Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[corpusmysticum]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist dein Kirchenbegriff, aber nicht der einzig mögliche.

 

Das ist der biblische. Die eine Kirche Christi, in der jeder Christ durch Taufe eingegliedert wird. Deshalb gibt es nur dort ein Christentum ohne Kirche, wo keine Taufe erfolgt.

[Marcellinus]

vor 36 Minuten schrieb corpusmysticum:

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist dein Kirchenbegriff, aber nicht der einzig mögliche.

 

Das ist der biblische. Die eine Kirche Christi, in der jeder Christ durch Taufe eingegliedert wird. Deshalb gibt es nur dort ein Christentum ohne Kirche, wo keine Taufe erfolgt.

 

Ich bin ja nun wirklich kein Bibelexperte, aber wenn ich das richtig sehe, ist im neuen Testament nirgendwo von einer Kirche die Rede. Was auch niemandem wundern sollte, denn als die allermeisten Teile des NT geschrieben wurden, gab es die Kirche in unserem Sinne noch gar nicht. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

denn als die allermeisten Teile des NT geschrieben wurden, gab es die Kirche in unserem Sinne noch gar nicht. 

Lass das unseren Studierten nicht lesen...

[corpusmysticum]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

aber wenn ich das richtig sehe, ist im neuen Testament nirgendwo von einer Kirche die Rede.

Matthäus 16,18I

ch aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. 

 

Apostelgeschichte 8,1

Saulus aber war mit seiner Ermordung einverstanden. An jenem Tag brach eine schwere Verfolgung über die Kirche in Jerusalem herein. Alle wurden in die Gegenden von Judäa und Samarien zerstreut, mit Ausnahme der Apostel. 

 

Apostelgeschichte 8,3

Saulus aber versuchte, die Kirche zu vernichten; er drang in die Häuser ein, schleppte Männer und Frauen fort und lieferte sie ins Gefängnis ein. 

 

Apostelgeschichte 9,31

Die Kirche in ganz Judäa, Galiläa und Samarien hatte nun Frieden; sie wurde gefestigt und lebte in der Furcht des Herrn. Und sie wuchs durch die Hilfe des Heiligen Geistes. 

 

Apostelgeschichte 20,28

Gebt Acht auf euch und auf die ganze Herde, in der euch der Heilige Geist zu Vorstehern bestellt hat, damit ihr als Hirten für die Kirche des Herrn sorgt, die er sich durch sein eigenes Blut erworben hat! 

 

1. Korinther 1,2

an die Kirche Gottes, die in Korinth ist – die Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen –, mit allen, die den Namen unseres Herrn Jesus Christus überall anrufen, bei ihnen und bei uns.

 

1. Korinther 10,32

Gebt weder Juden noch Griechen, noch der KircheGottes Anlass zu einem Vorwurf! 
 

1. Korinther 11,22

Könnt ihr denn nicht zu Hause essen und trinken? Oder verachtet ihr die Kirche Gottes? Wollt ihr jene demütigen, die nichts haben? Was soll ich dazu sagen? Soll ich euch etwa loben? In diesem Fall kann ich euch nicht loben. 

 

1. Korinther 12,28

So hat Gott in der Kirche die einen erstens als Apostel eingesetzt, zweitens als Propheten, drittens als Lehrer; ferner verlieh er die Kraft, Machttaten zu wirken, sodann die Gaben, Krankheiten zu heilen, zu helfen, zu leiten, endlich die verschiedenen Arten von Zungenrede. 

 

1. Korinther 15,9

Denn ich bin der Geringste von den Aposteln; ich bin nicht wert, Apostel genannt zu werden, weil ich die Kirche Gottes verfolgt habe. 

 

2. Korinther 1,1

Paulus, durch Gottes Willen Apostel Christi Jesu, und der Bruder Timotheus an die Kirche Gottes, die in Korinth ist, und an alle Heiligen in ganz Achaia. 

