Gnade und Natur

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wenn ich von "Natur" des Menschen spreche, seine "naturale" "natürliche" biologische Beschaffenheit, dann sind für Erkenntnisgewinne über die "Natur" des Menschen die "Natur"- Wissenschaften zuständig. 

 

Das, was Theologen mit "Natur" des Menschen meinen zB im Zusammengang mit der "gefallenen" Menschennatur ist ein rein theologisches Gedanken-Konstrukt....

 

Das eine ist rein biologisch, das andere rein theologisch. 

Beide haben ihren Wert.

Wenn ich der Überzeugung bin, daß die komplette Natur des Menschen rein horizontal und immanent bestimmt werden kann, dann hat die Biologie das erste und letzte Wort.

Wenn ich dagegen davon überzeugt, daß eine vertikale, transzendente Dimension unabdingbar dazugehört, dann nicht.

Da sich schon so manche gesellschaftliche Moralvorstellungen rein (evolutions-)biologisch nicht erklären lassen (wie bspw. unfruchtbare Behinderte wie Down-Kinder nicht sterben zu lassen), halte ich das reine Rekurrieren auf die Biologie für defizitär. Als Basis ja, aber nicht umfänglich.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Cosifantutti:

Es sind unterschiedliche Ebenen der Erkenntnis. Glaubenswahrheiten sind eben Wahrheiten im Sinne des Bekenntnisses. Das Credo, in dem die fundamenralen Wahrheiten des Glaubrns zusammengefasst sind, nennen wir zurecht Glaubensbekenntnisse. Die Erkenntnisse der Naturwissenschaften ( zB Schwerkraft etc .. );benötigen ein solches Bekenntnis nicht

 

Ich würde mal behaupten, dass Du (wie ich) von 99% der naturwissenschaftlichen „Wahrheiten“ wenig verstehst und diese daher einfach nur glauben kannst - weil Du anderen glaubst.

[Weihrauch]

 

 

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Das eine ist rein biologisch, das andere rein theologisch. 

Beide haben ihren Wert.

Wenn ich der Überzeugung bin, daß die komplette Natur des Menschen rein horizontal und immanent bestimmt werden kann, dann hat die Biologie das erste und letzte Wort.

Wenn ich dagegen davon überzeugt, daß eine vertikale, transzendente Dimension unabdingbar dazugehört, dann nicht.

Da sich schon so manche gesellschaftliche Moralvorstellungen rein (evolutions-)biologisch nicht erklären lassen (wie bspw. unfruchtbare Behinderte wie Down-Kinder nicht sterben zu lassen), halte ich das reine Rekurrieren auf die Biologie für defizitär. Als Basis ja, aber nicht umfänglich.

 Die Tradition der Kirche ist leider 2000 Jahren von einer biologischen Basis ausgegangen, welche nicht den biologischen Tatsachen entspricht. Dafür kann sie nichts, darum soll das auch kein Vorwurf sein. Früher wusste es niemand besser, heute jeder.

 

Das Zweite ist, wenn du etwas als Basis anerkennst, und auf diesem horizontalen Fundament vertikal aufbauen willst, darfst du das Fundament nicht mehr antasten, weil das Vertikale sonst zu einem Luftschloss wird.  

 

Zitat

 

Oder, mit den Worten des Zweiten Vatikanums zu sprechen, der mit bekannteste Abschnitt aus Gaudium et Spes, Absatz 22: "Tatsächlich klärt sich nur im Geheimnis des fleischgewordenen Wortes das Geheimnis des Menschen wahrhaft auf."

 

Für Nichtgläubige ist das natürlich Quatsch, aber who cares?

 

Tja, who cares? Zuerst sollte es die Kirche kümmern, weil eine ihrer zentralen Aufgaben die Verkündigung des Evangeliums ist. Muss man wirklich dazu sagen, dass heutzutage der Nichtgläubige ein immer größer werdender Teil der Zielgruppe ist? Die Kirche wird nicht weiter kommen, wenn sie aus Gründen der Tradition das Evangelium weiterhin mit Quatsch verkündigt.

 

Wer glaubt, es sich leisten zu können sich aus jeder Torte die Kirschen aus der Torte zu klauben um Glauben zu erwecken, ist auf dem Holzweg. Die nächsten Sätze aus Gaudium et Spes, Absatz 22 muss man sich dann auch sagen lassen:

Zitat

"Denn Adam, der erste Mensch, war das Vorausbild des zukünftigen (20), nämlich Christi des Herrn. Christus, der neue Adam, macht eben in der Offenbarung des Geheimnisses des Vaters und seiner Liebe dem Menschen den Menschen selbst voll kund und erschließt ihm seine höchste Berufung. Es ist also nicht verwunderlich, daß in ihm die eben genannten Wahrheiten ihren Ursprung haben und ihren Gipfelpunkt erreichen. Der "das Bild des unsichtbaren Gottes" (Kol 1,15) (21) ist, er ist zugleich der vollkommene Mensch, der den Söhnen Adams die Gottebenbildlichkeit wiedergab, die von der ersten Sünde her verunstaltet war. Da in ihm die menschliche Natur angenommen wurde, ohne dabei verschlungen zu werden (22), ist sie dadurch auch schon in uns zu einer erhabenen Würde erhöht worden. Denn er, der Sohn Gottes, hat sich in seiner Menschwerdung gewissermaßen mit jedem Menschen vereinigt. Mit Menschenhänden hat er gearbeitet, mit menschlichem Geist gedacht, mit einem menschlichen Willen hat er gehandelt (23), mit einem menschlichen Herzen geliebt. Geboren aus Maria, der Jungfrau, ist er in Wahrheit einer aus uns geworden, in allem uns gleich außer der Sünde (24)."

 

Das ist diese Art Quatsch, der in Zukunft immer weniger und auch heute schon nicht mehr funktioniert, weil heute jeder weiß, das auf vertikaler Ebene das Zeugen niemals eine ausschließlich männliche, sondern immer schon auch eine weibliche Veranstaltung gewesen ist. Zudem steht in Gen 2 nicht, dass der erste Mensch ein Mann gewesen sei. Außerdem betrifft die Gottebenbildlichkeit sowohl den männlichen als auch den weiblichen Menschen und nicht nur die (biologischen?) "Söhne Adams". Das angesprochene "Geboren aus der Jungfrau" annuliert das angebliche, horizontale Fundament, welches die Basis des Vertikalen sein soll. Und jedem ist klar, dass auf diese schräge Weise by the way in die Richtung argumentiert wird, dass die Stellvertreter Christi gottebenbildliche Söhne Adams zu sein haben. 

