Ist ein kirchenfernes Christentum denkbar?

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Weil sie über weite Strecken Erfindungen der späteren Kirche waren, ganz im Gegensatz übrigens zu den Verfolgung der Heiden durch die Christen später!

 

Ach bitte, lass deinen Deschner da stecken, wo er hingehört. Auf dem Müllhaufen der Literaturgeschichte neben anderen geifernden Machwerken. 

 

Dass man seriös über den genauen Umfang der Christenverfolgungen und deren Opfer diskutieren kann, bleibt unbenommen. Aber die Verfolgungen als Marginalie der Geschichte unter den Teppich kehren zu wollen, und das "edle Heidentum" zum neuen und eigentlichen Opfer zu framen, ist eine sehr durchsichtige Angelegenheit.

 

Geschichte ist Erzählung, das betonst Du selbst immer. Und auch Geschichtswissenschaft ist Moden unterworfen. Und so verändern sich eben auch Einschätzungen und vermeintliche "Wahrheiten". 

 

Hypatia lässt grüßen. 

bearbeitet 9. November 2023 von Studiosus

[Katholikos]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Aber natürlich. Die Menschenopfer waren der Grund dafür, daß Karl der Große die Sachsen abgeschlachtet hat. *facepalmsmileysuch*

Keine Ahnung. Sicherlich ein Teilaspekt. Hauptsächlich waren es wahrscheinlich die blutrünstigen Raubzüge der Sachsen. Ich kenne Karls Gründe ansonsten nicht. Du?

[Marcellinus]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Die römischen Behörden interessieren sich für die Christen erst, als diese sich dem staatstragenden Kult (der Götter einerseits, vor allem aber auch des Kaisers) verweigern

 

Wieder so eine schöne Legende! Und wie erklärst du dir dann, dass die Juden, die ebenfalls den heimischen Göttern nicht opferten, keine Schwierigkeiten bekommen haben?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wieder so eine schöne Legende! Und wie erklärst du dir dann, dass die Juden, die ebenfalls den heimischen Göttern nicht opferten, keine Schwierigkeiten bekommen haben?

 

Ganz einfach, weil die Auseinandersetzung des römischen Imperiums mit den Juden, die in deren teilweisen Exemption aus den kultischen Vollzügen der Reichsreligion und deren Sonderstatus als religio licita mündete, schon lange gegessen war ehe der erste Christ die Weltbühne überhaupt betreten hat. 

 

Und nicht anders, wenn auch aufgrund der Anlage der christlichen Religion deutlich erfolgreicher, hat es sich auch mit den Christen zugetragen. Erst Duldung und Zulassung als legitime Religion und schließlich - was andere Kulte nicht geschafft haben - zur unangefochtenen Religion des Reiches (vorbehaltlich des Interludiums unter Julian Apostata, dem es allerdings nicht mehr vergönnt war, eine erfolgreiche Repaganisierung einzuleiten). 

bearbeitet 9. November 2023 von Studiosus

[Katholikos]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Weil sie über weite Strecken Erfindungen der späteren Kirche waren, ganz im Gegensatz übrigens zu den Verfolgung der Heiden durch die Christen später!

Man kann ja alles behaupten oder alles als Erfindung abtun. Für mich ist das römische Martyrologium Beweis genug.

 

[Katholikos]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wieder so eine schöne Legende! Und wie erklärst du dir dann, dass die Juden, die ebenfalls den heimischen Göttern nicht opferten, keine Schwierigkeiten bekommen haben?

Wie bitte?

Das eine würde das andere nicht ausschließen, da Geschichte nicht mit den Regeln der Logik analysiert werden kann.

Und außerdem: Sind die Zerstörung des Tempels in Jerusalem durch die Römer und die damit verbundene Vertreibung und Verstreuung der Juden in die weltweite Diaspora keine Schwierigkeiten? Ein Ereignis, das übrigens unmittelbar zu der heutigen desaströsen Situation in Israel führt

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Katholikos:

Keine Ahnung. Sicherlich ein Teilaspekt. Hauptsächlich waren es wahrscheinlich die blutrünstigen Raubzüge der Sachsen. Ich kenne Karls Gründe ansonsten nicht. Du?

Dein Gesichtsunterricht scheint mir etwas defizitär gewesen zu sein.

[Katholikos]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Dein Gesichtsunterricht scheint mir etwas defizitär gewesen zu sein.

Außer Beleidungen hast du ja wohl nichts drauf. Um klare Wissensaussagen drückst du dich jedesmal (wie bei den Glaubensinhalten). Was ist an meiner Aussage falsch?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Katholikos:

Außer Beleidungen hast du ja wohl nichts drauf. Um klare Wissensaussagen drückst du dich jedesmal (wie bei den Glaubensinhalten). Was ist an meiner Aussage falsch?

Daß Karl ein Machtmensch war ist bekannt.

