirche (da ich nicht annehme, daß Du mit Mittler Christus meinst, der der einzige Mittler ist).

 

ich habe nicht behauptet, dass die Kirche das behauptet, denn meine Worte waren ja eine Erwiderung des sprachlichen Ausdruckes von Danny_S., dessen Zitat meinen Worten vorherging.

 

[iskander]

Am 26.9.2023 um 11:08 schrieb Flo77:

Nun muss man allerdings sagen: in sich ist das System völlig geschlossen, logisch. Das Problem ist das Leben und daß es nicht im Elfenbeinturm stattfindet.

 

Allerdings muss man an einigen Stellen - etwa, wenn es um Begründungsfiguren geht - schon großzügig über das eine oder andere hinwegsehen.

 

Am 28.9.2023 um 11:44 schrieb Werner001:

Ein Zirkelschluss hat mit Wahrheit nichts zu tun. 
Der RKK-Zirkelschluss ist ganz einfach.

 

Natürlich gibt es keinen objektiven Beweis für den kath. Anspruch; aber vermutlich kann man ihn dennoch ohne direkte Zirkel rechtfertigen, wenn auch auf eine Weise, die viele Leute nicht überzeugen dürften.

 

Am 28.9.2023 um 10:54 schrieb corpusmysticum:

Es ist eine ganz schlichte Frage der Logik. Wenn ich Aussagen treffe, von denen ich beanspruche, dass sie wahr sind, brauche ich eine Grundlage, von der aus ich bestimmen kann, was Wahrheit ist.

Natürlich muss man nicht der Quelle zustimmen, die für mich dieses Kriterium liefert, aber dann braucht man eine alternative Wahrheitsgrundlage.

 

Es scheint mir, dass Du hier (und in den Folgebeiträgen) verschiedene Ebenen durcheinanderbringst.

Wir haben natürlich alle bestimmte Grundlagen, etwas für wahr zu halten: Einsichten, begriffliches Denken, Selbsterfahrung und Sinneserfarhrung ("Alltagserfahrung"), Logik usw. Mithilfe solcher "Quellen" kommen wir zu Überzeugungen wie "Ich bin müde" oder "morgen geht die Sonne auf", oder auch zu anspruchsvolleren (etwa in den Wissenschaften).

Aber das führt nicht unbedingt dazu, dass man beispielsweise die Bibel als wahr akzeptieren müsste. Hier bedarf es - je nach Perspektive - wohl eines bestimmten Glaubens oder einer bestimmten "Erleuchtung", die über den gesunden Menschenverstand hinausgeht. Es ist daher kein Widerspruch, einiges für wahr zu halten, aber die Bibel anzuzweifeln. Man muss wegen einer Skepsis gegenüber der Bibel auch kein "Wahrheits-Nihilist" sein, der sich in Widersprüche versteckt.

 

Und es ist ja eine "positive", spezifische Behauptung X, die einer Begründung bedarf, sofern die Behauptung nicht offensichtlich wahr ist. Insofern muss derjenige, der der Behauptung X bis zu ihrem Beweis skeptisch gegenübersteht, erst einmal keinen besonderen Wahrheitsanspruch mit seiner Skepsis verbinden. Er mag auch verschiedene Gründe für seine Skepsis oder Ablehnung haben, die er aufführen kann, welche aber selbst keinen spezifischen Glauben voraussetzen.

 

Am 28.9.2023 um 12:48 schrieb Marcellinus:

Definitiv nein! Und das hat auch einen ganz einfachen Grund. Eine Aussage als "falsch" zu belegen ist ganz einfach.

 

Jede falsche Aussage wird allerdings durch eine simple Negation zu einer wahren: "Die Sonne kreist um die Erde" ist beispielsweise eine falsche Aussage. "Die Sonne kreist nicht um die Erde" hingegen wäre eine wahre Aussage. Jeder erkennbar falschen Aussage steht so gesehen auch eine erkennbar wahre gegenüber.