 

Galater 1,13

Ihr habt doch von meinem früheren Lebenswandel im Judentum gehört und wisst, wie maßlos ich die Kirche Gottes verfolgte und zu vernichten suchte. 
 

Epheser 1,22

Alles hat er ihm zu Füßen gelegt und ihn, der als Haupt alles überragt, über die Kirche gesetzt. 

 

Epheser 3,10

So soll jetzt den Fürsten und Gewalten des himmlischen Bereichs durch die Kirche die vielfältige Weisheit Gottes kundgetan werden, 

 

Epheser 3,21

ihm sei die Herrlichkeit in der Kirche und in Christus Jesus bis in alle Generationen für ewige Zeiten. Amen. 
 

Epheser 5,23

denn der Mann ist das Haupt der Frau wie auch Christus das Haupt der Kirche ist. Er selbst ist der Retter des Leibes. 

 

Epheser 5,24

Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, so sollen sich auch die Frauen in allem den Männern unterordnen. 

 

Epheser 5,25

Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat, 

 

Epheser 5,27

So will er die Kirche herrlich vor sich hinstellen, ohne Flecken oder Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos. 

 

Epheser 5,29

Keiner hat je seinen eigenen Leib gehasst, sondern er nährt und pflegt ihn, wie auch Christus die Kirche. 

 

Epheser 5,32

Dies ist ein tiefes Geheimnis; ich beziehe es auf Christus und die Kirche. 

 

Philipper 3,6

ich verfolgte voll Eifer die Kirche und war untadelig gemessen an der Gerechtigkeit, die im Gesetz gefordert ist. 

 

Kolosser 1,18

Er ist das Haupt, / der Leib aber ist die Kirche. / Er ist der Ursprung, / der Erstgeborene der Toten; / so hat er in allem den Vorrang. 

 

Kolosser 1,24

Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Ich ergänze in meinem irdischen Leben, was an den Bedrängnissen Christi noch fehlt an seinem Leib, der die Kirche ist. 

 

1. Thessalonicher 1,1

Paulus, Silvanus und Timotheus an die dem Vater, und in Jesus Christus, dem Herrn, Kirche der Thessalonicher, die in Gott, ist: Gnade sei mit euch und Friede! 

 

2. Thessalonicher 1,1

Paulus, Silvanus und Timotheus an die Kirche der Thessalonicher, die in Gott, unserem Vater, und in Jesus Christus, dem Herrn, ist: 

 

1. Timotheus 3,5

Wenn einer seinem eigenen Haus nicht vorstehen kann, wie soll der für die Kirche Gottes sorgen? 

 

1. Timotheus 3,15

Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Haus Gottes verhalten muss, welches die Kirche des lebendigen Gottes ist, Säule und Fundament der Wahrheit.

 

Eingliederung in die Kirche durch Taufe:

 

 

1. Korinther 12,13

Durch den einen Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen

 

Kolosser 1,18

Er ist das Haupt, / der Leib aber ist die Kirche. 

 

Kolosser 1,24

.. seinem Leib, der die Kirche ist…

 

Diese Kirche wurde ab dem 1. JH „katholische Kirche“ genannt.

Mit dem 1. Jahrtausend kam es zur Trennung von der Orthodoxie, wobei die eben beanspruchte, „orthodox“ zu sein. Die Westkirche hielt weiterhin am Begriff katholische Kirche fest, daran änderte auch nichts die Reformation.

 

Soviel zum geschichtlichen Exkurs.

bearbeitet 4. November 2023 von corpusmysticum

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Lass das unseren Studierten nicht lesen...

 

Es ist auch absoluter Quatsch. Sry, @Marcellinus. 

 

Wenn man als Kirche nur das institutionalisierte Gebilde seit Konstantin oder noch später gelten lässt, dann hätte Marcellinus tatsächlich Recht. Dann wäre das Neue Testament losgelöst von der Kirche entstanden. 