 

Versuche bitte, das ausnahmsweise rein deskriptiv zu verarbeiten.

bearbeitet 2. Oktober 2023 von Weihrauch

[iskander]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist an sich richtig, nur welchen Beweiswert sollte das haben? Der Sündenfall und seine Folgen ist, da bin ich völlig bei Dir, nichts, was von der "Naturwissenschaft" beobachtet oder analysiert werden könnte. Das zu versuchen wäre in etwa so sinnvoll wie die tatsächlich unternommenen Versuche, das Gewicht der Seele wissenschaftlich messen zu wollen. 

 

Du weißt ja selbst darauf hin, dass Natur im naturwissenschaftlichen Gebrauch und Natur im philosophisch-theologischen Gebrauch nicht identisch sind, sondern durchaus etwas Verschiedenes meinen. Gleichzeitig führst Du als Argument gegen die verletzte Natur des postlapsarischen Menschen an, die Naturwissenschaft könne den Sündenfall und seine Folgen für die menschliche Natur (theologisch!) nicht fassen und beschreiben, also gebe es sie nicht. Damit hältst Du die zurecht angemahnte Unterscheidung der Naturbegriffe selbst nicht ein und bewertest einen theologische Gegenstand mit naturwissenschaftlichen Kriterien. Das erscheint mir nicht ganz stimmig. 

 

Nur muss man eines bedenken: Die Theologie tätigt viele Aussagen, die sich nicht auf die physische Natur beziehen und die daher nicht von den Naturwissenschaften prüfbar sind (etwa zur Trinität). Ein Konflikt ist hier nicht möglich.

Wenn sich eine Aussage jedoch auf die "natürliche Welt" bezieht, ist sie - zumindest prinzipiell - auch naturwissenschaftlich prüfbar. Und hier stellt sich dann natürlich folgende naheliegende Frage: Falls der Sündenfall im Sinne einer Zäsur ein historisches Ereignis war, sollte er dann nicht womöglich auch Spuren hinterlassen haben, die von den Naturwissenschaften rekonstruierbar sind? Es mag sein, dass man Hinweise einfach nicht gefunden hat - wir sprechen hier ja auch über prähistorische Zeiten, die nur mühsam zu erschließen sind. Aber es stellen sich eben Fragen.

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

Falls der Sündenfall im Sinne einer Zäsur ein historisches Ereignis war, sollte er dann nicht womöglich auch Spuren hinterlassen haben, die von den Naturwissenschaften rekonstruierbar sind?

Weihrauch hat ja schon einiges zur Analogie der Entwicklungspsychologie des Menschen geschrieben. Der "Sündenfall" ist in dieser Deutung der Reifungsprozess vom Kind zum Erwachsenen, die Entdeckung des freien Willens und der sexuellen Selbstbestimmung.

 

Es wird in der Evolution des Menschen ebenso einen Punkt gegeben haben, an dem unsere Spezies sich durch Sprache und Bewusstsein begann vom Tier zu unterscheiden. Ob dieses Geschehen allerdings als punktuelles historisches Ereignis feststellbar ist, wage ich zu bezweifeln.

[Weihrauch]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Ob dieses Geschehen allerdings als punktuelles historisches Ereignis feststellbar ist, wage ich zu bezweifeln.

Als historisches Ereignis ist das mit Sicherheit nicht mehr feststellbar. Aber ein punktuelles Ereignis ist es dennoch gewesen, denn irgendeinem männlichen oder weiblichen Individuum ist der Zusammenhang des männlichen Samens und seinen Nachkommen als erstes klar geworden. Das ist aber nicht das eigentliche Problem, nicht mal dass das nur die halbe, nämlich männliche Wahrheit war.

 

Das eigentliche Problem ist, das mit der Sündhaftigkeit des Menschen an sich in Verbindung gebracht zu haben. Das ist halt eine rein spekulative Interpretation von Gen 2,4-4,1, in der es eigentlich um die Unsterblichkeit des Kollektiv Mensch geht, also das Geschenk der Fruchtbarkeit, welche diese Unsterblichkeit bedingt. Schon gar nicht geht es dabei um Jesus Christus oder einen angeblichen 2. Tod, oder den Abfall "des Menschen" von Gott, denn das AT beschreibt das, was den jüdischen Menschen im Land Israel betrifft, dessen Weg mit Gott durch die (theologisch gedeutete) Geschichte Israels im Gegensatz zum Rest "der Welt".

 

Diese männliche Fehlinterpretation zieht einen theologischen Rattenschwanz von unhaltbaren dogmatischen Entscheidungen nach sich. Kein Vorwurf dass es historisch so gelaufen ist. Wirklich nicht. Aber daran festzuhalten geht gar nicht, wie man sehen kann, weil man seine Glaubwürdigkeit und Autorität damit "systematisch" verspielt, wenn man falsche Wahrheiten wider besseres Wissen verkündigt.         

bearbeitet 2. Oktober 2023 von Weihrauch

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Tradition der Kirche ist leider 2000 Jahren von einer biologischen Basis ausgegangen, welche nicht den biologischen Tatsachen entspricht.

 

Nämlich?

 

Zitat

Tja, who cares? Zuerst sollte es die Kirche kümmern, weil eine ihrer zentralen Aufgaben die Verkündigung des Evangeliums ist.

 

Natürlich. Solange die Basics nicht vermittelt wurden und solange diese nicht angenommen wurden, ist der Rest wurscht. Und die Gnadenlehre ist für die, die Christus nicht als ihren Retter angenommen haben, maximal intellektuelle Spielerei.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Wer glaubt, es sich leisten zu können sich aus jeder Torte die Kirschen aus der Torte zu klauben um Glauben zu erwecken, ist auf dem Holzweg.

 

Das sehe ich ganz genauso. Der ganze Glaube der Kirche ist wahr.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Die nächsten Sätze aus Gaudium et Spes, Absatz 22 muss man sich dann auch sagen lassen:

 

Damit habe ich nicht die geringsten Probleme.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Das ist diese Art Quatsch, der in Zukunft immer weniger und auch heute schon nicht mehr funktioniert, weil heute jeder weiß, das auf vertikaler Ebene das Zeugen niemals eine ausschließlich männliche, sondern immer schon auch eine weibliche Veranstaltung gewesen ist.

