Fortsetzung des Taufe-Threads

[Trilobit]

> Stelle einen Dreijährigen vor die Wahl, ob er einen städtischen, konfessionellen oder Montessori-Kindergarten oder gar keinen Kindergarten besuche möchte - er weiß noch nicht einmal, was ein Kindergarten ist.  Er ist nicht in der Lage, eine Entscheidung zu fällen. Daher müssen die Eltern diese Entscheidung für ihr Kind fällen.< (Lichtlein)

 

Genau so, wie der 3jährige nicht beurteilen kann, welcher Kindergarten "gut" ist, genau so kann das ein Großteil der Erwachsenen nicht. Du willst doch nicht wirklich behaupten, daß die tausenden von bildzeitungslesenden und ungebildeten Leute rings umher bei der Beurteilung von Erziehungseinrichtungen mehr als trial&error bzw. reines eigenes Nutzendenken an den Tag legen könnten?

 

Richtig ist, daß nur Experten mit Sachverstand darüber entscheiden können, was sinnvoll ist und was nicht. Ich bin kein solcher Experte für Kindererziehnung, aber nur ihnen würde ich vertrauen. Deshalb ist es auch so wichtig, daß Vertrauen von Experten, Wissenschaftlern usw. nicht enttäuscht wird, wie das bei der Entschädigungs-Klage mit einer Medizinerin leider geschehen ist, die nun freilich auch die Strafe bekommen hat ... für ihr christliches Denken in einer weltlichen Situation, wohlgemerkt!!

 

> Denn das Kind ist zur "Gleichheit" gar nicht fähig - es ist unmündig. Dasselbe z. B. auch mit der Sprachenfolge an der Schule: welcher Viertkläßler kann schon sicher beurteilen, ob er besser mit Englisch, Französisch oder Latein als erster Fremdsprache in der 5. Klasse fährt? < (Lichtlein)

 

Auch aus Bildungsgründen sollen alle die selben Voraussetzungen erhalten.

 

Wenn die einen aber getauft und von der Pieke auf mit religiösen Kram vollgespoppt werden, dann ist das nicht darum eine Gleichbehandlung, weil die Eltern aller Kinder das gleiche Recht hätten, zu machen, was sie wollen nach dem Motto: "Der Nachbar schickt seine Wänster ja auch zum Obertonsingen." Denn auf die Eltern kommt es nicht an.

 

>Trilo, kapier' es endlich: selbst wenn das Kind sämtliche Rechte auf "Selbstbestimmung" hätte (und nicht die Eltern) könnte es die gar nicht ausüben.< (Lichtlein)

 

Was Du sagst, ist offensichtlich richtig und deshalb bestreite ich überhaupt nicht, daß das Kind seine Rechte auf Selbstbestimmung nicht in vollem Umfang wahrnehmen kann, weil es noch klein und unerfahren ist. Es ist ja auch vor dem Gesetz nicht mündig und vertragsfähig usw..

 

Ich bin aber der Ansicht, daß Kinder ihren Eltern NICHT "gehören", daß darum die Eltern nicht mit dem Kind machen können was sie wollen und dazu zähle meiner Ansicht nach auch die Taufe.

 

Die Eltern sollen mit der Arbeit, die sie in das Kind stecken, nicht das Recht erwerben, dem Kind irgendwelche lebenslänglich bleibenden Werte einzutrichtern, sondern zahlen damit nur jenen Aufwand ab, den sie von ihren eigenen Eltern einst erhalten haben. Somit hat das Kind später auch keine Pflicht den Eltern gegenüber, sondern nur sich selbst: Nämlich diese Werte dann zu erwerben, wenn es selbstbestimmt Denken kann.

 

Wer Kinder aufziehen will, soll sich - so meine Ansicht - klar machen, daß sie ihm nicht gehören und daß er ihnen weder demütigende Nuckel in den Mund stecken darf, keine angstmachenden Lügenmärchen erzählen und schon garnicht in eine Religionsgemeinschaft hinein taufen darf.

