Fortsetzung des Taufe-Threads

[Thofrock]

Immerhin, Lissie, ist die Taufe für gläubige Menschen ja doch etwas Bedeutungsvolles und Kostbares. Wenn man damit zu inflationät umgeht verliert es zwangsläufig an Wert.

 

Weihnachtsbeleutung hat sicher nicht wirklich eine christliche Bedeutung. Wer einmal im zur Advendszeit im Oberhausener Centro war wird nie wieder eine Beziehung zwischen der dortigen Atmosphäre und einem Stall in Bethlehem feststellen.

 

 

Gruß Frank

[Lissie]

>Immerhin, Lissie, ist die Taufe für gläubige Menschen ja doch etwas Bedeutungsvolles und Kostbares. Wenn man damit zu inflationät umgeht verliert es zwangsläufig an Wert. <

 

Stimmt schon, aber das ist eindeutig nur das Problem derer, denen die Taufe etwas Bedeutungsvolles und Heiliges ist. Für die, die die Zeremonie aus anderen Gründen machen, sind diese anderen Gründe allemal ausreichend. (Für mich wäre es zum Beispiel ein ausreichnder Grund Messwein zu trinken, wenn mir der Wein schmeckt - auch wenn ich nichts mit der Transsubstantiationslehre am Hut habe).

 

Ich würde es allerdings den Kirchenfunktionären nicht verübeln, wenn sie Taufen nur an Kinder aussprechen würden, deren Eltern vorher eine Art Glaubenstest bestanden haben oder zumindest diejenigen ausschließen würden, deren Tauf-Verständnis offensichtlich  nicht dem der Kirche entspricht.

 

Man könnte ja dann für die religionslosen  Traditionalisten eine standesamtliche Zivil-Taufe einrichten.

[Thofrock]

Dieser Glaubenstest wäre schon ein Problem. Wenn es eine standartisierte Prüfungsform wäre auf die man sich vorbereiten kann wie auf den Führerschein ist sie nicht viel wert.

Man müßte eigentlich Gedankenlesen können um herauszubekommen ob jemand wirklich gläubig ist oder dies vortäuscht.

 

Aber wenn es eines Tages soweit kommt macht die Idee einer Zivil-Taufe vermutlich Schule. Die Standesämter würden diese dann vermutlich gegen eine saftige Gebühr anbieten.

In diesem Fall kann dann auch jeder Taufpate werden.

Ich selbst habe vor ein paar Jahren nur eine inoffizielle Patenschaft übernehmen können (evangelische Taufe bei der ich zwar mit die Kerze halten durfte aber nicht ins Taufbuch eingetragen wurde). Nur beteiligen sich diese Paten dann natürlich nicht an einer christlichen Erziehung.

 

 

Gruß Frank  

 

[Gast Ketelhohn]

»Man könnte ja dann für die religionslosen Traditionalisten eine standesamtliche Zivil-Taufe einrichten.«

Einverstanden. Statt Wasser könnte man Coca Cola nehmen (oder Club Cola, schmeckt besser ...).

[Lichtlein]

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Zitat von Ketelhohn am 18:26 - 18.Juni.2002

»Man könnte ja dann für die religionslosen Traditionalisten eine standesamtliche Zivil-Taufe einrichten.«

Einverstanden. Statt Wasser könnte man Coca Cola nehmen (oder Club Cola, schmeckt besser ...).

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Oder Bier - wie bei Studentenverbindungen.

[Lissie]

Gibt es Club-Cola auch zuckerfrei?  

[Matthias]

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Zitat von Ketelhohn am 18:26 - 18.Juni.2002

»Man könnte ja dann für die religionslosen Traditionalisten eine standesamtliche Zivil-Taufe einrichten.«

Einverstanden. Statt Wasser könnte man Coca Cola nehmen (oder Club Cola, schmeckt besser ...).

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Für das "Zivil-Abendmahl". Für die Ziviltaufe nicht so geeignet. Cola klebt so eklig.

Aber eine Taufe mit Sekt, wie bei der Schiffstaufe, das hätte was - oder Champagner mit untertauchen und verschlucken

[sstemmildt]

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Zitat von Ketelhohn am 18:26 - 18.Juni.2002

»Man könnte ja dann für die religionslosen Traditionalisten eine standesamtliche Zivil-Taufe einrichten.«

Einverstanden. Statt Wasser könnte man Coca Cola nehmen (oder Club Cola, schmeckt besser ...).

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Also bei aller Liebe zu Ostprodukten - Rotkäppchen z.B. ist prima: wie kommst du denn auf das schmale Brett?