 

Ach was. Daß der Schöpfer aller Universen ein Baby auf dem Popelsplaneten Erde Mensch wird ist kein Problem, daß die Mutter dagegen Jungfrau war und blieb, neeee, das geht nicht. Sehr glaubwürdig.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Zudem steht in Gen 2 nicht, dass der erste Mensch ein Mann gewesen sei.

 

Das hatten wir schon. Adam war ein Mann.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Außerdem betrifft die Gottebenbildlichkeit sowohl den männlichen als auch den weiblichen Menschen und nicht nur die (biologischen?) "Söhne Adams".

 

Das ist richtig, allerdings mag das an der Übersetzung liegen. In den lateinischen Sprachen ist der Plural, der beide Geschlechter umfaßt immer männlich.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Das angesprochene "Geboren aus der Jungfrau" annuliert das angebliche, horizontale Fundament, welches die Basis des Vertikalen sein soll.

 

Nein. Den Maria war und ist Gottesgebärerin. Und sie hat ja gesagt, Er ist mit menschlicher Zustimmung Mensch geworden.

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

Und jedem ist klar, dass auf diese schräge Weise by the way in die Richtung argumentiert wird, dass die Stellvertreter Christi gottebenbildliche Söhne Adams zu sein haben. 

 

Wer ist „jeder“?

 

vor 8 Stunden schrieb Weihrauch:

 

Versuche bitte, das ausnahmsweise rein deskriptiv zu verarbeiten.

 

Dafür sind zu viele Wertungen drin. Und zu viel nicht Katholisches.

[Weihrauch]

vor 44 Minuten schrieb rorro:

Die Tradition der Kirche ist leider 2000 Jahren von einer biologischen Basis ausgegangen, welche nicht den biologischen Tatsachen entspricht.

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Nämlich?

Das jeder Mensch ob männlich oder weiblich vom Mann komplett in seinem Samen an die Frau übergeben wird > Empfängnis, so wie der Acker den Samen des Bauern empfängt. Der männliche Samen enthält, anders als der pflanzliche Samen, nur das männliche Erbgut > Die theologische Währung Erbsünde wird in der Tradition der Kirche folglich auch ausschließlich von Männern an alle ihre Nachkommen "vererbt". 

 

Bis 1827, der Entdeckung der Eizelle, entsprachen sämtliche Anthropologien in Sachen Sexualität des Menschen in diesem wesentlichen Punkt falsch, ausnahmslos alle. Alle Apostel, alle Kirchenväter, alle Theologen, alle Philosophen, alle Wissenschaftler, alle Ärzte vor 1827 hatten ein falsches Menschenbild, eines, das nicht den biologischen Tatsachen entsprach, mit fatalen theologischen, philosophischen, kulturellen und sozialen Folgen für die Frauen weltweit, weil sich das Patriarchat überall der Welt auf diesen Irrtum über den Menschen gründete. Darum ist der Mann angeblich das Haupt der Frau, weil sie IHM nicht mehr ist, als eine Hilfe bei der Fortpflanzung, ein Brutkasten, ein Acker. Daher diese Formulierung in Gaudium et Spes. Denn seit Pauli Adam Christus Theologie, ist sowohl die Währung Erbsünde als auch die Währung Erlösung davon reine Männersache. Kann sich die Kirche keine guten Übersetzer leisten? Erstmalig in der aktuellen Einheitsübersetzung, kommt der männliche Name Adam (adam) in Gen 2,4-4,1 kein einziges Mal vor, was ausnahmsweise mal korrekt übersetzt ist, denn da steht immer nur Mensch (ha adam) oder Mann. Pauli sei ausdrücklich entschuldigt, denn in der griechischen Übersetzung kommt in diesem Teil der männliche Name Adam fast 20mal vor. Soviel dazu.

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das hatten wir schon. Adam war ein Mann.

Noch nicht kapiert? Na logisch war Adam ein Mann aber nicht der erste Mensch, wie Paulus und jeder damals denken musste, wenn Männer in ihrem Samen ganze Menschen an ihre Frauen übergeben. Aber im Original Gen 2,4-4,1 wird der männliche Name Adam aus gutem Grund peinlich vermieden. Stattdessen ist siebenmal vom "Mensch und seiner Frau" die Rede. Dass es sich bei diesem ersten Mann (nicht dem ersten Mensch!) um Adam handelt, erfährt der Leser erst in Gen 5 als die jüdisch-theologische cancel culture längst zugeschlagen hat. Denn in Adams Stammbaum ist Set drin aber Kain und Abel sind draußen aus der Menschenlinie aus der sich das Judentum herleitet. Abel weil keine Frau von ihm ein Kind "empfangen" hat vor seinem Tod und Kain weil er vom Acker in Eden in das Land Nod vertrieben wurde und das erste Fremdvolk des AT begründete - in einem "fremden" Land. Weil keine Sau von der weiblichen Eizelle wusste, sind alle Stammbäume und Geschlechterlisten von Männern dominiert.

 

Darum ist auch die kirchliche Sexualmoral logischerweise so schräg, bei Onan angefangen, bei dem es nur um die Nachkommen geht, die Onan Er schuldig bleibt, weil Onan ganze Menschen mit seinem Samen auf die Erde fallen lässt. Biologisch hat das nie den Tatsachen entsprochen. Mit diesem "biologischen" Bullshit der Tradition Selbstbefriedigung zur Sünde zu erklären, ist heute nicht mehr akzeptabel. Lehramt hin oder her.       

 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Die theologische Währung Erbsünde wird in der Tradition der Kirche folglich auch ausschließlich von Männern an alle ihre Nachkommen "vererbt". 

 

Kannst Du mir die lehramtliche Aussage nennen, die das genauso behauptet?

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

weil sich das Patriarchat überall der Welt auf diesen Irrtum über den Menschen gründete.

 

Kannst Du das belegen?

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Darum ist der Mann angeblich das Haupt der Frau, weil sie IHM nicht mehr ist, als eine Hilfe bei der Fortpflanzung, ein Brutkasten, ein Acker.

 

Und das?

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Daher diese Formulierung in Gaudium et Spes. Denn seit Pauli Adam Christus Theologie, ist sowohl die Währung Erbsünde als auch die Währung Erlösung davon reine Männersache.

 

Und das?

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Kann sich die Kirche keine guten Übersetzer leisten? Erstmalig in der aktuellen Einheitsübersetzung, kommt der männliche Name Adam (adam) in Gen 2,4-4,1 kein einziges Mal vor, was ausnahmsweise mal korrekt übersetzt ist, denn da steht immer nur Mensch (ha adam) oder Mann.

