Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[corpusmysticum]

Etwas Bildung für unsere atheistischen Geschwister:  

 

https://www.spektrum.de/lexikon/geographie/konfession/4274#:~:text=Der Begriff entstand in der,Mennoniten) unterdrückt und verfolgt wurden.

[corpusmysticum]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Sind die orthodoxen Kirchen für dich keine Konfessionen?

 

Wird rückwirkend auf die Orthodoxie angewendet.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Katholikos:

Dass der eine Patriarch im Westen, den wir Papst nennen, aus Machtkalkül heraus versucht hat, sich zum Oberpatriarchen aufzuschwingen, ist Fakt.

Unbestritten. Auch das Machtkalkül die treibende Kraft war.

Ich war letztens in Rom und war - nicht nur davon, aber das schreibe vielleicht mal ins Landsknechtlager - war beeindruckt von den Spuren der Christenverfolgung. Ob es die Scavi sind oder die Kataomben, das Paulusgrab oder St. Pudenziana... an allen Ecken stößt man auf Märtyrer. 

Das, wenn die Frage aufploppt wer denn der Obermacker der Obermacker sein soll die Antwort ist "natürlich wir" kann ich nachvollziehen. Frei nach dem Motto: Was ist der Blutzoll wert,  den wir gezahlt haben, wenn wir jetzt nichts zu melden haben? 

 

Ob dieser Blutzoll die Triebfeder hinter dem Machtkalkül war, das weiss ich nicht und das behaupte ich auch nicht. Verstehen könnte ich aber.

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Unbestritten. Auch das Machtkalkül die treibende Kraft war.

Ich war letztens in Rom und war - nicht nur davon, aber das schreibe vielleicht mal ins Landsknechtlager - war beeindruckt von den Spuren der Christenverfolgung. Ob es die Scavi sind oder die Kataomben, das Paulusgrab oder St. Pudenziana... an allen Ecken stößt man auf Märtyrer. 

Das, wenn die Frage aufploppt wer denn der Obermacker der Obermacker sein soll die Antwort ist "natürlich wir" kann ich nachvollziehen. Frei nach dem Motto: Was ist der Blutzoll wert,  den wir gezahlt haben, wenn wir jetzt nichts zu melden haben? 

 

Ob dieser Blutzoll die Triebfeder hinter dem Machtkalkül war, das weiss ich nicht und das behaupte ich auch nicht. Verstehen könnte ich aber.

Ein ziemlich absurdes Argument. Als Christen verfolgt wurden, wurden sie im gesamten römischen Reich verfolgt, nicht nur in der Stadt Rom.

 

Werner

[Studiosus]

Frei nach Tertullian: sanguis Martyrorum semen est Christianorum. Das Blut der Märtyrer ist der Samen der Christen. 

 

Dass gerade in Rom viel davon vergossen wurde, ist zweifellos richtig und in den Augen der Ewigkeit wohl eine ironische Fügung. Je grausamer das Imperium gegen die Christen seinen Arm erhoben hat, desto gestärkter ging die Kirche aus der Verfolgung hervor. 

 

Rom ist in dieser Hinsicht ein steinernes Zeugnis für den Triumph des wahren Glaubens über das Heidentum. Die alten römischen Kaiser sind lange vom Angesicht der Erde verschwunden, geblieben aber sind die Stadt Rom als Herz der katholischen Christenheit und der Thron der Päpste. Und so wird es, wie man hoffen darf, auch bleiben solange diese Welt dauert. 

 

 

[Ja, ja, ich weiß, dass man den Untergang des Römischen Reiches und den Aufstieg des Christentums auch ganz anders, profan erklären kann. Ich bin hier allerdings keiner neutralen oder säkularen Geschichtsschreibung verpflichtet und werde gerne mal poetisch, wenns mich überkommt.]

bearbeitet 8. November 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Frei nach Tertullian: sanguis Martyrorum semen est Christianorum. Das Blut der Märtyrer ist der Samen der Christen. 