 

Da Kirche spätestens - ich persönlich würde es früher ansetzen - mit der Gründung der ersten Gemeinden, auf deren Lehre und Praxis das Neue Testament ja bereits reflektiert, beginnt, kann man diese Aussage nicht unwiderprochen stehen lassen. 

bearbeitet 4. November 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn man als Kirche nur das institutionalisierte Gebilde seit Konstantin oder noch später gelten lässt, dann hätte Marcellinus tatsächlich Recht.

 

Das meinte ich.

 

vor 35 Minuten schrieb Studiosus:

Dann wäre das Neue Testament losgelöst von der Kirche entstanden. 

 

Das NT ist über Jahrhunderte entstanden, ebenso wie das Christentum. Und die Christen besaßen die Gewohnheit, Texte nach dem jeweiligen Stand ihrer Überzeugungen zu ändern, durchaus auch nachträglich. Das haben sie mit dem AT gemacht, und mit dem NT. ebenso.

 

Entscheidender aber scheint mir, daß der Begriff „Kirche“ sich eben erst mit der Entwicklung der Organisation entwickelt hat. Es scheint mir nicht sinnvoll, für das 1. Jh. einen Begriff von Kirche zu unterstellen, die sich erst im 2., 3. oder 4. entwickelt hat. 

 

Das ganze war ein jahrhundertelange Prozeß, bei dem am Anfang nicht absehbar war, wohin es führen würde. 

[Werner001]

Kirche im ursprünglichen Sinn, als „Gemeinschaft der Getauften“ gab es wohl schon recht früh, und in diesem Sinne geht Christentum natürlich nicht ohne Kirche.

 

„Kirche“ im konfessionellen Sinn mit Papst und Bischöfen oder Superintenden etc ist eine deutlich spätere Entwicklung, man kann durchaus Christ sein, ohne einer solchen Konfession anzugehören. Ein anschauliches Beispiel wären etwa die japanischen Untergrundchristen

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Ein anschauliches Beispiel wären etwa die japanischen Untergrundchristen

Deren Selbstverständnis bis zur Eingliederung in die Katholika durchaus interessant gewesen sein dürfte.

[SteRo]

Ich würde gerne resümieren:

 

a) Konfession bedeutet lt Duden: 1a. Zusammenfassung von Glaubenssätzen; Bekenntnisbuch, -schrift, 1b. Bekenntnis, Geständnis; 2. religiöse Gemeinschaft mit einer bestimmten Konfession (1)

 

b) Da es ein konfessionsloses Christentum auf dieser Erde bereits gibt ("Konfessionslosigkeit" bedeutet "keine Zugehörigkeit zu einer Glaubensgemeinschaft, die eine Konfession (Glaubensbekenntnis, s. Duden Pkt a) teilt", und sich "Kirche" nennt (zB katholische oder evangelische "Kirche")) gibt es in diesem Sinne ein "kirchenfernes" Christentum, da nach meinem Dafürhalten "Kirchenferne" eine Konnotation von "Kirchenlosigkeit/Kirchenfreiheit" ist.

 

c) Da denkbar ist, was bereits existiert, kann die thematische Frage dieses Threads ("Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?") mit "ja" beantwortet werden.

bearbeitet 7. November 2023 von SteRo

[Studiosus]

Das sehe ich genauso. Die Frage müsste daher nicht lauten, ob es ein kirchenfernes Christentum geben könne - es existiert ja bereits -, sondern ob ein solches gut oder sinnvoll ist. 

 

Und welche Vor- oder Nachteile ein solches Christentum böte. 

bearbeitet 7. November 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

Die Sinnlosigkeit meines Christenungetums ist hier hinlänglich bekannt. 

[SteRo]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Das sehe ich genauso. Die Frage müsste daher nicht lauten, ob es ein kirchenfernes Christentum geben könne - es existiert ja bereits -, sondern ob ein solches gut oder sinnvoll ist. 