 

Also „der Adam“ statt „Adam“. Gott nannte den Menschen Mensch. Du wirst es kaum glauben, Du hast das nicht als erstes erkannt.

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Pauli sei ausdrücklich entschuldigt, denn in der griechischen Übersetzung kommt in diesem Teil der männliche Name Adam fast 20mal vor.

 

Da haben wohl die Juden in Alexandria nicht so übersetzt wie Weihrauch es gerne hätte. Das müssen die noch einmal bei Dir in die Schule, was?

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Noch nicht kapiert? Na logisch war Adam ein Mann aber nicht der erste Mensch, wie Paulus und jeder damals denken musste, wenn Männer in ihrem Samen ganze Menschen an ihre Frauen übergeben. Aber im Original Gen 2,4-4,1 wird der männliche Name Adam aus gutem Grund peinlich vermieden. Stattdessen ist siebenmal vom "Mensch und seiner Frau" die Rede. Dass es sich bei diesem ersten Mann (nicht dem ersten Mensch!) um Adam handelt, erfährt der Leser erst in Gen 5 als die jüdisch-theologische cancel culture längst zugeschlagen hat.

 

Ach so, Du warst dabei! Jetzt verstehe ich es! Du machst Dich so lächerlich…

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Denn in Adams Stammbaum ist Set drin aber Kain und Abel sind draußen aus der Menschenlinie aus der sich das Judentum herleitet. Abel weil keine Frau von ihm ein Kind "empfangen" hat vor seinem Tod und Kain weil er vom Acker in Eden in das Land Nod vertrieben wurde und das erste Fremdvolk des AT begründete - in einem "fremden" Land. Weil keine Sau von der weiblichen Eizelle wusste, sind alle Stammbäume und Geschlechterlisten von Männern dominiert.

 

Und das „weil“ findest Du wo in den Texten? Privatoffenbarung?

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Darum ist auch die kirchliche Sexualmoral logischerweise so schräg, bei Onan angefangen, bei dem es nur um die Nachkommen geht, die Onan Er schuldig bleibt, weil Onan ganze Menschen mit seinem Samen auf die Erde fallen lässt.

 

Das steht wo?

 

 

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Biologisch hat das nie den Tatsachen entsprochen. Mit diesem "biologischen" Bullshit der Tradition Selbstbefriedigung zur Sünde zu erklären, ist heute nicht mehr akzeptabel. Lehramt hin oder her.       

 

Ach das Ganze soll nur dazu dienen, Dir Gottes Segen fürs Wichsen zu ermöglichen? 

[Studiosus]

Und wundert sich ernsthaft noch jemand, dass bestimmte Formen der modernen Exegese kaum einen Abdruck in den Texten des Lehramts hinterlassen? Was hier geboten wird ist ja wieder exemplarisch für dieses notorische Besserwissertum, das sich an vielen hist.-krit. Exegeten und modernen Theologen beobachten lässt. Es geht hier gar nicht darum, was gut und recht wäre, die wissenschaftliche Theologie ins Gespräch mit dem kirchlichen Lehramt zu bringen, sondern in einer wirklich unerträglichen Arroganz - die wohl aus dem Frust über das Nichtgehörtwerden kommt - der Kirche zu sagen, wo sie überall irrt und wo man als Exeget angeblich den Durchblick hat und schlauer ist als zwei Jahrtausende Lehrtradition.

 

Man kann diesen penetranten Schnatterton in den letzten Beiträgen förmlich hören: "Das heißt aber so und so, und das wurde falsch übersetzt, haben die in Rom keine Orientalisten und Leute, die im Urtext lesen, und aus diesem Fehler entwickelt die Kirche diese und jene falsche theologische Position, schnatter, schnatter, schnatter..."

bearbeitet 2. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Ach was. Daß der Schöpfer aller Universen ein Baby auf dem Popelsplaneten Erde Mensch wird ist kein Problem, ...

Doch, das ist insofern auch ein Problem, da "die Erde" im NT wie auch im AT im sogenannten 1. Schöpfungs"bericht" keines der sieben Lichter am Himmel, bzw. keiner der sieben "Planeten" des Altertums ist, die Sonne kein Stern, der Mond kein Mond sondern der Mond ist, die übrigen der sieben Lichter am Himmel die Wandelsterne Merkur, Venus (Morgen- bzw. Abendstern), Mars, Jupiter und Saturn keine Sterne also keine Leuchten sondern beleuchtete Himmelskörper, und die übrigen Sterne am Himmel Sonnen sind.

 

"Im Anfang schuf Gott den Himmel und das Land" das genügte den Juden damals um an ihren Schöpfer zu glauben, und wie schön ist das, das Antlitz des Schöpfers mit seinen sieben Augen in symbolischer Form der Minora mit ihren sieben Lichtern über sich scheinen zu lassen - in Abgrenzung zu andersgläubigen Menschen ihres Umfeldes, die damals ihre eigenen Schöpfungserzählungen und Gestirngottheiten hatten.

 

Einem Nichtgläubigen von heute dem man das Evangelium verkünden will, genügt das freilich nicht mehr, und er wird jemanden der ihm mit solchen "horizontalen" Wahrheiten die nicht den Tatsachen entsprechen, als Basis kommt, um darauf die vertikale unüberbietbare und endgültige Wahrheit aufzubauen, für einen unglaubwürdigen Trickster halten.     

 

Zitat

... daß die Mutter dagegen Jungfrau war und blieb, neeee, das geht nicht. Sehr glaubwürdig.

Damit hat der Nichtgläubige von heute dann logischerweise erst recht ein Problem und das bestätigt seine Vermutung noch mehr, dass er einen unglaubwürdigen Trickster vor sich hat. Wundert dich das?

 

Keine Sorge, ich als Gläubiger komme mit dem einen wie dem anderen gut klar, solange von mir niemand fordert, solches nicht nur geistlich-theologisch, sondern auch astronomisch, biologisch oder gar geschichtlich einordnen und glauben zu müssen, weil es die Wahrheit sei.

bearbeitet 2. Oktober 2023 von Weihrauch

[Weihrauch]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

vor 14 Stunden schrieb Weihrauch:

Denn in Adams Stammbaum ist Set drin aber Kain und Abel sind draußen aus der Menschenlinie aus der sich das Judentum herleitet. Abel weil keine Frau von ihm ein Kind "empfangen" hat vor seinem Tod und Kain weil er vom Acker in Eden in das Land Nod vertrieben wurde und das erste Fremdvolk des AT begründete - in einem "fremden" Land. Weil keine Sau von der weiblichen Eizelle wusste, sind alle Stammbäume und Geschlechterlisten von Männern dominiert.