[GiselaG]

Apropos Ost-Produkte: Eine Ziviltaufe gabs zu DDR-Zeiten schon. Das nannte sich "Namensweihe" oder "Namensgebung", fand auf dem Standesamt statt - und so konnten auch nichtchristliche Kinder die "positiven" Seiten der Taufe genießen: Man bekam regelmäßig zum Geburtstag und anderen Festtagen was Schönes geschenkt. Der Höhepunkt der Geschenkesammlung war dann die Jugendweihe. Das Taufwasser hatte man allerdings ersatzlos gestrichen - wahrscheinlich, weil Rotkäppchen-Sekt nur unter der Hand zu haben war...

 

Salute

Gisela

[Ute]

Auch auf die Gefahr hin, dass Ihr mich für stockdoof haltet: Was ist denn Club-Cola???

[sstemmildt]

Nu, Glupp-Gola ist das Gongurenßbrddogd von Unsr'r DDR zu der kapittlißtisch-impräialßdischn Googa-Goolah. Aufm Weech ßum ßwanßichstn Bordeidach hat die Kedrängindußdrieh undr dr Fiehrung dr Obeidrglasse und der Soßialßdischn Einheidspordei diehßes Qualidähdsproduggt auf Weldniewoh keprachd.

[Ute]

Ähm, danke, Sven.

 

Ich glaub, das kenn ich doch. Hab's anscheinend verdrängt .........

[ThomasB.]

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Zitat von Trilobit am 10:46 - 18.Juni.2002

 

 

Ein ganzes Fünftel der Menschheit lebt in China. Die Chinesen sind zwar nicht die Konsequentesten dabei, aber ich bin sehr angetan davon, wie die die Christianisierung verhindern. *ketzer*

 

 

Dann dürften religiöse Menschen eben nicht Eltern werden. Wer hat denn gesagt, daß "jeder Kinder bekommen darf"?

 

 

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Das ist genau die Haltung, für die ich durchaus mit Bedacht das Wort "eichmannesk" gewählt habe.

[Matthias]

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Zitat von ThomasBloemer am 9:21 - 19.Juni.2002

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Zitat von Trilobit am 10:46 - 18.Juni.2002

 

 

Ein ganzes Fünftel der Menschheit lebt in China. Die Chinesen sind zwar nicht die Konsequentesten dabei, aber ich bin sehr angetan davon, wie die die Christianisierung verhindern. *ketzer*

 

 

Dann dürften religiöse Menschen eben nicht Eltern werden. Wer hat denn gesagt, daß "jeder Kinder bekommen darf"?

 

 

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Das ist genau die Haltung, für die ich durchaus mit Bedacht das Wort "eichmannesk" gewählt habe.

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Oder Schöne neue Welt.

 

"Was aber würde die Weltengemeinschaft tun, wenn ein militärisch nicht ganz wehrloses Land wie China sich dazu entschließen sollte, die Vision Huxleys in einer modernen Form mit Hilfe der Gentechnik umzusetzen?"

[Trilobit]

Ja, es kotzt Euch an, daß es da ein weitgehend areligiöses Land gibt, das nicht nach Eurer Pfeiffe tanzt und zudem "nicht ganz wehrlos" ist. Konkret: mehr Soldaten aufstellen kann als Leute in Europa wohnen und so viele Panzer hat, daß es einfach so durch Indien hindurch rollen könnte. Eine Luftflotte, die größer ist als die irgend einer anderen Macht und noch nie jemanden angegriffen hat. Und ein Atomwaffenarsenal, mit dem ein weiteres Mal die Erde auseinander sprengen könnte.

 

Ein Land, das so respektlos ist, daß es einfach Amerikanische Spionageflugzeuge abfängt und sich von denen nichts vorschreiben läßt ... Ein Land, in dem der Amerikanische Präsident von Studenten an die Wand diskutiert und kurzerhand ausgeladen wird.

 

Und, was das schlimmste ist ... Bischöfe wegen Volksverhetzung und westlicher Umtriebigkeit kurzerhand in Umerziehungslager steckt.

 

Ja, ich kann es verstehen, warum Ihr stocksauer seid.

 

Schimpft nur ... in China fließt derweil der gelbe Fluß ruhig und beständig durchs Land.

 

>Das ist genau die Haltung, für die ich durchaus mit Bedacht das Wort "eichmannesk" gewählt habe. < (TB)

 

In Deiner Unkenntnis suchst Du nach irgendwelchen Anhaltspunkten, die Dir erklären könnten, wie eine solche Ansicht zustande kommt, die Dir fremd ist und Dich abschreckt, weil Du der Ansicht bist, daß Deine christliche Sichtweise "die Richtige" ist.

 

So kommst Du zu dem Urteil, daß jede Beschränkung Deiner Religion eine Ungerechtigkeit sein müsse und jeder, der mal ernst damit macht, ein "Faschist" wäre.

 

Daß Religionen seit ewigen Zeiten der Fluch der Menschheit waren, kommt Dir nicht in den Sinn. Daß es gerecht ist, die eigene Bevölkerung vor der Religionisierung zu bewahren, erscheint Dir absurd.