 

Dass gerade in Rom viel davon vergossen wurde, ist zweifellos richtig und in den Augen der Ewigkeit wohl eine ironische Fügung. Je grausamer das Imperium gegen die Christen seinen Arm erhoben hat, desto gestärkter ging die Kirche aus der Verfolgung hervor.

 

Eine Kirche, die auf Blut gegründet ist, vergießt es, solange sie die Macht dazu hat. Und so ist es geschehen.

[rince]

vor 12 Stunden schrieb corpusmysticum:

 

Wird rückwirkend auf die Orthodoxie angewendet.

Nun, also gibt es das Phänomen doch schon wesentlich länger... darum ging es ja letzlich.

[rorro]

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Unbestritten. Auch das Machtkalkül die treibende Kraft war.

 

Was Ihr alles wisst über die Motivation von Menschen - ohne jegliche Belege.

 

Erstaunlich.

 

Wie macht Ihr das?

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Katholikos:

Aus meiner (!) katholischen Sicht (die zugegeben "orthodox-affin" ist) stellt sich die Situation folgendermaßen dar:

 

- Es gibt die eine katholische, apostolische Kirche

- Diese ist vor allem über die apostolische Sukzession definiert

- Sie teilt sich seit alters her in fünf klassische Patriarchate

- Eines dieser Patriarchate (Rom) hat eine lateinisch-westliche Tradition eingeschlagen, wohingegen die vier anderen griechisch-östlich verortet sind

- Durch diese auch geographisch bedingte unterschiedliche Entwicklng kam es zum sogeannten Schisma

- Persönlich sehe ich aber keine (für mich) relevanten Unterschiede innerhalb der Lehre aller 5 Patriarchate

- Der größte Unterschied liegt scheinbar in der Liturgie, aber es gibt ja auch katholische Teilkirchen mit byzantinischer Liturgie. Von daher ist letztere auch in allen Patriarchaten vertreten.

- Von daher ist der Begriff Konfession innerhalb der skizzierten Kirche der 5 Patriarchate nicht sinnvoll bzw. unnötig: Ein Glaube, eine Kirche, 5 Patriarchen

 

Das ist historisch etwas defizitär. Die Vorrangstellung des Bischofs von Rom wurde a) von den Kirchen des Ostens in mehreren(!) Ökumenischen Konzilien des Ersten Jahrtausends akzeptiert (siehe bspw. Tomus Leonis oder den Brief von Papst Agatho) und hat sich daher b) unabhängig von den Patriarchatssitzen etabliert. 

bearbeitet 9. November 2023 von rorro

[corpusmysticum]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Nun, also gibt es das Phänomen doch schon wesentlich länger... darum ging es ja letzlich.

Es ging darum, dass die Kirche ursprünglich keine Konfessionen kannte.  
Man kann sagen, dass es eine konfessionslose Kirche oder von mir aus konfessionsloses Christentum gab, aber eben kein kirchenfernes als eigenständige Strömung. Was man sicher sagen kann, ist dass die Herzen der Gläubigen oft Kirchenfern in ihren Zweifeln oder Gedanken waren. Konfessionen kamen erst mit der Reformation und erst mit der Reformation  kamen die Bekenntnisschriften (zb die Confessio Augustana), die „sich durch ein gemeinsames Bekenntnis von anderen christlichen Richtungen unterscheiden“ (Wikipedia). Die Konfession ist immer abgrenzendes Glaubensbekenntnis. Natürlich kann man den Begriff später rückwirkend auf die Orthodoxie anwenden, aber selbst wenn man das tut gab es a) die ersten 1000 Jahre keine Konfession, womit also selbst eine Rückwirkende Anwendung die dargestellte geschichtliche Realität nicht verändert und b) ändert die rückwirkende Anwendung nicht, dass das Christentum keine Konfessionen bis zur Reformation kannte, weil eben Begriff und Definition nicht bekannt waren. 
Gemeinhin setzt Wissen die Kenntnis über einen Sachverhalt voraus, wo es keinen Begriff und keinen Inhalt von „Konfession“ gibt, ist dieser nicht bekannt. Deswegen ist eine gegenteilige Behauptung unhistorisch.

bearbeitet 9. November 2023 von corpusmysticum

[Katholikos]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Eine Kirche, die auf Blut gegründet ist, vergießt es, solange sie die Macht dazu hat. Und so ist es geschehen.