 

Nun kann man natürlich (die rein logische Ebene verlassend) sagen, dass es um existierende vs. nicht existierende Dinge resp. Sachverhalte gehe. Man könne zwar behaupten, so die Annahme, dass bestimmte Sachverhalte nicht existieren; jedoch könne man nicht wissen, dass andere Sachverhalte "positiv" existieren (von Trivialitäten abgesehen).

Aber bringt uns das wesentlich weiter? Aus verschiedenen Gründen ist das zweifelhaft -  schon deswegen, weil manche Sachverhalte positive wie negative Aspekte besitzen, die zusammengehören.

 

Dass die Sonne nicht um die Erde kreist (ein negativer Sachverhalt) wissen wir beispielsweise auch deswegen, weil wir eben wissen, dass umgekehrt die Erde durchaus um die Sonne kreist (etwa durch die Beobachtung der Parallaxe). Man könnte vielleicht sagen, dass es sich hier um zwei Seiten einer Medaille handelt.

 

Falls das Beispiel Dich nicht überzeugt, lass uns ein andere betrachten. Der wahre Satz "Die Erde ist nicht größer als die Sonne" bringt, wenn wir so wollen, einen "negativen" Sachverhalt zum Ausdruck.

Der Satz ist aber äquivalent * zu folgender "positiver" Aussage:

"Die Sonne ist mindestens so groß wie die Erde."

Und dieser letzte letzte Satz nun ist nicht allein wahr und behauptet auch nur einen "positiven" Sachverhalt, sondern er stellt - da er erst einmal wissenschaftlich beweisen werden muss - auch keine Trivialität dar.

 

* Die Äquivalenz ist gegeben unter der trivialen Annahme, dass Sonne und Erde überhaupt in einem Größenverhältnis mit bestimmten mathematischen Eigenschaften zueinander stehen.

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb iskander:

Am 28.9.2023 um 12:48 schrieb Marcellinus:

Definitiv nein! Und das hat auch einen ganz einfachen Grund. Eine Aussage als "falsch" zu belegen ist ganz einfach.

 

Jede falsche Aussage wird allerdings durch eine simple Negation zu einer wahren: "Die Sonne kreist um die Erde" ist beispielsweise eine falsche Aussage. "Die Sonne kreist nicht um die Erde" hingegen wäre eine wahre Aussage. Jeder erkennbar falschen Aussage steht so gesehen auch eine erkennbar wahre gegenüber.

 

Das ist allerdings ein blöder Trick! "Die Sonne kreist um die Erde" ist eindeutig falsch und das ist deshalb so bedeutsam, weil diese Behauptung lange vertreten wurde. "Die Sonne kreist nicht um die Erde" ist eben keine "wahre" Aussage, denn für sich sagt sie ja nichts, sondern nur wichtig als Ausdruck der "Falschheit" einer lange und vehement vertretenen Überzeugung. Es ist damit ein negative Aussage, und die können durchaus "wahr" sein, im Sinne von endgültig und definitiv. Positive Aussagen dagegen, die etwas Neues behaupten, sind maximal gut belegt, aber immer vorläufig bis man etwas Besseres findet und damit eben nicht "wahr". Die "wahre" Aussage, die einer erkennbar falschen Aussage gegenübersteht, ist einfach eine negative Aussage, die man nur anders formuliert hat. Eine positive Aussage wird es dadurch nicht. Muß es aber auch nicht. ich bin mittlerweile der festen Überzeugung, daß endgültige, negative Aussagen, also das, von dem wir wissen, daß es definitiv falsch ist, den eigentlichen Wissensfortschrit ausmachen. 

[iskander]

@Marcellinus

 

Damit es nicht zu einem übermäßig langen OT kommt, habe ich Dir hier geantwortet.