 

Eine solche Gesellschaft jedenfalls würde ich begrüßen, auch dann wenn sich ein Teil der dort aufwachsenden Menschen fürs Beten entscheiden würde.

 

Trilobit

[sstemmildt]

Nur mal eine Frage, Trilo: woran erkennst Du einen Experten für Kindererziehung - oder welche Disziplin ein solcher Experte haben soll?

 

Ach - doch noch eine Frage: Wer entscheidet, wenn zwei Experten unterschiedliche Auffassungen haben?

[ThomasB.]

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Zitat von Trilobit am 16:32 - 19.Juni.2002

 

 

Die Eltern sollen mit der Arbeit, die sie in das Kind stecken, nicht das Recht erwerben, dem Kind irgendwelche lebenslänglich bleibenden Werte einzutrichtern, sondern zahlen damit nur jenen Aufwand ab, den sie von ihren eigenen Eltern einst erhalten haben. Somit hat das Kind später auch keine Pflicht den Eltern gegenüber, sondern nur sich selbst: Nämlich diese Werte dann zu erwerben, wenn es selbstbestimmt Denken kann.

 

 

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In einem Satz: Trilo meint, Eltern dürfen ihre Kinder nicht lieben.

[Gast Corinna]

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Zitat von Trilobit am 16:32 - 19.Juni.2002

 

Die Eltern sollen mit der Arbeit, die sie in das Kind stecken, nicht das Recht erwerben, dem Kind irgendwelche lebenslänglich bleibenden Werte einzutrichtern, sondern zahlen damit nur jenen Aufwand ab, den sie von ihren eigenen Eltern einst erhalten haben. Somit hat das Kind später auch keine Pflicht den Eltern gegenüber, sondern nur sich selbst: Nämlich diese Werte dann zu erwerben, wenn es selbstbestimmt Denken kann.

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Was heisst hier schon "eintrichtern" von "lebenslänglich bleibenden Werten". Meine Eltern haben ihren Wertvorstellungen entsprechend gelebt. Hätten sie mich in einer Isoliereinrichtung großfüttern sollen, damit ich auch ja nicht mit "lebenslänglich bleibenden Werten" infiziert werde?

[helmut]

<<Nämlich diese Werte dann zu erwerben, wenn es selbstbestimmt Denken kann. >>

hallo trilo:

wenn das kind selbstbestimmt denken kann ist zum erwerb von werten schon zu spät.

also bin ich für den erwerb vieler werte dem kind  verantwortlich. auch welche werte nicht erworben werden sollen liegt in meiner verantwortung.

diese verantwortung übe ich solange aus bis das kind in eine eigene verantwortung hineinwächst.

und dann werde ich mich schrittweise auch dem kind gegenüber verantworten.

 

hallo sven

 

<<woran erkennst Du einen Experten für Kindererziehung >>

daran dass er verantwortung übernimmt.    

 

 

gruss helmut

[Trilobit]

>Somit hat das Kind später auch keine Pflicht den Eltern gegenüber, sondern nur sich selbst: Nämlich diese Werte dann zu erwerben, wenn es selbstbestimmt Denken kann.< (Trilo)

 

>In einem Satz: Trilo meint, Eltern dürfen ihre Kinder nicht lieben.< (TB)

 

Ich beginne zu verstehen, was Ihr mit "Elternliebe" meint.

 

>Daß "jeder Kinder bekommen darf" steht im Grundgesetz.< (Lichtlein)

 

Von Kindern liest man nix da dort.

 

Es steht im Grundgesetz, daß niemand benachteiligt oder bevorteilt werden darf und jeder das tun kann, was er möchte, sofern er nicht die Rechte anderer einschränkt.

 

Nun, da meiner bescheidenen Ansicht nach Kinder keine rechtslosen Wesen sind, sind Grundgesetz und Kindestaufe untereinander ebensowenig vereinbar wie Laizismus mit dem

Konkordat von 1933.