 

Es geht bei allen menschlichen Konflikten immer nur um Macht und um Ressourcen.

 

Religion ist ein Mittel um Angriffe zu rechtfertigen oder um Kämpfer zu mobilisieren aber nur in den seltensten Fällen der reale Grund.

[Studiosus]

Ist das Blutgericht von Verden Teil des regulären Curriculums? Gut, das mag sein. So genau erinnere ich mich daran nicht mehr (obwohl es so lange nicht einmal her ist).

 

Und ja, man muss schon Quellenkritik betreiben, sonst fahren die informierten Atheisten (und internen "Kirchenkritiker") hier mit einem Achterbahn.

 

Das hier genannte Martyrologium Romanum etwa, wiewohl es historische Rudimente besitzt, würde ich als kirchlichen Textcorpus mit eher gottesdienstlicher Funktion nicht ins Feld führen. Zumindest nicht in dieser Diskussion hier. 

bearbeitet 9. November 2023 von Studiosus

[Katholikos]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Daß Karl ein Machtmensch war ist bekannt.

 

Es geht bei allen menschlichen Konflikten immer nur um Macht und um Ressourcen.

 

Religion ist ein Mittel um Angriffe zu rechtfertigen oder um Kämpfer zu mobilisieren aber nur in den seltensten Fällen der reale Grund.

Karl war meiner Meinung nach ein A...

Andererseits gibt es ja fast keinen gesicherten Fakt. Nahezu alles über ihn und die Sachsenkriege wird ja unter Historikern diskutiert und/oder angezweifelt.

 

Ich würde es so formulieren:

Es geht bei allen menschlichen Konflikten immer AUCH um Macht und um Ressourcen.

Religion ist ein Mittel um Angriffe zu rechtfertigen oder um Kämpfer zu mobilisieren aber nur in den seltensten Fällen der EINZIGE Grund.

 

Insbesondere bei letzterem Satz würde ich vorsichtiger formulieren, weil wir moderne oft abgeklärte/aufgeklärte/zynische Sichtweisen nicht auf Menschen anderer Epochen übertragen dürfen. Es gab Zeiten, da war die Religion vermutlich tatsächlich das wichtigste (Märtyrer!). Und damit sicherlich auch ein realer Kriegsgrund.

[corpusmysticum]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Es geht bei allen menschlichen Konflikten immer nur um Macht und um Ressourcen.

 

Diese Aussage ist erst einmal eine Behauptung, die begründet werden müsste.

 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb corpusmysticum:

 

Diese Aussage ist erst einmal eine Behauptung, die begründet werden müsste.

 

Nenne einfach zwei oder drei Gegenbeispiele, dann ist die Aussage widerlegt.

 

Werner

[Katholikos]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und ja, man muss schon Quellenkritik betreiben, sonst fahren die informierten Atheisten (und internen "Kirchenkritiker") hier mit einem Achterbahn.

 

Das dürfen sie. Ich fahre mit denen Achrerbahn direkt durch die römischen Katakomben wenns sein muss 😂

 

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das hier genannte Martyrologium Romanum etwa, wiewohl es historische Rudimente besitzt, würde ich als kirchlichen Textcorpus mit eher gottesdienstlicher Funktion nicht ins Feld führen. Zumindest nicht in dieser Diskussion hier. 

 

Das war volle Absicht. Ich lasse mir hier nicht Theologie und Historie in modern historisch-kritisch-überheblicher Manier auseinanderdividieren. Der Punkt sollte mal in den Syllabus aufgenommen werden. Kann mal jemand von den Informierten prüfen, ob das Pius IX. vergessen hat? Vielleicht stehts auch in den Lamentabili von Pius X.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Katholikos:

Kann mal jemand von den Informierten prüfen, ob das Pius IX. vergessen hat? Vielleicht stehts auch in den Lamentabili von Pius X.

 

Da weder das eine noch das andere Dokument für die Realität der Kirche heute noch eine Rolle spielen, ist das eigentlich egal. 

 

Würden die Vorgaben der genannten Lehrstücke noch immer verbindlich sein, so dürfte nahezu kein Pfarrer und der größte Teil der Bischöfe der Welt kein Kirchenamt bekleiden. 

[Katholikos]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Nenne einfach zwei oder drei Gegenbeispiele, dann ist die Aussage widerlegt.

 

Werner

 

Bsp. 1: Die Kreuzzüge. Da ging es auch um Religion.

Bsp. 2: Die Hugenottenkriege. Da ging es auch um Religion.

Bsp. 3: Der 30jährige Krieg. Da ging es auch um Religion.

 

Reicht das?

[Katholikos]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Da weder das eine noch das andere Dokument für die Realität der Kirche heute noch eine Rolle spielen, ist das eigentlich egal. 

 

Würden die Vorgaben der genannten Lehrstücke noch immer verbindlich sein, so dürfte nahezu kein Pfarrer und der größte Teil der Bischöfe der Welt kein Kirchenamt bekleiden. 