 

Und das „weil“ findest Du wo in den Texten? Privatoffenbarung?

Keine Privatoffenbarung, steht in der Heiligen Schrift. Wie sieht denn dein "weil" aus, wieso Kain und Abel in Adams Stammbaum draußen bleiben müssen?

 

Zum letzten "weil": Das findet sich überall dort in der Bibel, wo es um die Zeugung eines Kindes geht. Immer ist es der Mann der zeugt, nie die Frau. Ich lasse mir aber gerne von dir eine Stelle zeigen in welcher es anders ist.  

 

Zitat

Gen 4,18 [EU2016] 
Dem Henoch wurde Irad geboren; Irad zeugte Mehujaël, Mehujaël zeugte (yalad) Metuschaël und Metuschaël zeugte (yalad) Lamech.

 

Zitat

Gen 5,3-10 [EU2016]
Adam war hundertdreißig Jahre alt, da zeugte er einen Sohn, der ihm ähnlich war, wie sein Bild, und gab ihm den Namen Set. Nachdem Adam Set gezeugt hatte, lebte er noch achthundert Jahre und er zeugte Söhne und Töchter. Die gesamte Lebenszeit Adams betrug neunhundertdreißig Jahre, dann starb er. Set war hundertfünf Jahre alt, da zeugte er Enosch. Nachdem Set Enosch gezeugt hatte, lebte er noch achthundertsieben Jahre und zeugte Söhne und Töchter. Die gesamte Lebenszeit Sets betrug neunhundertzwölf Jahre, dann starb er. Enosch war neunzig Jahre alt, da zeugte er Kenan. Nachdem Enosch Kenan gezeugt hatte, lebte er noch achthundertfünfzehn Jahre und zeugte Söhne und Töchter.  usw.

 

Zitat

Gen 17,17 [EU2016] 
Da fiel Abraham auf sein Angesicht nieder und lachte. Er sprach in seinem Herzen: Kann ein Hundertjähriger noch Kinder zeugen und kann Sara als Neunzigjährige noch gebären? 

Die alttestamentliche Rollenverteilung in der "Natur des Menschen" ist dermaßen eindeutig: Der Mann zeugt. Die Frau gebiert.

 

Wenn allerdings du und ich heute von Zeugung sprechen, wissen wir beide, dass damit der Moment gemeint ist, an der ein Spermium in die Eizelle eindringt, und sich dann das männliche mit dem weiblichen Erbgut kombiniert. Beide Mann und Frau vererben an ihre Nachkommen ihr Erbgut. Damals glaubten die Autoren der Heiligen Schrift, dass die Zeugung eine reine Männersache ist. Es war aus dem damaligen Erbschaftsverständnis völlig egal welche Frau das Kind gebiert, welches ein Mann zeugt. Sein Sohn erbt, seine Tochter nicht, weil Frauen niemanden zeugen, können sie auch niemandem etwas vererben.

 

Heute wissen wir, dass die Natur des Menschen anders ist, als sie in der Bibel beschrieben wird. Diesem unterschiedlichen Verständnis sollte man Rechnung tragen, wenn man sich nicht unglaubwürdig machen will.

 

So geht es auch bei Onan, Er und Juda nur um die Erbfolge der Männer. Der legitime hoffentlich männliche Nachkomme des Er fällt jedesmal mit Onans Samen auf die Erde und nicht in den Brutkasten Tamar. Um sie geht es dabei überhaupt nicht. Der eheliche Akt ist im AT auf die Zeugung eines männlichen Erben ausgerichtet, damit das Heilige Land des Judentums "in der Familie" bleibt.

 

Das spielt doch im Christentum von heute keine Rolle mehr. Andere Zeiten, andere Länder, andere Sitten, andere Sexualmoral. Worauf willst du eigentlich hinaus, worin mir widersprechen?

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

vor 16 Stunden schrieb Weihrauch:

Biologisch hat das nie den Tatsachen entsprochen. Mit diesem "biologischen" Bullshit der Tradition Selbstbefriedigung zur Sünde zu erklären, ist heute nicht mehr akzeptabel. Lehramt hin oder her.       

 

Ach das Ganze soll nur dazu dienen, Dir Gottes Segen fürs Wichsen zu ermöglichen? 

Äääähm, nein. Meinem Priester war das Thema Selbstbefriedigung bei der Beichte immer besonders wichtig. Nach der Sünde des Diebstahls hat er nicht jedesmal gefragt, nach der Sünde der Selbstbefriedigung immer. In welchem Lehrschreiben steht, dass Selbstbefriedigung eine Sünde ist? Keine Ahnung. Ich glaubte meinem Beichtvater, dass dem so sei. Warum das so sei, hat er nicht gesagt. 

[Flo77]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Ach das Ganze soll nur dazu dienen, Dir Gottes Segen fürs Wichsen zu ermöglichen? 

Was bitte für ein Denken steckt hinter diesem Satz?

[Weihrauch]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Und wundert sich ernsthaft noch jemand, dass bestimmte Formen der modernen Exegese kaum einen Abdruck in den Texten des Lehramts hinterlassen?  Was hier geboten wird ist ja wieder exemplarisch für dieses notorische Besserwissertum, das sich an vielen hist.-krit. Exegeten und modernen Theologen beobachten lässt.

Das ist zu viel der Ehre mich im Kreis der Akademiker zu verorten. Ich möchte einfach nur verstehen, was ich in meiner geliebten Bibel lese. Warum sollten meine privaten Gedanken dazu, einen Abdruck in den Texten des Lehramts hinterlassen? Da ich nicht mehr katholisch bin, käme ich nicht im Traum auf die Idee, dem Lehramt gegenüber meine Gedanken zu äußern. Ich gehe davon aus, dass das Lehramt hier nicht mitliest. 

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Es geht hier gar nicht darum, was gut und recht wäre, die wissenschaftliche Theologie ins Gespräch mit dem kirchlichen Lehramt zu bringen, ...

Du hast Recht, darum geht es mir hier nicht. Wie kommst du eigentliche darauf, dass es in diesem Thread gut und recht wäre, sich hinter dem Rücken des Lehramtes damit zu beschäftigen?  