 

Das KEIN Absatz des GG zuverlässig beansprucht werden kann, ist eine andere Sache. Aber da Gesetze in jedem Falle eingehalten werden sollen, egal wer gerade ein Nachteil oder Vorteil daraus zieht, meine ich, daß es auch hier so geschehen sollte.

 

Ich meine ja nur ...

 

 

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Vielleicht noch eins an die faule und feige (und teilweise auch stroh-doofe) apatheistische Fraktion:

 

Daß die A's hier nicht den Schneid besitzen, die Ansichten zu vertreten, die ihrer Aussage gemäß doch selbstverständlich sein müßten, ist eine Schande!!

 

Wenn auch die Vernunft bei uns steht, die Beharrlichkeit und der Durchhaltewille ist aber sowas von eindeutig bei den Religiösen ...

 

Na ja, es wird wohl besser sein, wir lassen den diesen verd****

[Gast Corinna]

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Zitat von Trilobit am 18:11 - 19.Juni.2002

 

Es steht im Grundgesetz, daß niemand benachteiligt oder bevorteilt werden darf und jeder das tun kann, was er möchte,

sofern er nicht die Rechte anderer einschränkt

.

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Wieso sind die Rechte unserer Kinder eingeschränkt, weil wir sie haben taufen lassen?

 

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Vielleicht noch eins an die faule und feige (und teilweise auch stroh-doofe) apatheistische Fraktion:

Daß die A's hier nicht den Schneid besitzen, die Ansichten zu vertreten, die ihrer Aussage gemäß doch selbstverständlich sein müßten, ist eine Schande!!

Wenn auch die Vernunft bei uns steht, die Beharrlichkeit und der Durchhaltewille ist aber sowas von eindeutig bei den Religiösen ...

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Vielleicht teilen Sie ja nur Deine Meinung nicht?

[gladr]

Ganz einfach Corinna,

weil die Taufe für die Schwarzmagier unter den Pfaffen eine "Vergewaltigung der Seele" ala´Bosnien darstellt. Es ist eindeutig eine Besudelung der Kinder, welcher Gott legt auf einen solchen Unfug wert, ausser des euren?

Mit heidnischem Gruß

[rince]

ui, da ist ein alter Bekannter wieder da? Aber immer wieder niedlich, diese Walhalla-Anhänger

[Caveman]

Du meine Güte, die Polemik scheint sich hier ja inzwischen zur A****

[Stefan M.]

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Zitat von gladr am 13:41 - 25.Juni.2002

Ganz einfach Corinna,

weil die Taufe für die Schwarzmagier unter den Pfaffen eine "Vergewaltigung der Seele" ala´Bosnien darstellt. Es ist eindeutig eine Besudelung der Kinder, welcher Gott legt auf einen solchen Unfug wert, ausser des euren?

Mit heidnischem Gruß

 

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Bei solchen Aussagen sollte man bedenken, daß das Christentum eigentlich noch relativ liberal ist. Taufe gibt es nicht gegen den Willen. Entweder muß der Täufling es selbst wollen oder aber seine Eltern.

Bei Juden ist es zum Beispiel so, daß allein die Abstammung das Kind zu einem Juden macht.

 

Ich will damit nicht die Juden als unlieberal abstempeln. Aber wer so über die Christen herzieht, der sollte sich mal umgucken, wie es im Rest der Welt aussieht.

 

Sekten sind auch nicht so ganz liberal. Bei denen kommt man oft leider sehr schnell hinein, aber nicht mehr heraus...

[gladr]

Hallo Cavemann Hamburg, dein Beitrag ist ein Volltreffer und dem ist nicht´s hinzuzufügen.

Zu Stefan kann ich nur sagen, seit wann siehts sich einer, der auch nach Cavemans Definition, im Unrecht ist, nicht im Unrecht. Selbst Erich Honecker war über seine bösen, abtrünnigen Mirbürgern erbost. Caveman könnte gut Atheist oder Heide sein. Toleranz heißt, das nicht andere einen selbst wursteln lassen nach Belieben, sondern das Kinder aus Ein-Gott-Familien ihre freie Wahl selbst treffen und nicht nach Gesetzeslage von ihrem Vormund aufdrücken lassen. Jedenfalls werde ich diesbezüglich irgendwann deinem Gott Jave/Allah/Jesus etc. diesbezüglich die Meinung geigen. Diese Intolleranz, als Wahl von Freiheit verbrämt, hat schon Atila und Adolf Hitler für sich in Anspruch genommen. Mehr Zurückhaltung für euch, wenn ich bitten darf.