So ein Käse. Die Kirche hat doch in ihrer "Gründerzeit" kein Blut vergossen, sondern wurde massivst und blutigst verfolgt!

[Katholikos]

vor 15 Stunden schrieb corpusmysticum:

 

Wird rückwirkend auf die Orthodoxie angewendet.

Was aber meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist und eben nicht gemacht werden soll. Das Verhältnis römisch-katholisch und "orthodox" ist anders geartet als das Verhältnis zu den sogenannten reformatorischen Konfessionen.

[Katholikos]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist historisch etwas defizitär. Die Vorrangstellung des Bischofs von Rom wurde a) von den Kirchen des Ostens in mehreren(!) Ökumenischen Konzilien des Ersten Jahrtausends akzeptiert (siehe bspw. Tomus Leonis oder den Brief von Papst Agatho) und hat sich daher b) unabhängig von den Patriarchatssitzen etabliert. 

Nein.

Zu a) Du musst zwischen dem zeitweise konziliar akzeptierten kollegialen Vorrang als "primus inter pares" und dem zumindest in der Zeit ca. 5. Jhdt. bis 19. Jhdt. vertretenen absoluten weisungsbefugten Oberhauptanspruch des Papsttums unterscheiden, der letzlich das bleibende Schisma ausgelöst hat. Natürlich gab es in der ganzer Entwicklung weitere kulturelle, theologische, sprachliche und politische Einflussfaktoren.

 

Zu b) Das wäre mir neu. Die Vorrangstellung gegenüber den anderen Patriarchen kann doch nicht aus dem Bischofsamt allein heraus begründet worden sein. Dazu war und ist es doch nötig, dass der Papst der Patriarch des Westens ist. (auch wenn Benedikt XVI. den Titel aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen aus der Titulatur des Amtes gestrichen hat, existiert er meiner Auffassung nach weiterhin)

 

Konzil von Konstantinopel 381, Kanon 3:

„Der Bischof von Konstantinopel hat den Vorrang der Ehre nach dem Bischof von Rom, denn Konstantinopel ist das Neue Rom“

 

Konzil von Chalcedon 451, Kanon 28:

„Wir folgen in jeder Hinsicht den Entscheidungen der heiligen Väter und entscheiden ... dasselbe auch unsererseits über die Vorrechte der heiligen Kirche von Konstantinopel, dem Neuen Rom. Denn dem Stuhl des Alten Rom haben die Väter begreiflicherweise die Vorrechte zugestanden, weil jene Stadt Kaiserstadt war. Aus demselben Beweggrund haben die 150 gottgeliebten Bischöfe [des Konzils von Nizäa] die gleichen Vorrechte dem heiligen Stuhl des Neuen Rom zugesprochen, wobei ihr Urteil ganz vernünftig lautete, die durch Kaiser und Senat geehrte Stadt, die die gleichen Vorrechte wie die alte Kaiserstadt Rom genießt, sei auch in kirchlicher Hinsicht wie jene mit Macht und Ansehen auszustatten, denn sie ist die zweite nach jener ...“

[Werner001]

Es ist völlig offensichtlich, dass der (Ehren-)Vorrang Roms aus der Stellung der Stadt im römischen Reich resultierte.