 

Du weißt halt nicht, wovon Du sprichst.

[Lichtlein]

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Zitat von Trilobit am 10:46 - 18.Juni.2002

 

Dann dürften religiöse Menschen eben nicht Eltern werden. Wer hat denn gesagt, daß "jeder Kinder bekommen darf"?

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Wie verträgt sich das mit dem von Dir gebrachten Satz:

Es soll nur jeder die selben Rechte haben.

???

[Matthias]

Was hältst Du davon Trilobit? Wohl nicht so viel, wenn du China als Vorbild hast  ...

 

"Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen."

[ThomasB.]

Ich glaube eher, daß Du nicht weißt, wovon Du sprichst, Trilobit. Es geht hier gar nicht um eine "Beschränkung des Christentums", sondern Du plädierst für eine Mißachtung elementarer Menschrechte. Es sollte eigentlich zwischen zivilisierten Menschen unstreitig sein, daß Kinder in erster Linie von ihren Eltern erzogen werden sollten und daß es ein Grundrecht jedes Menschen ist, darüber zu entscheiden, ob er/sie Kinder haben will oder nicht. Wenn man Deine Gedanken ernst nimmt, dann ist Zwangsabtreibung, Zwangssterilisation etc. durchaus in Deiner Vision vorgesehen.

 

Um das so zu nennen, wie ich es tue, brauche ich meine Religion gar nicht zu bemühen - ich hätte genauso reagiert, wenn Du Dich dagegen beispielsweise ausgesprochen hättest, daß Ausländer Kinder haben oder selber nach ihren Wertvorstellungen erziehen dürften.

 

Daß Du den Umgang, den die chinesische Regierung mit Kritikern (zu denen ja nicht nur Katholiken gehören) pflegt, ausdrücklich gutheißt, spricht in diesem Zusammenhang für sich. Ich kenne niemandem in diesem Forum, der es an Menschenverachtung mit Dir aufnehmen kann. Du tust mir wirklich leid.

[Lissie]

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Zitat von GiselaG am 23:29 - 18.Juni.2002

Apropos Ost-Produkte: Eine Ziviltaufe gabs zu DDR-Zeiten schon. Das nannte sich "Namensweihe" oder "Namensgebung", fand auf dem Standesamt statt - und so konnten auch nichtchristliche Kinder die "positiven" Seiten der Taufe genießen: Man bekam regelmäßig zum Geburtstag und anderen Festtagen was Schönes geschenkt. Der Höhepunkt der Geschenkesammlung war dann die Jugendweihe. Das Taufwasser hatte man allerdings ersatzlos gestrichen - wahrscheinlich, weil Rotkäppchen-Sekt nur unter der Hand zu haben war...

 

Salute

Gisela

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Und ich dachte, mein Vorschlag sei Satire pur. Es gibt wohl nichts was es nicht gibt.... *schmunzel*

 

Gab es eigentlich auch eine standesamtliche Priesterweihe? (Natürlich auch für Frauen, versteht sich )

[Trilobit]

@Lichtlein

 

Du bist auf TB's Trick herein gefallen. Er hat nicht richtig zitiert. Zuvor steht noch eine von Dir gebrachte Bedingung.

 

>Kurz und gut: "religionsfreie" Erziehung ist für religiöse Eltern unmöglich.< (Lichtlein)

 

>Dann dürften religiöse Menschen eben nicht Eltern werden. Wer hat denn gesagt, daß "jeder Kinder bekommen darf"? < (Trilobit)

 

Der TB reagiert eben wie eine Reflexschleuder und kann nicht einmal richtig lesen.

 

Kurz zuvor hatte ich noch erläutert, daß Recht immer das Recht einer Person betreffen sollte, nicht aber das Recht, andere Personen behandeln zu dürfen.

 

Diese Gleichheit bezieht sich nicht auf dritte in dem Sinn, daß A das Recht hat, über B zu bestimmen, weil C das mit D genau so machen darf. Sowas sei ebenso nichtig wie Verträge zu ungunsten dritter wie der, wo A dem B ein Spielzeug verkauft unter der Maßregel, daß C nicht damit spielen darf.

 

Verstehste das? Die Jüngeren wären dann ja gegenüber den Älteren nicht mehr gleich!

 

(Mit der selben Logik könnte ansonsten der Freund Deines Mannes Deinen Mann dazu berechtigen, das dieser bestimmt, ob oder wohin DU dieses Jahr in Urlaub fahren darfst, nur weil der Freund Deines Mannes das mit seiner Frau genau so macht.)

 

Und wenn Du dieses Posting nicht verstanden hast, so tu Dir einen Gefallen und lies es nochmal!