 

Und welche Vor- oder Nachteile ein solches Christentum böte. 

 

Da nichts geschieht, was nicht im Rahmen der Vorsehung geschieht, ist alles, was geschieht im Prinzip gut und sinnvoll, selbst wenn uns Güte und Sinn nicht unmittelbar einleuchten sollten oder gar das Geschehen Abneigung hervorrufen sollte, weil wir das Wissen Gottes nicht haben.

Als Vorteil käme mir in den Sinn: frische Impulse für die etablierten Kirchen, Erleichterung und Gemeinschaft für jene, die Schwierigkeiten mit dem Angebot der Kirchen haben.

Als Nachteil käme mir in den Sinn: Spaltung, weil natürlich jede Abwendung von einer Kirche die globale Gemeinschaft der Christen weiter aufspaltet.

 

 

bearbeitet 7. November 2023 von SteRo

[corpusmysticum]

Wir müssen uns einfach noch ein paar Mal mit den Begriffen um die eigene Achse drehen, dann verstehen wir am Ende etwas ganz Neues darunter und können dann glauben, dass was wir denken, auch existiert.

In diesem Sinne mag die Ansicht richtig sein, dass ein kirchenfernes Christentum existiert: man muss es nur denken.

[SteRo]

vor 1 Stunde schrieb corpusmysticum:

Wir müssen uns einfach noch ein paar Mal mit den Begriffen um die eigene Achse drehen, dann verstehen wir am Ende etwas ganz Neues darunter und können dann glauben, dass was wir denken, auch existiert.

 

Mir deinen Worten beschreibst du die katholische Theologie und ihr Vorgehen sehr gut. Allein, mit dem Thema hat dies gar nichts zu tun.

 

 

 

[corpusmysticum]

Dein Resümee ist halt falsch. Hättest Du meine Beiträge aufmerksam gelesen, wäre dir das klar:

 

Die Kirche findet sich in der Bibel, es ist die Gemeinschaft der Getauften.

Die Konfessionen kamen mit der Reformation.

Die Kirche war bis zur Reformation konfessionslos, Konfessionen ohne Kirche gibt es hingegen nicht.

 

„Da es ein konfessionsloses Christentum auf dieser Erde bereits  gibt …und sich "Kirche" nennt… gibt es in diesem Sinne ein "kirchenfernes" Christentum..

Da denkbar ist, was bereits existiert, kann die thematische Frage dieses Threads … mit "ja" beantwortet werden.“

 

???????????

bearbeitet 8. November 2023 von corpusmysticum

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb corpusmysticum:

Die Kirche findet sich in der Bibel, es ist die Gemeinschaft der Getauften.

Die Konfessionen kamen mit der Reformation.

Die Kirche war bis zur Reformation konfessionslos, Konfessionen ohne Kirche gibt es hingegen nicht.

 

Die Bibel (NT) war das Produkt der sich entwickelnden Kirche. Da hast du schon mal einen Zirkelschluß. Konfessionen sind erst einmal Häresien, und die gab es schon lange vor der Reformation. Der Unterschied ist nur, daß mit der Reformation zum ersten Mal eine Häresie entstand, die die Restkirche auch mit größten Gewaltmitteln nicht mehr unterdrückt bekam (und sie haben es wahrlich versucht!). 

[corpusmysticum]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Die Bibel (NT) war das Produkt der sich entwickelnden Kirche.

Richtig, sie bezeugt die Entstehung der Kirche.

 

Deine eigene Definition von Konfession ist nicht brauchbar. Im Austausch müssen wir uns an die gültigen Definitionen halten. Es sei denn Du führst ein Selbstgespräch.

bearbeitet 8. November 2023 von corpusmysticum

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb corpusmysticum:

Deine eigene Definition von Konfession ist nicht brauchbar.