[ThomasB.]

Klar, wir Christen sind schon mit Attila und A.H. zu vergleichen - das hatten wir ja schon öfter.

 

Caveman, wenn ich Dich ernst nehmen soll, darf ich davon ausgehen, daß Du Deinen Kindern die Gefahren des Straßenverkehrs erklären würdest und Ihnen dann Entscheidung überlässt, ob sie vor ein Auto laufen oder nicht.

 

Eltern treffen nun mal Entscheidungen für ihre Kinder - und das ist gut so. Alle Eltern geben ihren Kindern in gewisser Weise ihre Wertvorstellungen mit - warum auch nicht. Wer sollte es denn tun? Der Staat nmit seinen korrupten Politikern? Na, danke sehr.

 

Von einem kann man im Normalfall ausgehen: daß Eltern ihre Kinder lieben. Warum sollten sie ihnen nicht vermitteln, was sie in ihrem Leben als gut und richtig erlebt haben. Und wenn alle das dürfen, warum dann wir Christen nicht.

[Caveman]

Nein Thomas, ich erkläre ihnen die Gefahr des Strassenverkehrs und erlaube dann, sich selbst zu entscheiden, ob sie wegen des Gefahrenpotentials ein Motorrad oder das Auto bevorzugen oder sie sich dem Strassenverkehr soweit wie möglich entziehen und nur noch U-Bahn zu fahren.

 

Ich wäre niemals so anmassend, ihnen nur die Vorzüge eines Autos zu erklären, insbesondere einer bestimmten Marke und dann ihnen klarzumachen, alle Autofahrer anderer Marken hätten ein Rad ab und von Autos keine Ahnung.

[Gast Corinna]

Unsere Kinder hatten/haben teil an unserem Leben. Sollte ich ihnen "erklären", sie dürften nicht mit in den Gottesdienst, weil sie noch nicht religionsmündig seien? Sollten wir sie aus dem Zimmer schicken, wenn die Erwachsenen über religiöse Fragen reden? Sollten wir ihnen den Umgang mit ihrem Onkel (Priester) verbieten? Sollten wir ihnen verbieten, sich mit klassisch-religiöser Musik zu beschäftigen und sie aus dem Schulchor nehmen, nur weil der Werke von Bach und Händel einstudiert?

So ein Quatsch...

 

Ich würde eigentlich zur Abwechslung mal gerne wissen, wie bekennende Atheisten ihre Kinder von den schädlichen Einflüssen des Christentums fernhalten - ohne sie zugleich atheistisch zu "indoktrinieren".

 

 

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 15:52 - 26.Juni.2002)

[Stefan M.]

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Zitat von gladr am 13:18 - 26.Juni.2002

 

 

 

Jedenfalls werde ich diesbezüglich irgendwann deinem Gott Jave/Allah/Jesus etc. diesbezüglich die Meinung geigen. Diese Intolleranz, als Wahl von Freiheit verbrämt, hat schon Atila und Adolf Hitler für sich in Anspruch genommen. Mehr Zurückhaltung für euch, wenn ich bitten darf.

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Ich freu mich drauf, wenn wir uns eines Tages im Himmel kennenlernen und Du vor seiner Allmacht und Liebe in Ehrfurcht erstarrst.

Ansonsten verkneife Dir solche Vergleiche lieber...

 

 

Dank an Corinna für ihren Beitrag!

[Ralf]

Irgendwie finde ich den Thread lustig (bis auf einige verbale Anzeichen eines IQ einer Bananenschale) - die einen wissen, wer Christ ist (sie selbst bestimmt) und wer nicht, ohne sie nach ihrem Glauben zu befragen, die anderen können ihre religiösen Kindheitstraumata nicht verarbeiten, was sich auch in einer offensichtlichen Kinderlosigkeit wie bei Trilo auszeichnet.