Das war jetzt auch nicht so bierernst gemeint 😄 Ich wollte den informierten Atheisten nur einen Spiegel vorhalten. Dass man den katholischen Glauben nicht mit irgendwelchen einzelnen Dokumenten oder Aussagen erfassen, kritisieren oder widerlegen kann.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Katholikos:

 

Bsp. 1: Die Kreuzzüge. Da ging es auch um Religion.

Bsp. 2: Die Hugenottenkriege. Da ging es auch um Religion.

Bsp. 3: Der 30jährige Krieg. Da ging es auch um Religion.

 

Reicht das?

Bestes Beispiel ist wohl das zweite. Wenn man aber genauer hinschaut: Was war der Grund für die Hugenottenverfolgung? Ging es den französischen Könige tatsächlich um das Seelenheil der Andersgläubigen, oder war es nicht viel mehr die Sorge um die Begründung der eigenen Macht? Ein König „von Gottes Gnaden“ hat ein Problem, wenn nicht alle Untertanen an diesen Gott in gleicher Weise glauben.

 

Bei den Beispielen 1 und 3 spielt Religion nur sehr vordergründig eine Rolle, wenn man genauer hinsieht, ging es hauptsächlich um Macht und Ressourcen

 

Werner

[Katholikos]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

 Ein König „von Gottes Gnaden“ hat ein Problem, wenn nicht alle Untertanen an diesen Gott in gleicher Weise glauben.

 

 

 

Na also. Also spielte Religion eine Rolle!

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

 

Bei den Beispielen 1 und 3 spielt Religion nur sehr vordergründig eine Rolle, wenn man genauer hinsieht, ging es hauptsächlich um Macht und Ressourcen

 

 

Genau. "hauptsächlich" mag ja sein. Ich hatte oben ja selbst so formuliert:

"Es geht bei allen menschlichen Konflikten immer AUCH um Macht und um Ressourcen."

 

Die Aussage von Flo77 lautete aber:

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

 

Es geht bei allen menschlichen Konflikten immer nur um Macht und um Ressourcen.

 

Du siehst den Unterschied?

[Weihrauch]

vor 54 Minuten schrieb Katholikos:

Ich lasse mir hier nicht Theologie und Historie in modern historisch-kritisch-überheblicher Manier auseinanderdividieren.

 

Ja, das mit der modernen historisch-kritischen Manier ist ein Fluch.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und ja, man muss schon Quellenkritik betreiben, sonst fahren die informierten Atheisten (und internen "Kirchenkritiker") hier mit einem Achterbahn.

 

Ja, das mit der modernen historisch-kritischen Quellenkritik ist ein Segen.

 

Und ja, man muss schon moderne historisch-kritische Quellenkritik betreiben, sonst fahren die informierten Katholiken hier mit einem Geisterbahn.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

 

Na also. Also spielte Religion eine Rolle!

Es ging um Macht. Das französische Königtum war wie fast alle Monarchien religiös begründet (Religion als Vorwand zur Machtbegründung ist eine bewährte Methode) und eng mit der Katholika verbunden.

 

Eine andere Religion, die diese Machtbasis angräbt (wie im HRR nutzte der Adel die Reformatorischen Bewegung zum Ausbau der eigenen Macht und zur Schwächung der Monarchie - was für den 30jährigen Krieg umso mehr gilt) ist logischerweise eine Gefahr für die Machthaber und muss bekämpft werden.

 

vor 1 Stunde schrieb Katholikos:

 

Genau. "hauptsächlich" mag ja sein. Ich hatte oben ja selbst so formuliert:

"Es geht bei allen menschlichen Konflikten immer AUCH um Macht und um Ressourcen."

 

Die Aussage von Flo77 lautete aber:

Ich kenne keinen einzigen Konflikt, der nicht auf einen dieser beiden Aspekte heruntergebrochen werden kann. Na gut: persönliche, emotionale Verletzung lasse ich auch noch gelten.

 

Eine passende Religion war immer ein gutes Mittel um Massen zu mobilisieren und gegeneinander aufzuhetzen.

bearbeitet 9. November 2023 von Flo77

[corpusmysticum]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Nenne einfach zwei oder drei Gegenbeispiele, dann ist die Aussage widerlegt.

 

Werner

Beweislastumkehr.

[Flo77]

Gerade eben schrieb corpusmysticum:

Beweislastumkehr.

Also ich kenne kein einziges Beispiel in dem es nicht darum gegangen wäre. Wie soll ich Dir da das Gegenteil meiner These beweisen?

[corpusmysticum]

Dass heißt Du hast keine Belege für die Aussage, dass es „immer nur“ um das ginge, was Du behauptet hast.

 

[Katholikos]

Fazit. Religion war nie Auslöser von Gewalt, sondern immer nur das Streben nach Macht. Das beruhigt mich 😇