 

Auf Deutsch: sie gefällt dir nicht!

[corpusmysticum]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Auf Deutsch: sie gefällt dir nicht!

 

Nein, weil Kommunikation der Verständigung dient und sich Definitionen auszudenken, damit man Recht hat, eben ein ganz anderes Ziel verfolgt als Kommunikation. Für Dich selbst kannst Du definieren was Du willst und wenn Dir ein Selbstgespräch mit eigenen Definitionen gefällt, mach doch. 

Mal davon abgesehen, dass es nicht einer gewissen Komik entbehrt, dass du Dich jetzt in das Gespräch über Kirche und Konfessionen einklinkst, wo Du vor ein paar Tagen noch behauptet hast, dass der Begriff Kirche in der Bibel gar nicht zu finden ist. Man könnte es auch unfundiertes Geplapper nennen. 

[Marcellinus]

Du hast recht. Tschüß!

[rince]

vor einer Stunde schrieb corpusmysticum:

Richtig, sie bezeugt die Entstehung der Kirche.

 

Deine eigene Definition von Konfession ist nicht brauchbar. Im Austausch müssen wir uns an die gültigen Definitionen halten. Es sei denn Du führst ein Selbstgespräch.

Sind die orthodoxen Kirchen für dich keine Konfessionen? Du hast ja behauptet, Konfessionen wären erst mit der Reformation entstanden. 

 

Zumindest Wikipedia führt diese Kirchen auf beim Begriff "Christliche Konfessionen" mit Zeitangaben deutlich vor der Reformation. 

 

Welche Definition ist denn deiner Ansicht nach die alleingültige? Haste da mal nen Link? Oder führst du am Ende ein Selbstgespräch?

bearbeitet 8. November 2023 von rince

[Weihrauch]

 

vor 12 Stunden schrieb corpusmysticum:

Dein Resümee ist halt falsch. Hättest Du meine Beiträge aufmerksam gelesen, wäre dir das klar:

 

Die Kirche findet sich in der Bibel, es ist die Gemeinschaft der Getauften.

Die Konfessionen kamen mit der Reformation.

Die Kirche war bis zur Reformation konfessionslos, Konfessionen ohne Kirche gibt es hingegen nicht.

 

Dein Resümee ist aber auch nicht der Hit, wenn du behauptest, dass die Konfessionen erst mit der Reformation kamen.

 

Äh, da war doch noch was? Nach dem Konzil von Chalcedon von 541 gab es neben dem Patriarchat in Rom, das Patriarchat in Konstantinopel, das Patriarchat von Alexandria, das Patriarchat von Antiochia und das Patriarchat von Jerusalem. Damals war der Papst nur der Erste unter Gleichen. Dann war da noch das Große Schisma 1054, aus dem mehrere Kirchen und Konfessionen hervorgingen.

 

Eine sehr übersichtliche Darstellung der Entwicklung des Christentums findest du hier: History of Christianity | Christian Denominations Explained

bearbeitet 8. November 2023 von Weihrauch
Link eingefügt

[Katholikos]

Die letzten Beiträge zeigen mal wieder, wie wenig es bringt, sich um Begrifflichkeiten zu streiten. Zusätzlich kommt noch das Problem, dass wir hier im Forum weder allgemein anerkannte Definitionen von Begriffen haben und dann auch noch unterschiedliche Standpunkte aufgrund des Glaubenshintergunds augfeinander treffen. Wären im Forum nur Katholiken, wäre das wohl einfacher.