 

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

sondern in einer wirklich unerträglichen Arroganz - die wohl aus dem Frust über das Nichtgehörtwerden kommt - der Kirche zu sagen, wo sie überall irrt und wo man als Exeget angeblich den Durchblick hat und schlauer ist als zwei Jahrtausende Lehrtradition.

Was hat das denn mit mir zu tun?

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Man kann diesen penetranten Schnatterton in den letzten Beiträgen förmlich hören: "Das heißt aber so und so, und das wurde falsch übersetzt, haben die in Rom keine Orientalisten und Leute, die im Urtext lesen, und aus diesem Fehler entwickelt die Kirche diese und jene falsche theologische Position, schnatter, schnatter, schnatter..."

Ich stehe ja offensichtlich nicht allein da, wenn ich mir Gedanken mache, über den Unterschied der biblisch-kirchlichen Anthropologie und den anthropologischen Veränderungen in meiner Kultur.  

Zitat

Im ersten Dubium geht es um die Frage, ob die göttliche Offenbarung angesichts kultureller und anthropologischer Veränderungen neu interpretiert werden sollte oder ob die göttliche Offenbarung unveränderlich ist.

Meine Meinung dazu habe hier mitgeteilt, und versucht sie zu begründen, so gut ich eben kann. Kein Grund sich so aufzuregen.

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Das ist zu viel der Ehre mich im Kreis der Akademiker zu verorten

 

Es geht nicht um Dich als Person. Das hätte ich kenntlich gemacht. Der Habitus, den Du an den Tag legst, begegnet allerdings auch bei Personen, die sich wissenschaftlich und hauptberuflich mit der Exegese des Alten und Neuen Testaments beschäftigten. Deine Gedanken sind ja - vermute ich, korrigiere mich, wenn ich falsch liege - nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern folgen in Methode und Inhalt ja genau dieser Art von Exegese. 

 

Und da wundert es mich tatsächlich, warum sich Exegeten wundern, dass das kirchliche Lehramt einen weiten Bogen um diese Art der Schriftauslegung macht. 

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Es geht nicht um Dich als Person. Das hätte ich kenntlich gemacht.

Äääääh, hast du nicht?

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Man kann diesen penetranten Schnatterton in den letzten Beiträgen förmlich hören:  "Das heißt aber so und so, und das wurde falsch übersetzt, haben die in Rom keine Orientalisten und Leute, die im Urtext lesen, und aus diesem Fehler entwickelt die Kirche diese und jene falsche theologische Position, schnatter, schnatter, schnatter..."

 

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Der Habitus, den Du an den Tag legst ...

Das ist halt der Habitus von einem, der nicht zu allem Ja und Amen sagt, was die Kirche verlautbaren lässt. Ich kann nachvollziehen, dass das bei dir arrogant ankommt.

Dein Habitus entspricht manchmal bestimmten Kirchenkreisen, und den empfinde ich manchmal als arrogant. Ich sags mal so: Es ist ein Geben und Nehmen.

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Deine Gedanken sind ja - vermute ich, korrigiere mich, wenn ich falsch liege - nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern folgen in Methode und Inhalt ja genau dieser Art von Exegese. 

Da schätzt du mich vermutlich falsch ein. Ich hab mir da das ein oder andere, was mir nützlich erschien abgeschaut, aber im Grunde meine eigene Methoden entwickelt. Das hängt aber auch sehr vom Text ab, um den es dabei jeweils geht. Dazu habe ich mich hier mal ein wenig geäußert.

[Weihrauch]

@Studiosus 

Und was die Inhalte meiner Auslegungen angeht, habe ich bezüglich der Urgeschichte trotz intensiver Suche nichts gefunden, was nur annähernd in dieselbe Richtung ginge. Darüber habe ich mich sehr gewundert und darum habe ich meine Sichtweise sehr gründlich hinterfragt, und meine Argumente mehrmals geprüft. Ich wäre wirklich froh über inhaltliche Kritik. Könnte ja sein dass ich etwas falsch gemacht habe. Pauschale Aburteilung bringt mich da keinen Millimeter weiter. Insofern hast du damit recht, wenn du aus meinen Beiträgen einen gewissen "Frust des Nichtgehörtwerdens" heraushörst. Es liegt aber nicht in meiner Hand, wenn die anderen Forenteilnehmer zu keinem inhaltlichen Dialog bereit sind.

[Studiosus]

@Weihrauch

 

Ich wollte wirklich nicht Dich irgendwie herausnehmen und negativ darstellen.

 

Ich habe einfach gewisse Parallelen in deiner Art, die Bibel auszulegen, zu den wissenschaftlichen Exegeten erkannt. Oder geglaubt, sie zu erkennen. Vielleicht nicht inhaltlich, da hast Du eventuell wirklich eine ganz eigene Interpretation gefunden, aber in dem Habitus, in dem Du z. B. über die lehramtliche Auslegung der Schrift sprichst. Oder in dem, mir durchaus verständlichen, etwas unterschwelligen Frust, weil die Kirchenlehre solche Impulse nicht aufgreift. Das kann man, zumindest der Sache nach, auch bei progressiven Professoren der Exegese des AT und NT genauso hören. Z. B. gerade erst jüngst wieder bei Thomas Hieke im Gespräch mit Christiane Florin. 

bearbeitet 3. Oktober 2023 von Studiosus

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Vielleicht nicht inhaltlich, da hast Du eventuell wirklich eine ganz eigene Interpretation gefunden, aber in dem Habitus, in dem Du z. B. über die lehramtliche Auslegung der Schrift sprichst.

Das hatten wir doch schon, dass mir keine lehramtliche Auslegung irgendeines Bibeltextes des Lehramtes bekannt ist, weil es wie du sagtest solche auch nicht gäbe. Du sagtest auch, dass du dazu, wie das Lehramt zu seinen "Auslegungen" kommt vielleicht bei Gelegenheit etwas sagen würdest, hast es aber trotz Nachfrage nie getan.

 

Weil du oben erwähntest, dass es ein Thema wäre, die wissenschaftliche Theologie ins Gespräch mit dem kirchlichen Lehramt zu bringen, würde es mich interessieren, wie du dir das denn vorstellst, wenn die eine Seite eine Exegese nach der anderen auf den Tisch legt, die andere aber keine einzige zum Gespräch beiträgt. 