Was dann in der Folgezeit an frommen Märchen und Legenden erfunden wurde, um die profane Begründung mit einem selbstgebastelten Heiligenschein auszustaffieren, ist ebenfalls offensichtlich für jeden, der unvoreingenommen an das Thema herangeht

 

Werner

[Marcellinus]

vor 52 Minuten schrieb Katholikos:

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

Eine Kirche, die auf Blut gegründet ist, vergießt es, solange sie die Macht dazu hat. Und so ist es geschehen.

So ein Käse. Die Kirche hat doch in ihrer "Gründerzeit" kein Blut vergossen, sondern wurde massivst und blutigst verfolgt!

 

Unsinn! Wenn du wissen willst, wie Christenverfolgung geht, mußt ins Japan der frühen Neuzeit gucken. Die meiste Zeit hat Rom die Christen gewähren lassen. Die Christen die Heiden hinterher übrigens nicht.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Nun, also gibt es das Phänomen doch schon wesentlich länger... darum ging es ja letzlich.

Was verstehst du unter „Konfession“? Unterschiedliche Strömungen des Christentums gab es schon immer, Konfessionen im modernen Sinn sind tatsächlich ein Ergebnis der Reformation.

 

Werner

[corpusmysticum]

vor einer Stunde schrieb Katholikos:

Was aber meiner Meinung nach nicht sinnvoll ist und eben nicht gemacht werden soll. Das Verhältnis römisch-katholisch und "orthodox" ist anders geartet als das Verhältnis zu den sogenannten reformatorischen Konfessionen.

 

Jupp. Stimme ich zu. Für die katholische Kirche ist die Orthodoxie keine Konfession, sondern "echte Teilkirchen" der einen Kirche Christi. Während die protestantischen Gemeinschaften oft Wert darauf legen, sich von der katholischen Kirche abzugrenzen, insofern voll im protestantischen Erbe stehen, die Konfession als abgrenzendes Glaubensbekenntnis zu sehen. Daher sind sie auch keine Kirche "im eigentlichen Sinn".

Heutzutage wird der Begriff amtlich allerdings sinnentstellt benutzt, indem man auch die katholische Kirche als Konfession bezeichnet. Man kann den atheistischen Geschwistern es vielleicht daher nachsehen, dass sie das Verständnis im säkularen Sinn adaptiert haben.

[Katholikos]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Es ist völlig offensichtlich, dass der (Ehren-)Vorrang Roms aus der Stellung der Stadt im römischen Reich resultierte.

Was dann in der Folgezeit an frommen Märchen und Legenden erfunden wurde, um die profane Begründung mit einem selbstgebastelten Heiligenschein auszustaffieren, ist ebenfalls offensichtlich für jeden, der unvoreingenommen an das Thema herangeht

 

Werner

Richtig. Und da diese politische Stellung sich ja durch den Übergang von Rom nach Konstantinopel verschoben hatte, kam es letzlich auch zu dem innerkirchlichen Streit des Vorrangs zwischen Rom und Konstantinopel.

[Katholikos]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Unsinn! Wenn du wissen willst, wie Christenverfolgung geht, mußt ins Japan der frühen Neuzeit gucken. Die meiste Zeit hat Rom die Christen gewähren lassen. Die Christen die Heiden hinterher übrigens nicht.

Schon mal was vom Konzept des Zusammenhangs gehört? Wir sprachen von der Situation der Kirche in der Antike. Was hat das mit Japan zu tun? Die menschenopfernden germanischen und keltischen Heiden wurden ja Gottseidank von den Christen tatsächlich nicht toleriert und deren blutrünstige Kulte ausgerottet. 

[corpusmysticum]

vor 6 Minuten schrieb Katholikos:

Schon mal was vom Konzept des Zusammenhangs gehört? Wir sprachen von der Situation der Kirche in der Antike. Was hat das mit Japan zu tun? Die menschenopfernden germanischen und keltischen Heiden wurden ja Gottseidank von den Christen tatsächlich nicht toleriert und deren blutrünstige Kulte ausgerottet. 

 

Na, in der modernen Welt waren die damaligen Heiden einfach Gruppen, die die Natur verehrten und Blümchen auf den Altar setzten.