 

Trilo

 

 

(Geändert von Trilobit um 11:20 - 19.Juni.2002)

[Trilobit]

>Wenn man Deine Gedanken ernst nimmt, dann ist Zwangsabtreibung, Zwangssterilisation etc. durchaus in Deiner Vision vorgesehen. < (TB)

 

Noch so eine widerwärtige Unterstellung.

 

Ich glaube, es ist sinnvoller, wenn ich mich verabschiede.

 

Trilobit

[ThomasB.]

Pardon, Trilobit, liest Du eigentlich gelegentlich, was Du schreibst? "Dann dürfen religiöse Menschen eben keine Eltern werden"? Wie, bitte, willst Du das durchsetzen, wenn nicht mit den von mir widerwärtigerweise unterstellten Maßnahmen?

[Trilobit]

TATSÄCHLICH IST ES NÄMLICH faschistoid, Leuten einzuräumen, über andere zu bestimmen - wie das beispielsweise bei den Nürnberger Gesetzen oder bei der von TB erwähnten Zwangssterilisierung der Fall ist. Deshalb unterstellt er sie mir ja auch!

 

Er unterstellt mir genau das Gegenteil von dem, was ich fordere und baut darauf, daß niemand beides unterscheiden kann.

 

Ich bin nicht dafür, daß jemand ungleich behandelt wird, sondern daß jeder gleich behandelt werden sollte: Auch Kinder.

[Trilobit]

@TB

 

>Dann dürfen religiöse Menschen eben keine Eltern werden"? <(Trilo)

 

Wann "Dann", bitteschön? Kannste den Rest auch noch posten oder haste schon Augenschmerzen?

 

Du hast doch nun realisiert, daß hier ein Teil der Poster, aber beispielsweise auch Deschner und viele andere in unserer gesellschaft, der Meinung sind, daß von der Religion eine kollektive Gefahr ausgeht.

 

Das weißt Du doch, das die Leute das sagen, oder?

 

Nun: Wenn es jemand nicht schafft, alkoholfrei durch den Straßenverkehr zu fahren, dann sieht man in ihm auch eine Gefahr und der Lappen ist weg.

 

Wer schreit denn das "Ungerechtigkeit"?

[Lichtlein]

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Zitat von Trilobit am 11:14 - 19.Juni.2002

@Lichtlein

 

Du bist auf TB's Trick herein gefallen. Er hat nicht richtig zitiert. Zuvor steht noch eine von Dir gebrachte Bedingung.

 

>Kurz und gut: "religionsfreie" Erziehung ist für religiöse Eltern unmöglich.< (Lichtlein)

 

>Dann dürf

t

en religiöse Menschen eben nicht Eltern werden. Wer hat denn gesagt, daß "jeder Kinder bekommen darf"? < (Trilobit)

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Falsch, Trilo.

Der Zusammenhang von Deinem posting war mir durchaus präsent. Allerdings: Thomas und ich wissen aus eigener Erfahrung: Die Bedingung ist für praktizierende Katholiken erfüllt - und demzufolge gälte Dein "dann". Daß "jeder Kinder bekommen darf" steht im Grundgesetz.

 

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Kurz zuvor hatte ich noch erläutert, daß Recht immer das Recht einer Person betreffen

sollte

, nicht aber das Recht, andere Personen behandeln zu dürfen.

 

Diese Gleichheit bezieht sich nicht auf dritte in dem Sinn, daß A das Recht hat, über B zu bestimmen, weil C das mit D genau so machen darf. Sowas sei ebenso nichtig wie Verträge zu ungunsten dritter wie der, wo A dem B ein Spielzeug verkauft unter der Maßregel, daß C nicht damit spielen darf.

 

Verstehste das? Die Jüngeren wären dann ja gegenüber den Älteren nicht mehr gleich!

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Ich verstehe schon, daß Du hier "nur" Gedankenspielereien betreibst - allerdings streite ich nach wie vor ab, daß das, was Du Dir da ausdenkst, auch realisierbar ist. Stelle einen Dreijährigen vor die Wahl, ob er einen städtischen, konfessionellen oder Montessori-Kindergarten oder gar keinen Kindergarten besuche möchte - er weiß noch nicht einmal, was ein Kindergarten ist. Er ist nicht in der Lage, eine Entscheidung zu fällen. Daher müssen die Eltern diese Entscheidung für ihr Kind fällen. Denn das Kind ist zur "Gleichheit" gar nicht fähig - es ist unmündig. Dasselbe z. B. auch mit der Sprachenfolge an der Schule: welcher Viertkläßler kann schon sicher beurteilen, ob er besser mit Englisch, Französisch oder Latein als erster Fremdsprache in der 5. Klasse fährt?

 

Trilo, kapier' es endlich: selbst wenn das Kind sämtliche Rechte auf "Selbstbestimmung" hätte (und nicht die Eltern) könnte es die gar nicht ausüben.

 

Lucia