 

Aus meiner (!) katholischen Sicht (die zugegeben "orthodox-affin" ist) stellt sich die Situation folgendermaßen dar:

 

- Es gibt die eine katholische, apostolische Kirche

- Diese ist vor allem über die apostolische Sukzession definiert

- Sie teilt sich seit alters her in fünf klassische Patriarchate

- Eines dieser Patriarchate (Rom) hat eine lateinisch-westliche Tradition eingeschlagen, wohingegen die vier anderen griechisch-östlich verortet sind

- Durch diese auch geographisch bedingte unterschiedliche Entwicklng kam es zum sogeannten Schisma

- Persönlich sehe ich aber keine (für mich) relevanten Unterschiede innerhalb der Lehre aller 5 Patriarchate

- Der größte Unterschied liegt scheinbar in der Liturgie, aber es gibt ja auch katholische Teilkirchen mit byzantinischer Liturgie. Von daher ist letztere auch in allen Patriarchaten vertreten.

- Von daher ist der Begriff Konfession innerhalb der skizzierten Kirche der 5 Patriarchate nicht sinnvoll bzw. unnötig: Ein Glaube, eine Kirche, 5 Patriarchen

 

Dass der eine Patriarch im Westen, den wir Papst nennen, aus Machtkalkül heraus versucht hat, sich zum Oberpatriarchen aufzuschwingen, ist Fakt. Und dass die Situation heute komplizierter ist mit weiteren Patriarchen und teilweise parallelen Patriarchen (Ich glaube in Jerusalem gibt es 4 oder 5 gleichzeitig) ist mir auch klar. Dennoch ist meiner Meinung nach mein oben skizziertes Situationsbild der wahre Kern. Die römischen Katholiken sind (für mich) auch orthodox, und die Orthodoxen bezeichnen sich ja selbst eh als katholisch.

 

Von daher gehe ich mit der Meinung, dass Konfession ein reformatorisch/protestantisch geprägtes Begriffsbild ist. Das neue an der Reformation war ja, dass man sich offen von der von mir skizzierten, einen Kirche abgespalten hat und sich nicht als Strömung innerhalb der Kirche verstanden hat. Das war etwas neues (und tatsächlich auch etwas unsinniges, da es dem ursprünglichen Kirchenbegriff als Gemeinschaft ALLER Gläubigen widerspricht).

 

In diesem Sinne ist die (katholische) Kirche tatsächlich für sich gesehen konfessionslos. Das führt dann auch zu der logischen Konsequenz, dass die römisch-katholische Kirche sich als Teilkirche der einen wahren Kirche sieht (welche die orthodoxen Patriarchate mit einschließt) und reformatorisch/protestantische/sonstige "Kirchen" nicht als Kirchen ansieht. Ausnahmen sind soweit ich weiß vor allem die anglikanische und die alt-katholische Kirche.

 

 

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Katholikos:

Sie teilt sich seit alters her in fünf klassische Patriarchate

Das ist nur die Reichskirche. 
Die Kirche ist größer als das

 

Werner

[Weihrauch]

Die Gottesbilder waren und sind theologisch viel vielfältiger als diese gewesen, welche sich politisch in Judentum, Christentum, Islam und anderen Religionen durchgesetzt haben. Gott ist größer als das, vielleicht ganz anders als das - und ob es Gott oder Götter überhaupt gibt weiß keiner.

 

Für einen wie auch immer gearteten Glauben halte ich die Existenz von Göttern schlicht für irrelevant, weil es nicht um das Recht haben, nicht um die Religionen, nicht um Kirchen oder Konfessionen, sondern um das Glauben geht, welches ich mit oder ohne Götter, mit oder ohne Religionen, mit oder ohne Kirchen, mit oder ohne Konfessionen für einen Menschen für sinnvoll, nützlich und gerechtfertigt halte - solange der Glaube keinem anderen schadet. 

 

Sicher ist, dass das eigene Recht haben wollen, welches dazu führte, dieses Recht haben wollen mit politischer und roher Gewalt durchzusetzen zum Resultat hatte, dass dieses Recht haben wollen Gläubigen, Andersgläubigen und Nichtgläubigen auf der ganzen Welt erheblichen Schaden zugefügt hat - und ein Ende dieser Entwicklung ist noch nicht in Sicht.