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Oder in dem, mir durchaus verständlichen, etwas unterschwelligen Frust, weil die Kirchenlehre solche Impulse nicht aufgreift. Das kann man, zumindest der Sache nach, auch bei progressiven Professoren der Exegese des AT und NT genauso hören.

Wer soll sich darüber wundern, dass bei konservativen Professoren kein unterschwelliger Frust aufkommt. Lob und Zustimmung frustrieren niemanden, höchstens wenn der Beifall aus der falschen Ecke kommt. Selbst nicht mitspielen, die einen Loben, die anderen tadeln und bedrohen bei Bedarf sanktionieren - finde ich schon etwas erklärungsbedürftig.    

[Studiosus]

@Weihrauch

 

Dieser Beitrag ist vielleicht auch für Dich interessant. Er führt unsere hiesige Diskussion eigentlich nahtlos fort:

 

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2527967

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Keine Privatoffenbarung, steht in der Heiligen Schrift. Wie sieht denn dein "weil" aus, wieso Kain und Abel in Adams Stammbaum draußen bleiben müssen?

 

Also ich finde keine Stelle, die dieses Vorgehen begründet (also kein "weil"). Wenn es da steht, kannst Du mir die Stelle sicher nennen. Ich habe kein "weil".

 

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Zum letzten "weil": Das findet sich überall dort in der Bibel, wo es um die Zeugung eines Kindes geht. Immer ist es der Mann der zeugt, nie die Frau. Ich lasse mir aber gerne von dir eine Stelle zeigen in welcher es anders ist. 

 

Das war nicht meine Frage. Du unterstellst diesem Verständnis eine Folge, die ich nirgendwo begründet finde in der Schrift.

 

vor 11 Stunden schrieb Weihrauch:

Die alttestamentliche Rollenverteilung in der "Natur des Menschen" ist dermaßen eindeutig: Der Mann zeugt. Die Frau gebiert.

 

Wenn allerdings du und ich heute von Zeugung sprechen, wissen wir beide, dass damit der Moment gemeint ist, an der ein Spermium in die Eizelle eindringt, und sich dann das männliche mit dem weiblichen Erbgut kombiniert. Beide Mann und Frau vererben an ihre Nachkommen ihr Erbgut. Damals glaubten die Autoren der Heiligen Schrift, dass die Zeugung eine reine Männersache ist. Es war aus dem damaligen Erbschaftsverständnis völlig egal welche Frau das Kind gebiert, welches ein Mann zeugt. Sein Sohn erbt, seine Tochter nicht, weil Frauen niemanden zeugen, können sie auch niemandem etwas vererben.

 

Heute wissen wir, dass die Natur des Menschen anders ist, als sie in der Bibel beschrieben wird. Diesem unterschiedlichen Verständnis sollte man Rechnung tragen, wenn man sich nicht unglaubwürdig machen will.

 

So geht es auch bei Onan, Er und Juda nur um die Erbfolge der Männer. Der legitime hoffentlich männliche Nachkomme des Er fällt jedesmal mit Onans Samen auf die Erde und nicht in den Brutkasten Tamar. Um sie geht es dabei überhaupt nicht. Der eheliche Akt ist im AT auf die Zeugung eines männlichen Erben ausgerichtet, damit das Heilige Land des Judentums "in der Familie" bleibt.

 

Das spielt doch im Christentum von heute keine Rolle mehr. Andere Zeiten, andere Länder, andere Sitten, andere Sexualmoral. Worauf willst du eigentlich hinaus, worin mir widersprechen?

 

Ich finde Deine selbstgestrickten Begründungen, warum etwas so in der Hl. Schrift steht wie es da steht, ziemlich, nun ja, mutig (zumal wie Du selbst sagst die Sprachen nicht gelernt hast und daher vermutlich auch den kulturellen Hintergrund nicht kennst). Inhaltlich finde ich es äußerst schwach, aber das lese ich anderswo genauso. Ist halt deine Privatmeinung, daher für mich ehrlich gesagt reichlich uninteressant.

Was dagegen interessant ist, ist die eigene Wahrnehmung selbsternannter Propheten. Womöglich ein eher typischer charakterlicher Zug der Deutschen (ein Hochmaß an Selbstbewußtsein bei fehlender Substanz, also ein quasi ungedeckter Scheck, ist nicht nur meiner ausländischen Frau schon früh aufgefallen...).

bearbeitet 3. Oktober 2023 von rorro

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Dieser Beitrag ist vielleicht auch für Dich interessant. Er führt unsere hiesige Diskussion eigentlich nahtlos fort:

 

https://www.mykath.de/topic/35183-synodaler-weg-schon-versperrt/?do=findComment&comment=2527967

Danke für den Hinweis. 

 

Darf ich mich darüber wundern, und sagen ohne dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, dass zum Thema Gen 1,27 zu isch - ischah / zakar - neqebah sich niemand ernsthaft um die Änderung des Bedeutungsumfangs Gedanken gemacht zu haben scheint? Jeder argumentiert so, als ob diese Wörter nur zu dem Zweck dastünden, seine Sichtweise zu bestätigen. Das scheint diesen hermeneutischen Mythos zu bestätigen, dass jeder der eine Auslegung macht, seine Voreingenommenheit, sein Vorwissen und seine Biographie in seine Exegese einbringt, und dass das unvermeidlich wäre.

 

Da ist ja was Wahres dran, aber es ist auch etwas Wahres dran, dass man sich diesbezüglich selbst reflektieren und seine Arbeit daraufhin selbst prüfen und auch von anderen daraufhin prüfen lassen kann. In den Naturwissenschaften gibt es dazu das Peer Review bei dem andere Fachleute einen strengen Blick auf die Methodik werfen, bevor die Ergebnisse einer Studie veröffentlicht und zum Diskurs frei gegeben werden.

 

In der Bibelwissenschaft gibt es das leider so nicht. Gäbe es einem Peer Review vergleichbares wäre es unmöglich gewesen über Jahrhunderte "Als Mann und Frau schuf er sie" mit Bezug auf Gen 1,27 zu predigen, weil einer der ersten  Schritte in der historisch-kritischen Methode zu Recht die Prüfung und Unterscheidung der Textquellen ist. Ein weiterer Schritt ist, den Bedeutungsumfang von Wörtern in der Ausgangssprache zu eruieren und mit dem der Zielsprache zu vergleichen. Bei Textquelle und Wortbedeutung geht es nur um Fakten und Tatsachen, die sich objektiv bestimmen lassen, wenn man sauber arbeitet.