 

Tjaja, wat et all jibbt...jede jeck is anders...

[Caveman]

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Zitat von Corinna am 15:13 - 26.Juni.2002

Unsere Kinder hatten/haben teil an unserem Leben. Sollte ich ihnen "erklären", sie dürften nicht mit in den Gottesdienst, weil sie noch nicht religionsmündig seien? Sollten wir sie aus dem Zimmer schicken, wenn die Erwachsenen über religiöse Fragen reden? Sollten wir ihnen den Umgang mit ihrem Onkel (Priester) verbieten? Sollten wir ihnen verbieten, sich mit klassisch-religiöser Musik zu beschäftigen und sie aus dem Schulchor nehmen, nur weil der Werke von Bach und Händel einstudiert?

So ein Quatsch...

 

Ich würde eigentlich zur Abwechslung mal gerne wissen, wie bekennende Atheisten ihre Kinder von den schädlichen Einflüssen des Christentums fernhalten - ohne sie zugleich atheistisch zu "indoktrinieren".

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Corinna, ich glaube, Du hast mein Posting nicht ganz richtig gelesen oder wolltest Du es absichtlich (als Provokation) missverstehen? Ich zitiere mich mal selber:

* ihren Kindern den Begriff "Religion" im allgemeinen erklären, ohne eine bestimmte Religion hier herauszupicken

* ihren Kindern "Sinn", "Inhalt" und "Botschaft" jeder grossen Glaubensgemeinschaft umfassen neutral näherbringen, ohne eine bestimmte Religionsgemeinschaft zu bevorzugen

 

Da steht nichts, von "fernhalten" oder "verbieten". Mein Ansatz war, dass wenn Du Deinem Kind schon aufzeigst, was christlicher Glaube ist, Du Deinem Kind auch erzählen solltest, was z.B. islamischer Glaube ist, ja was Religion an sich bedeutet.

 

Ich halte religiöse Erziehung an sich für wichtig, nur glaube ich nicht, dass man mit einseitiger "Indoktrination" (Dein Begriff) jemanden zu einem "guten Christen erziehen" kann.

 

Und nirgendswo habe ich geschrieben, ich würde meine Kinder vom Christentum fernhalten. Diese Deine Aussage ist einfach Quatsch. Meine Kinder sollen selbst entscheiden können, ob und welche Religion sie annehmen wollen, und nicht ich entscheide für sie.

 

Also unterstelle mir bitte nicht Sachen, die ich gar nicht gesagt habe, um sie dann zu behaupten, das wäre Quatsch...

 

(Geändert von CavemanHamburg um 15:38 - 28.Juni.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von CavemanHamburg am 15:37 - 28.Juni.2002

 

Also unterstelle mir bitte nicht Sachen, die ich gar nicht gesagt habe, um sie dann zu behaupten, das wäre Quatsch...

;)

 

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Ich habe DIR überhaupt nichts unterstellt! Schau das nächste Mal bitte genauer hin, ehe Du Dich auf die Zehen getreten fühlst!

 

Corinna

[Caveman]

Du zitierst sogar die Smilies mit und reagierst mit Ausrufungszeichen....

 

Äh, hast Du jetzt schon wieder nicht richtig hingeschaut? Wozu sind zwinkernde Smilies denn da, um nicht zu zeigen, dass man die Aussage nicht ganz ernst meint?

 

Aber wenn das Dein einziger Kritikpunkt an meinem Posting ist, bin ich ja beruhigt...

[Caveman]

BTW: Wer fühlt sich denn hier auf die Zehen getreten?

[Gast Corinna]

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Zitat von CavemanHamburg am 16:45 - 28.Juni.2002

BTW: Wer fühlt sich denn hier auf die Zehen getreten?

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Ich nicht.