[Katholikos]

Die Ursprungsfrage des Threads ist schon falsch bzw. reduziert die Kirche zu sehr auf einen Verwaltungsapparat (eine zugegeben in der RKK weit verbreitete Grundeinstellung). Wer Christ ist, ist automatisch Teil der Gesamtheit aller Christen. Und diese Gesamtheit ist die "Kirche" im eigentlichen universalen (idealen) Sinn. Unterschiedliche Glaubensauslegungen innerhalb der Christenheit haben zu verschiedenen (realen) Teilkirchen geführt. Welche davon nun rechtgläubig oder häretisch ist, steht auf einem andernen Blatt.

Ich wage dennoch zu behaupten, dass man aufgrund seiner individuellen Glaubenseinstellung mehr oder weniger automatisch zu einer Glaubensgemeischaft (=Teilkirche) gehört, je nach Schnittmenge. Ob man will oder nicht, lebt man ja nicht im luftleeren Raum. Demnach ist Christentum ohne Kirche nicht möglich.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Die Ursprungsfrage des Threads ist schon falsch bzw. reduziert die Kirche zu sehr auf einen Verwaltungsapparat (eine zugegeben in der RKK weit verbreitete Grundeinstellung). Wer Christ ist, ist automatisch Teil der Gesamtheit aller Christen. Und diese Gesamtheit ist die "Kirche" im eigentlichen universalen (idealen) Sinn. Unterschiedliche Glaubensauslegungen innerhalb der Christenheit haben zu verschiedenen (realen) Teilkirchen geführt. Welche davon nun rechtgläubig oder häretisch ist, steht auf einem andernen Blatt.

Ich wage dennoch zu behaupten, dass man aufgrund seiner individuellen Glaubenseinstellung mehr oder weniger automatisch zu einer Glaubensgemeischaft (=Teilkirche) gehört, je nach Schnittmenge. Ob man will oder nicht, lebt man ja nicht im luftleeren Raum. Demnach ist Christentum ohne Kirche nicht möglich.

 

Die Ursprungsfrage ist richtig, weil Ausgangspunkt dieses Threads die Konfession war und "Kirche" also die Bedeutung von "Glaubensgemeinschaft einer Konfession" hatte. Die Frage war also, ob es konfessionsloses Christentum gibt ... eine angesichts der Realität eigentlich überflüssige Frage, eben weil es in Realität konfessionslose Christen gibt. Aber der Threaderöffner hatte vielleicht Zweifel, ob es "wahrhafte" Konfessionslosigkeit geben kann.

Was die Katholiken angeht ist die Sache eigentlich ganz einfach: Wenn man vor Gott nicht das katholische Glaubensbekenntnis sprechen kann ohne zu lügen, dann ist man de facto konfessionslos, solange man sich vor Gott zu keinem anderen bekennen kann. Wenn man aber glaubt Gott belügen zu können, ja dann ...

bearbeitet 25. Oktober 2023 von SteRo

[Katholikos]

Am 25.10.2023 um 13:41 schrieb SteRo:

 

Die Ursprungsfrage ist richtig, weil Ausgangspunkt dieses Threads die Konfession war und "Kirche" also die Bedeutung von "Glaubensgemeinschaft einer Konfession" hatte. Die Frage war also, ob es konfessionsloses Christentum gibt ... eine angesichts der Realität eigentlich überflüssige Frage, eben weil es in Realität konfessionslose Christen gibt. Aber der Threaderöffner hatte vielleicht Zweifel, ob es "wahrhafte" Konfessionslosigkeit geben kann.

Was die Katholiken angeht ist die Sache eigentlich ganz einfach: Wenn man vor Gott nicht das katholische Glaubensbekenntnis sprechen kann ohne zu lügen, dann ist man de facto konfessionslos, solange man sich vor Gott zu keinem anderen bekennen kann. Wenn man aber glaubt Gott belügen zu können, ja dann ...