[Flo77]

 

+

bearbeitet 9. November 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Katholikos:

Die menschenopfernden germanischen und keltischen Heiden wurden ja Gottseidank von den Christen tatsächlich nicht toleriert und deren blutrünstige Kulte ausgerottet.

Aber natürlich. Die Menschenopfer waren der Grund dafür, daß Karl der Große die Sachsen abgeschlachtet hat. *facepalmsmileysuch*

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Was Ihr alles wisst über die Motivation von Menschen - ohne jegliche Belege.

 

Erstaunlich.

 

Wie macht Ihr das?

Die menschliche Psyche ist komplex, aber nicht unmöglich zu verstehen.

[Studiosus]

Also für die "Gründungszeit" des Christentums, je nachdem wie lange man diese Phase ansetzt, kann keine Rede davon sein, dass die jungen Christen selbst Aggressoren o. ä. gewesen wären. Hier sind zur Abwechslung, anders als bei anderen, auch modernen Konflikten, die Rollen vollkommen klar: Die Christen sind die Verfolgten.

 

Sie werden einerseits aus dem Tempel ausgeschlossen und von ihrer eigenen religiösen Autorität, die zunächst einmal die jüdische ist, verfolgt. Der Protomärtyrer Stephanus fällt einem Mann namens Paulus von Tarsus, der es nach seiner Bekehrung noch weit bringen wird, und seinen Gefährten zum Opfer.

 

Die römischen Behörden interessieren sich für die Christen erst, als diese sich dem staatstragenden Kult (der Götter einerseits, vor allem aber auch des Kaisers) verweigern und auch darüber hinaus aus dem "bürgerlichen Hauptstrom" der Zeit ausscheren. Dann aber mit großer Härte. Die Weigerung, Weihrauch zu streuen, wird zum Politikum. Abgesehen von den Strafaktionen Neros, die man eventuell tatsächlich als politisches Manöver und weniger als konkrete religiöse Verfolgung deuten könnte (was nichts daran ändert, dass die Christen als Fackeln benutzt wurden), sind schwere Christenverfolgungen historisch belegt, insbesondere jene unter Decius und Diocletian. Diese Verfolgungen beginnen sobald es eine signifikante Anzahl Christen gibt und ziehen sich, in verschiedenen Wellen, bis an den Anfang des 4. Jahrhunderts. Wie die Geschichte des Christentums im römischen Reich des 4. Jahrhundert weitergeht ist bekannt. 

 

Es ist mir daher schleierhaft, wie man diese Verfolgungsgeschichte des Christentums abzuleugnen oder zu relativieren versuchen kann. Ich kann zwar nachvollziehen, dass manche hier einen kaum verhohlenen Bias gegen Christen hegen, aber einerseits den römischen Staat in seinem Vorgehen gegen die junge Kirche exkulpieren zu wollen und andererseits bei jeder Gelegenheit Religionsfreiheit oder gleich totale Laizität einfordern, ist doch eine in sich recht widersprüchliche Position. 

 

Und Verzeihung: Wer sich während der Corona-Pandemie bereits durch einen oppressiven Staat verfolgt fühlte, der sollte etwas mehr Empathie mit den frühen Christen aufbringen. Im Gegensatz zur streckenweise eingebildeten Verfolgung von Querdenkern haben diese nämlich tatsächlich für ihre "Überzeugung" mit dem eigenen Blut bezahlt und nicht nur im Internet oder auf Demos rumgejammert, wie es zeitgenössische Homeoffice-Märtyrer im demokratischen Verfassungsstaat zu tun pflegen. 

bearbeitet 9. November 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Es ist mir daher schleierhaft, wie man diese Verfolgungsgeschichte des Christentums abzuleugnen oder zu relativieren versuchen kann.

 

Weil sie über weite Strecken Erfindungen der späteren Kirche waren, ganz im Gegensatz übrigens zu den Verfolgung der Heiden durch die Christen später!