 

Mein Posting, das Dir auf die Hühneraugen drückte, war eine Reaktion auf andere "Mitteilungen", die in der Taufe eine Einschränkung der (grundgesetzlich verbrieften) "Rechte" sehen wollen. Ich seh's natürlich genau anders herum: Mit der Taufe wurden meine Kinder in Rechte eingesetzt...

 

Corinna

[GiselaG]

Zitat von Caveman 26. 6.

 

Wollte man der Religionsmündigkeit der Kinder/Jugendlichen volle Rechnung tragen, so müssten freiheitlich-liberale denkende Menschen eigentlich

* ihren Kindern den Begriff "Religion" im allgemeinen erklären, ohne eine bestimmte Religion hier herauszupicken

* ihren Kindern "Sinn", "Inhalt" und "Botschaft" jeder grossen Glaubensgemeinschaft umfassen neutral näherbringen, ohne eine bestimmte Religionsgemeinschaft zu bevorzugen

 

um dann den Kindern zu gestatten, auf Grund ihrer gewonnenen Erkenntnisse mit 14 Jahren ihre ganz eigene Entscheidung zu treffen, welcher Religionsgemeinschaft sie angehören wollen. Erst dann sollten Kinder einer Religionsgemeinschaft beitreteen (können?).

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Lieber Caveman,

das geht aus erziehungspsychologischen Gründen nicht. Kinder im jüngeren Alter lernen anhand von konkreten Beispielen und nicht anhand theoretischer Erklärungen. Und gerade bei so komplexen Problemen wie der Werteerziehung würde die Theorie ausufern. Das muss ein Kind einfach durch die Ausübung mitbekommen. "Muss" schreibe ich, weil ein Kind nicht im wertefreien Raum aufwachsen kann. Kinder brauchen Orientierung, sie suchen sie regelrecht und werden zu bösartigen Monstern, wenn man sie ihnen vorenthält. Durch welches Wertesystem sie geprägt werden - ob nun religiös oder atheistisch, das ist erstmal egal, Hauptsache es wird ihnen überzeugend und mit Liebe vorgelebt. Das heißt, die Eltern dürfen ihren Kindern nichts vormachen, sie müssen hinter dem stehen, was sie ihren Kindern mitgeben wollen.

 

Bevor Du jetzt allerdings die Feder wetzt - lehne Dich ganz entspannt zurück: So im Alter von 13 - 14 Jahren beginnt eine Phase im Leben jedes Menschen, wo er die Werte, die ihm vorgelebt wurden, sowieso erstmal grundsätzlich in Frage stellt und sich auch anfängt für andere Möglichkeiten der Lebensgestaltung zu interessieren. Das ist ganz natürlich - andere würden sagen gottgegeben. Und jetzt hat der Jugendliche auch die nötige Reife, sich einen Überblick zu verschaffen, welches Wertesystem für ihn das richtige ist.

 

In einem gebe ich dir allerdings recht: Auch der konfessionsgebundene Religionsunterricht sollte sich nicht darauf beschränken, die Grundlagen nur der eigenen Religion zu vermitteln. Inwieweit dort auch Einblicke in andere weltanschauliche

Systeme ermöglicht werden, weiß ich allerdings nicht.

Wer kennt sich da aus?

 

Salute

Gisela

[Olli]

Hallo Gisela,

 

guter Beitrag!

 

Mich würde Deine Meinung zu folgendem interessieren: kürzlich habe ich mich mit einigen Leuten darüber unterhalten, ob es sinnvoll wäre, den konfessionsgebundenen Religionsuntericht aus den staatlichen Schulen auszugliedern und den Religionsgemeinschaften selbst zu überlassen.

An den staatlichen Schulen könnte dann eine neutrale Religionslehre unterrichtet werden.

 

viele Grüße

 

Olli

[Lichtlein]

Könntet Ihr den Reli-Unterricht bitte auch im "Religionsunterricht-Thread" diskutieren? Für mich ist das Thema "Taufe" noch nicht abgeschlossen - ich bin nur noch nicht wieder zu einer anständigen Antwort gekommen.

 

Danke,

Lucia