Das ist meiner Meinung nach zu sehr formal juristisch gedacht. Bitte definiere "Konfession"? Und bitte auch im Gegensatz zu "Kirche"? Und was ist dann ein "konfessionsloser Christ"?

[SteRo]

vor 51 Minuten schrieb Katholikos:

Das ist meiner Meinung nach zu sehr formal juristisch gedacht. Bitte definiere "Konfession"? Und bitte auch im Gegensatz zu "Kirche"? Und was ist dann ein "konfessionsloser Christ"?

Die Frage, was Konfession ist, haben wir bereits im anderen Thread ("Synodaler Weg - schon versperrt") vor wenigen Minuten geklärt. Ich habe dich hier zuletzt nur darauf aufmerksam gemacht, was das Thema dieses Thread hier ist, nachdem du versucht hast, ihn mit deinen von der ursprünglichen Intention der Threaderöffnung abweichenden Wortdeutung zu kidnappen.

bearbeitet 3. November 2023 von SteRo

[corpusmysticum]

Am 25.10.2023 um 13:41 schrieb SteRo:

Wenn man vor Gott nicht das katholische Glaubensbekenntnis sprechen kann

 

Es gibt kein katholisches Glaubensbekenntnis. Es gibt ein apostolisches Glaubensbekenntnis. Die Unterschiede zwischen den Konfessionen sind theologischer und organisatorischer/administrativer Art. Wohl gemerkt: UND.

 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb corpusmysticum:

 

Es gibt kein katholisches Glaubensbekenntnis.

 

Aha, und was ist das: KATECHISMUS DER KATHOLISCHEN KIRCHE ?

bearbeitet 4. November 2023 von SteRo

[corpusmysticum]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Aha, und was ist das: KATECHISMUS DER KATHOLISCHEN KIRCHE ?

Der Katechismus. Der Katechismus ist kein Glaubensbekenntnis. Die Problematik, beides nicht auseinanderhalten zu können, ist gerade im anderen Thread Thema. Wäre der KKK das katholische Glaubensbekenntnis, würde es die Katholische Kirche erst seit dem KKK geben.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb corpusmysticum:

Der Katechismus ist kein Glaubensbekenntnis.

Dass der Katechismus ein verbindliches Glaubensbekenntnis ist für jene, die sich zur katholischen Glaubensgemeinschaft bekennen, wurde gerade im Thread  "synodaler-weg-schon-versperrt" gezeigt.

[corpusmysticum]

vor 4 Minuten schrieb SteRo:

Dass der Katechismus ein verbindliches Glaubensbekenntnis ist für jene, die sich zur katholischen Glaubensgemeinschaft bekennen, wurde gerade im Thread  "synodaler-weg-schon-versperrt" gezeigt.

 

Das ist natürlich Unsinn. Zum Glück sind Mykath User nicht unfehlbar. Es ist nicht einmal Vorschrift, dass sich ein Katholik den KKK anschaffen müsste. Vorrangig ist er Grundlage für die Erstellung weiterer Katechismen und als Orientierung für diejenigen gedacht, die einen Lehrauftrag haben.

Die Kirche hat bei meiner Taufe keinen Katechismus abgefragt, sondern das apostolische Glaubensbekenntnis. So bin ich katholisch geworden.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Das ist natürlich Unsinn. Zum Glück sind Mykath User nicht unfehlbar.

Dein Ansinnen ist natürlich Themaverfehlung, denn das Thema dieses Threads lautet: Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

Und kirchenfernes Christentum ist nicht nur denkbar, sondern es exisitiert! Zum Glück für alle Gottgläubigen!

bearbeitet 4. November 2023 von SteRo

[corpusmysticum]

vor 11 Minuten schrieb SteRo:

Und kirchenfernes Christentum ist nicht nur denkbar, sondern es exisitiert! Zum Glück für alle Gottgläubigen!