 

Worin bestehen also die Unterschiede im Bedeutungsumfang zwischen Mann und Frau und männlich und weiblich? 
1. Mann und Frau bezieht sich ausschließlich auf den Menschen, nicht auf Tiere (Hengst und Stute) die ebenso männlich und weiblich sind, und im modernen Verständnis auch auf Pflanzen. Die Bestäubung durch Insekten war meines wissens im Altertum nicht bekannt, oder wurde nicht als männlich und weiblich verstanden (korrigiert mich, falls ich mich irre).
2. Mann und Frau bezieht sich nicht auf den Menschen an sich, sondern nur auf den geschlechtsreifen Menschen - männlich und weiblich schließt den Mensch in jedem Alter mit ein.

 

Ehrlich, ich schäme mich dafür, mit solchen Banalitäten klugscheißen zu müssen, weil man wahrlich nicht klug sein muss um diese Unterschiede in den Wörtern wahrzunehmen. Ich verstehe, dass das arrogant und anmaßend bei den Profis ankommen muss, eben weil es so banal ist. Aber ist es nicht berechtigt, sich und andere die Frage zu stellen, wieso das eigentlich so ist, dass dem keine Bedeutung beigemessen wird?  

 

Gerade bei den Progressiven wundere ich mich darüber, dass der Punkt des männlichen und weiblichen bei der tierischen Sexualität nicht in die Genderdiskussion eingebracht wird. Denn Homosexualität gehört manchmal auch zur "Natur des Tieres". Das kann man aber nicht als sündhaftes Sein vor Gott deklarieren, welches auf freiem Willen beruht. Vielleicht wurde dieses Argument schon irgendwo vorgebracht und ich habe es nicht mitbekommen. Dann würde mich aber die Gegenargumentation der Konservativen dazu interessieren. Was erwidern sie auf dieses Argument?

 

Ein weiterer Punkt betrifft die Fruchtbarkeit (bzw. die Sexualität) in den Schöpfungserzählungen. Denn Gott sagt auch zu den Tieren des Meeres und den Vögeln "Seid fruchtbar ..." Könnte es nicht sein, dass es eine Rolle für das Verständnis dieser Texte spielt, dass sich die Sexualität der Tiere des fünften Tages von der Sexualität der erwähnten Tiere des sechsten Tages und des Menschen darin unterscheidet, dass am fünften Tag der Nachwuchs (grob vereinfacht) aus Eiern schlüpft?

 

Ich habe mich immer gewundert, warum die Vögel dem fünften Tag und nicht dem sechsten Tag zugeordnet wurden, da die Vögel auf dem Trockenen, also dem Land leben und daher bei der Unterscheidung von Wasser- und Landtieren etwas deplatziert zu sein scheinen. Die Fruchtbarkeit bzw. die Sexualität über das Ei funktioniert anders, darum könnte die Fruchtbarkeit zweimal erwähnt worden sein. Diskussionswürdig fände ich diese Beobachtung allemal, hat aber meines Wissens noch nie eine Rolle in der Exegese gespielt, könnte aber als ein versteckter Hinweis interpretiert werden, dass es sich in Gen 2 und 3 um einen Fruchtbarkeitsmythos für "Lebendgebärende" handeln könnte.

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Weihrauch

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Weihrauch:

Ehrlich, ich schäme mich dafür, mit solchen Banalitäten klugscheißen zu müssen, weil man wahrlich nicht klug sein muss um diese Unterschiede in den Wörtern wahrzunehmen. Ich verstehe, dass das arrogant und anmaßend bei den Profis ankommen muss, eben weil es so banal ist. Aber ist es nicht berechtigt, sich und andere die Frage zu stellen, wieso das eigentlich so ist, dass dem keine Bedeutung beigemessen wird?  

 

Also da würde ich gerne einhaken: Es ist ja nicht so, dass nicht jeder, der Theologe ist, in der Lage wäre diese und ähnliche Überlegungen anzustellen. Die biblischen Einleitungswissenschaften sind integraler Bestandteil jedes Theologiestudiums. Zumindest jeder heute noch lebende Theologe dürfte während seines Studiums die einschlägigen Lehrveranstaltungen dazu durchlaufen haben. Ich habe sie auch durchlaufen, mit nicht wenig Erfolg, wenn ich das mal so selbstbewusst sagen darf. Es ist kein Kunststück, sich relativ problemlos auf den neuesten wissenschaftlich-exegetischen Stand der Texte zu bringen. 

 

Die ganz andere Frage ist, was man mit diesem erworbenen Wissen macht. Ich käme z. B. nie auf die Idee, aus exegetischen Hypothesen, ganz egal wie plausibel und durchgearbeitet sie sein mögen, Rückschlüsse auf die Inkorrektheit kirchlicher Lehraussagen zu ziehen. Die exegetische Forschung steht für mich als theologische, vornehmlich akademisch relevante Disziplin eigenen Rechts da, aber sie steht weder gleichrangig neben oder gar über der kirchenamtlichen Lehrverkündigung. Das wäre ein erster Punkt. Daneben ist die zeitgenössische historische Kritik nicht der einzige Weg, sich der Deutung eines Textes anzunähern. Viel wichtiger und dominanter erscheint mir mit Blick auf die "Auslegungsmethode" des Lehramts der Anschluss an die Tradition. Wie wurde in der rechtgläubigen Geschichte der Theologie, bei den Vätern, in den vorausgegangenen Deklarationen des kirchlichen Lehramts ein Schrifttext ausgelegt, worauf wurde er bezogen, welche Bedeutung wurde ihm beigelegt. Das scheinen mir weitaus wirkmächtigere Mechanismen zu sein als die Befassung mit der historisch-kritischen Exegese, die meinem Eindruck nach eher ein Phänomen der Hochschultheologie, nicht des Lehramts, ist. 

bearbeitet 4. Oktober 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ich käme z. B. nie auf die Idee, aus exegetischen Hypothesen, ganz egal wie plausibel und durchgearbeitet sie sein mögen, Rückschlüsse auf die Inkorrektheit kirchlicher Lehraussagen zu ziehen.

Warum nicht?

 

Die ganze Legitimation des Lehramts steht und fällt mit der Glaubwürdigkeit seiner Methodik.

 

Und nein, die göttliche Legitimation heilt keine methodischen Fehler.

 

Die Kirche ist wahrlich die ultimative institutionalisierte  Herrschaft der Toten über die Lebenden Ein völliges Paradoxon ist, wenn Christus lebt.