Christus forderte die Menschen auf, sich Taufen zu lassen und den Jüngern gab er den Auftrag, die Menschen zu taufen. Durch die Taufe wirst Du in die Kirche eingegliedert. 

Was ist das für ein Gläubiger, der Jesus ist der Herr bekennt und sich dann dem Taufbefehl widersetzt…

Es gibt kein Kirchenfernes Christentum. Die gestiftete Kirche ist dem Christentum wesenhaft gegeben. Im Grunde ist der Begriff Christentum eher eine Religionswissenschaftliche Einstufung. Christen sind nicht Teil eines Christentums, sondern der einen Kirche Christi.

 

Merkwürdig, dass Du einerseits den Katechismus den Katholiken als Glaubensbekenntnis überhelfen willst, aber nicht einmal den konfessionsübergreifenden Konsens akzeptierst.

 

„ich glaube, die heilige… Kirche“ bekennen alle Konfessionen, keine bekennt „ich glaube das Christentum“

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb corpusmysticum:

Christus forderte die Menschen auf, sich Taufen zu lassen und den Jüngern gab er den Auftrag, die Menschen zu taufen. Durch die Taufe wirst Du in die Kirche eingegliedert.

 

Da sind wir wieder bei dem weitläufigen Begriff "Kirche", den die RK Amtskirche bisher sehr geschickt selbstbezogen interpretiert und ihren Anhänger verkauft hat . Natürlich ist die Taufe vollkommen unabhängig von der RK Amtskirche möglich und sollte auch unabhängig von der RK Amtskirche  vollzogen werden,

 

vor 13 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Es gibt kein Kirchenfernes Christentum.

 

Es gibt ein von der RK Amtskirche unabhängiges Christentum.

 

 

 

 

 

bearbeitet 4. November 2023 von SteRo

[corpusmysticum]

Jetzt längst Du ab. Die Frage des Threads ist: Gibt es ein kirchenfernes Christentum?

Das ist biblisch und historisch zu verneinen. Von RKK war hier erstmal nicht die Rede.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[SteRo]

vor 12 Minuten schrieb corpusmysticum:

Jetzt längst Du ab. Die Frage des Threads ist: Gibt es ein kirchenfernes Christentum?

Das ist biblisch und historisch zu verneinen. Von RKK war hier erstmal nicht die Rede.

Nein, die thematische Frage des Threads ist "Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?" Meine Antwort darauf war und ist, dass sie nicht nur denkbar ist, sondern dass ein kirchenfernes (d.h. ein nicht an eine Konfession, ein Glaubensbekenntnis gebundenes) Christentum bereits existiert.

[corpusmysticum]

Und diese Aussage ist, wie bereits dargelegt, falsch.

[Marcellinus]

@SteRo

@corpusmysticum

Ihr redet an einander vorbei, weil ihr unterschiedliche Vorstellungen mit dem Begriff „Kirche“ verbindet. 

[corpusmysticum]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

@SteRo

@corpusmysticum

Ihr redet an einander vorbei, weil ihr unterschiedliche Vorstellungen mit dem Begriff „Kirche“ verbindet. 

Deswegen habe ich hier den biblischen Zusammenhang kurz angeführt.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb SteRo:

Dass der Katechismus ein verbindliches Glaubensbekenntnis ist für jene, die sich zur katholischen Glaubensgemeinschaft bekennen, wurde gerade im Thread  "synodaler-weg-schon-versperrt" gezeigt.

 

Echt? Wo?

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb corpusmysticum:

Deswegen habe ich hier den biblischen Zusammenhang kurz angeführt.

 

Das ist dein Kirchenbegriff, aber nicht der einzig mögliche. Damit du mich nicht mißverstehst, ich bin ein Außenseiter, im Bezug auf Kirchen, Christentum, Glauben im allgemeinen.

 

Ich finde es nur immer witzig, wenn so getan wird, als wenn Begriffe nur eine Bedeutung haben könnten.